1940 - Nous ne capitulerons jamais!

[Zombie 1st class]

Простите мой (гугловский) французский. :D

Я отдаю себе отчет в том, что такая АИ поднималась далеко не один раз.

Но в свете темы про вишистов, как полноправных членов Оси, хотелось бы еще раз рассмотреть противоположный вариант - Франция не подписывает перемирия с Германией в июне 1940 и продолжает боевые действия. Премьер-министр Республики (возможно альтернативный) выступает с речью примерно следующего содержания:

"Мы будем стоять до конца! Мы будем сражаться на суше, на море и в воздухе, мы будем сражаться на улицах наших городов, мы будем сражаться в лесах и полях, в горах и деревнях! Мы будем уверенно и решительно противостоять врагу повсюду! Мы будем защищать нашу страну, чего бы нам это ни стоило! Мы никогда не сдадимся! И даже если, хоть я и не верю в это ни на мгновение, но даже если вся Франция будет захвачена врагом, то наша империя за морем, под защитой французского флота, и при поддержке наших союзников, продолжит борьбу, до тех пор, пока не настанет светлый час освобождения, и силы Свободы вновь неизбежно восторжествуют!"

Собственно, понятно, что континентальную Францию уже спасти не удастся - для этого нужна развилка на пару лет раньше. Большие потери Вермахта, кампания длится, скажем, до августа-сентября, и завершается полной оккупацией Франции. Немцам достается существенно меньше трофеев и существенно более активная партизанщина (из-за возросшего уровня "традиционных военных зверств" в ходе захвата территорий) и более покоцанная промышленность.

Что гораздо интереснее - как будет складываться дальнейший ход войны при условии, что Антанта продолжает функционировать, вся французская колониальная империя подчиняется легитимному правительству и работает на победу союзников, а англо-французский флот уверенно господствует на всех морях. Изрядная часть французской армии организованно эвакуировалась вместе с техникой в Алжир, Тунис, и... куда там еще можно? Как и остатки авиации и весь флот.

Вступление в войну Италии, видимо, все же неизбежно. И столь же неизбежен ее полный и стремительный разгром в Северной Африке (ударом из Египта и из Туниса одновременно). Итальянский флот - сидит на базах и боится высунуться в море.

Битвы за Британию в РИ-виде, вероятно не будет.

Возможна ли более серьезная помощь союзников Югославии и Греции при остутствии северо-африканского ТВД?

Вопрос на миллион - будет ли "Барбаросса", и если будет - то когда?

Что на Дальнем Востоке? Возможно, японцы, ввиду остутствия явно-бесхозных колоний не будут так наглеть. Или же напротив - развяжут агрессию против англо-французских владений уже в конце 1940 - начале 1941?

[SergeyM]

Большие потери Вермахта, кампания длится, скажем, до августа-сентября,

<{POST_SNAPBACK}>

Ну сентябрь явно перебор... Вопрос в том что удастся вывезти из франции из войск.

Ну а дальше -вынос итальянцев из Ливии еще до прибытия Роммеля. Французский флот освобождает англичан от выделения сил на средиземку....

Изрядная часть французской армии организованно эвакуировалась вместе с техникой

<{POST_SNAPBACK}>

Вот в этом и вопрос -насколько изрядную. Кого то можно и по дюнкерскому сценарию вывезти в Англию. Еще -Корсика как промежуточная база для дальнейшего вывода в Африку.

[SergeyM]

Возможна ли более серьезная помощь союзников Югославии и Греции при остутствии северо-африканского ТВД?

<{POST_SNAPBACK}>

Вполне

Или же напротив - развяжут агрессию против англо-французских владений уже в конце 1940 - начале 1941?

<{POST_SNAPBACK}>

Сил маловато. Французы в принципе могут усилить свою группировку в Индокитае..

[Parafin]

Ну а дальше -вынос итальянцев из Ливии еще до прибытия Роммеля.

<{POST_SNAPBACK}>

В таком случае итальянцы сами первыми не рыпнутся. Будут сидеть по крепостям. Союзники долго будут брать их одну за другой (у самих там сил не много). Как раз Роммеля и дождутся.

Битвы за Британию в РИ-виде, вероятно не будет.

<{POST_SNAPBACK}>

А что им делать – войну сливать что ли?

Возможна ли более серьезная помощь союзников Югославии и Греции при остутствии северо-африканского ТВД?

<{POST_SNAPBACK}>

Посильная помощь вряд ли на Балканах что то изменит (только потери больше).

Вообще конечно интересно, но маловероятно. В реале Виши довольно часто дралась в союзниками, а вот пример стойкости («Свободная Франция») на начальном (искомом) этапе довольно слабый.

[kinhito]

Какой смысл для французов продолжать проигранную войну?

[Zombie 1st class]

Какой смысл для французов продолжать проигранную войну?

<{POST_SNAPBACK}>

Такой же, что для голландцев и бельгийцев.

[moscow_guest]

Какой смысл для французов продолжать проигранную войну?

<{POST_SNAPBACK}>

Тот же, что и для РИ-англичан.

[Zombie 1st class]

А что им делать – войну сливать что ли?

<{POST_SNAPBACK}>

В том смысле, что сил у немцев меньше, люфты потрепаны во Франции сильнее, ситуация благоприятнее для Британии, и существенно.

. В реале Виши довольно часто дралась в союзниками, а вот пример стойкости («Свободная Франция») на начальном (искомом) этапе довольно слабый.

<{POST_SNAPBACK}>

По-моему, это результат двойственности положения - наличие двух правительств, и Виши вроде как даже законное из них. Плюс англичанка подгадила с "катапультой" - тоже дело серьезное. Тут же - нерушимость союза, законное правительство одно, и оно приказывает сражаться с немцами. Никаких колебаний соответственно нет.

[Сеня]

Луи де Фюнес поступил в актёрскую школу в 1940 году и паралельно вёл уроки в парижской музыкальной школе. Какое нафиг продолжение сопротивления? Оно им нужно?

[SergeyM]

В таком случае итальянцы сами первыми не рыпнутся. Будут сидеть по крепостям.

<{POST_SNAPBACK}>

Учитыая их боевые качества крепости быстро превратиться в лагеря для военнопленных.

Как раз Роммеля и дождутся.

<{POST_SNAPBACK}>

А Роммель при живом француз ком флоте может и не доплыть...

. В реале Виши довольно часто дралась в союзниками,

<{POST_SNAPBACK}>

Особенно в ноябре 42-го в Африке...

[Parafin]

Особенно в ноябре 42-го в Африке...

<{POST_SNAPBACK}>

А какие успехи до 42 у антипораженцев?

В целом (если отбросить призрак «топора в спину») у Германии будет два пути:

- действительно высаживаться в Англии.

- проводить средиземноморскую стратегию.

Если второй вариант, то захват ключевых пунктов в С.Африке уж точно выведет Францию из войны. Это возможно, если вместо наступления Англию люфтваффе будет занято на Средиземном море. Тогда вместо Крита будет Тунис – и понеслась.

[Zombie 1st class]

Если второй вариант, то захват ключевых пунктов в С.Африке уж точно выведет Францию из войны.

<{POST_SNAPBACK}>

Если союзники успеют раздолбать итальянцев (а они успеют), то уже поздно пить боржоми.

Это возможно, если вместо наступления Англию люфтваффе будет занято на Средиземном море. Тогда вместо Крита будет Тунис – и понеслась.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы учитывайте, что французский флот не частью на дне, частью в Тулоне, как в РИ, а вполне себе плавает по Средиземке и на пару с Royal Navy гоняет полотенцем итальянцев. И с воздуха вполне прикрыт. На чем плыть-то немцы будут в Африку? Не говоря уж о том, что англо-франков в Северной Африке будет в пару раз побольше, чем туда может даже теоретически приплыть фрицо-итальянцев.

И англичане с острова летают - бомбят, надо прикрывать северные районы истребителями. Так что сконцентрировать люфтов на юге не выйдет.

[SergeyM]

А какие успехи до 42 у антипораженцев?

<{POST_SNAPBACK}>

Участввали в отбитии Леванта, вовевали в 8 армии в Египете.

проводить средиземноморскую стратегию.

<{POST_SNAPBACK}>

Чем, пардон?

Это возможно, если вместо наступления Англию люфтваффе будет занято на Средиземном море

<{POST_SNAPBACK}>

Англичане этому очень рады будет...

. Тогда вместо Крита будет Тунис – и понеслась.

<{POST_SNAPBACK}>

Но там будет не беглые греко-англичане...К тому же прикрытые авиацией и флотом.

[Parafin]

И с воздуха вполне прикрыт.

<{POST_SNAPBACK}>

Не говоря уж о том, что англо-франков в Северной Африке будет в пару раз побольше, чем туда может даже теоретически приплыть фрицо-итальянцев.

<{POST_SNAPBACK}>

И англичане с острова летают - бомбят, надо прикрывать северные районы истребителями. Так что сконцентрировать люфтов на юге не выйдет.

<{POST_SNAPBACK}>

У Вас 1944 год?

[SergeyM]

У Вас 1944 год?

<{POST_SNAPBACK}>

У люфтваффе бесконечное кол-во самолетов? Итальянцы внезапно начинают хорошо воевать?

[Parafin]

Но там будет не беглые греко-англичане...К тому же прикрытые авиацией и флотом.

<{POST_SNAPBACK}>

Это у вас от недопонимания ситуации на 40 год. Англичане только-только драпанули из Дюнкерка. Опасность вторжения велика, результат возможных ударов люфтваффе (битвы за Англию) не ясен (свое небо не оголят). Возможность бомбардировки Германии ограничена. Силы в Африке очень малы.

Франция после страшного поражения. Боевой дух на нуле. С танками, артиллерией и др. техникой в Африке не очень.

Германия должна все это закончить – значит бросит основные силы. Всегда когда люфтваффе обращало хоть какое то внимание на средиземноморье оно без труда выносило ВВС Англии с Мальты и Ливии и крайне осложняли житуху английскому флоту (без серьезного ослабления основных направлений).

Значит будет так. Оставляя во Франции-Германии необходимое авиаприкрытие немцы собирают авиацию на Сицилии и в Италии (в первую голову Ю-87). Пока англо-французы пилят Ливию - готовятся. Потом чистят Мальту и Тунис от авиации (на раз!). Потом до блеска чистят «коридор» Сицилия-Тунис (там расстояние плевое), высадка 7 парашютной и заплыв горнострелковых дивизий (пару часов – на Крит сложнее плыли). Боеспособные французы в Ливии, да и неважно где они, так как потом пойдут танки (они как раз все свободные). Безопасность «коридора» снабжения поддерживают авиацией легко, кто подплывает - топят. У англичан серьезная авиация только на авианосцах которые, если подплывут, тоже топят.

Устроив пробежку французов до границы с Ливией (еще бы не устроить – там Роммель с любимым «фантомом»), немцы там закрепляются и прут на Алжир и Марокко. А тем временем жестко «работают» с Франко. Ему обещают все что хочет за счет Франции (теперь можно), пугаю, покупают и т.д. До тех пор пока плечо снабжения Тунис-Марокко станет критичным, уже будет подготовлен новый «коридор» - юг Испании-Марокко. Гибралтар блокируется.

У французов пополнятся нечем. Англичане высадятся в Западной Африке, но это приведет только к Дюнкерку-2 (она же Касабланка-1). Заблокировав авиацией Гибралтарский пролив вермахт поворачивается на Ливию. Попутно берут Мальту – теперь тянуть не будут, она нужна самим немцам. В «обход» много не подвезешь и Каир не за горами.

Англичане могут конечно бомбить Германию, ну да ладно. Зато у них нет ни Мальты, ни Гибралтара, ни Суэца.

Что то увлекся. Больше в этой теме писать не буду, а то скажут – это он из ревности…

[SergeyM]

отом чистят Мальту и Тунис от авиации (на раз!)

<{POST_SNAPBACK}>

У них даже с одной Мальтой не на раз вышло

Опасность вторжения велика, результат возможных ударов люфтваффе (битвы за Англию) не ясен (свое небо не оголят)

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Снятие основных сил ВВС на Средиземноморье явно говрит о том что вторжения не будет.

С танками, артиллерией и др. техникой в Африке не очень.

<{POST_SNAPBACK}>

На Итальянцев хватит. +Что то из Франции смогут вывезти.

У англичан серьезная авиация только на авианосцах которые, если подплывут, тоже топят.

<{POST_SNAPBACK}>

И сколько английских АВ потпила немецкая аивация?

Безопасность «коридора» снабжения поддерживают авиацией легко, кто подплывает - топят.

<{POST_SNAPBACK}>

Вам напомнить что случилось с морским деснатом Оси на Крит?

У французов пополнятся нечем

<{POST_SNAPBACK}>

Неграми,Арабами и прочими аннамитами.

, уже будет подготовлен новый «коридор» - юг Испании-Марокко.

<{POST_SNAPBACK}>

Каудиль осошел с ума? Он ив более лучшей для него ситуации остался нейтральным.

[СКАТ]

В этой альтернативе Германии и особенно Италии намного хуже:

Германия:

1. Больше войск для оккупации (т.к. надо прикрыть юг от высадки французского десанта).

2. Никакого Роммеля в Африке не будет. Ибо бессмысленно.

3. Англичане свободно перебрасывают подкрепления из колоний.

4. Испания молчит и не рыпается.

5. Осложнения на Балканах. Греция, Югославия и Турция будут лояльны союзникам. Румыния и Болгария не так резво будут помогать немцам.

Италии:

1. Конец Итальянской Ливии и Эфиопии (где-то на полгода раньше) и 10 союзных дивизий высвобождается.

2. Обстрелы приморских городов (а там большая часть промышленности страны).

3. Никакой греческой кампании.

4. И вообще - скорее всего Италия выходит из войны. Эритрея - Эфиопии, Сомали - Англии, Ливия - Франции.

5. А то ещё и переметнется к союзникам - и Германии не до "Барбароссы"

[Curioz]

Вопрос на миллион - будет ли "Барбаросса", и если будет - то когда?

<{POST_SNAPBACK}>

Возможны варианты. От РИ до "никогда", т.к. непонятно - война на Западе "кончилась", как в РИ, или продолжается. Собственно, это вопрос субъективного восприятия ВФГН...

Битвы за Британию в РИ-виде, вероятно не будет

<{POST_SNAPBACK}>

Если нет капитуляции Франции и общего повисания у Антанты, то нет и надежд фюрера на лёгкое перемирие с англичанами. Напротив, он скорее поймёт, что Остров + колонии будут стоять до последнего. С другой стороны, бОльшие потери в кампании 1940 не позволят начать БзБ сразу. Хоть конечно и не до сентября, но... В общем можно принять как раз как в РИ.

пример стойкости («Свободная Франция») на начальном (искомом) этапе довольно слабый

<{POST_SNAPBACK}>

Хоть это и не совсем то, но... Кто Нарвик-то брал, коллеги? Неужели англичане? :D

законное правительство одно, и оно приказывает сражаться с немцами. Никаких колебаний соответственно нет

<{POST_SNAPBACK}>

Вот это, честно говоря, самый слабый момент АИ. Тут одного альтернативного правительства мало. Нужно ещё много альтернативных французов... Ибо в РИ колебания были ещё до 10 мая.

[Юдичев]

Оставляя во Франции-Германии необходимое авиаприкрытие немцы собирают авиацию на Сицилии и в Италии (в первую голову Ю-87).

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, ажн целых две StG (в третьей, по сути была всего одна эскадрилья).

Потом чистят Мальту и Тунис от авиации (на раз!).

<{POST_SNAPBACK}>

Не демонизируйте Люфтваффе. Мальту, быть может еще и почистят (но с ооооочень большими потерями - однако там было до 4-х дивизионов МЗА и 5 дивизионов СЗА). А вот с Тунисом все еще веселее. От Марсалы до, собственно, города Тунис - 230 км. А это, к слову, предел боевого радиуса основного на тот момент истребителя немцев - Bf-109E.

С танками, артиллерией и др. техникой в Африке не очень

<{POST_SNAPBACK}>

Это вы, похоже - слабо представляете себе лето 40-го. Англичане, надо сказать воевали во Франции и после Дюнкерка, а в Северной Африке у французов было на 10 мая 40-го: 9 североафриканских пехотных дивизий (по артиллерии - такая же оснащенность, как и у линейных, насчет боевого духа - глядя на действие в ПМВ XIX АК, да и тех же марокканцев и североафриканцев в Драгуне и Италии чуть позже - можно долго спорить, кто сильнее духом, да, и не забудьте про Легион Этранже), дивизия марокканцев, 2 кавбригады, 4 кавполка, и....трам-пам-пам... легкая кавдивизия, 2 группы танковых батальонов (теже бригады) и танковый батальон.

Как Вы думаете, сколько продержиться Грициани? И сколько сил нужно будет высадить вермахту, чтобы разогнать эту неслабовооруженную группу?

Все остальное - после ответа на эти вопросы.

[Zombie 1st class]

Вот это, честно говоря, самый слабый момент АИ. Тут одного альтернативного правительства мало. Нужно ещё много альтернативных французов... Ибо в РИ колебания были ещё до 10 мая.

<{POST_SNAPBACK}>

Может злодейство какое-нибудь учинить со стороны немцев? Пусть они Париж разбомбят что-ли... Или большую группу пленных расстреляют, или какой нибудь городок вырежут - что-нибудь в таком духе. В общем, что-то, что можно использовать для поднятия боевого духа и демонизации противника - "не забудем, не простим" и все такое. :D

Ну и вообще - при росте сопротивления должны по идее усиливаться и репрессалии в отношении населения, плюс неизбежные сопутствующие потери среди гражданских.

[Читатель]

--

В сущности, личность Поля Рейно была вполне подходящей для продолжения войны при существовании в государстве известного порядка и на основе традиций, сложившихся в процессе исторического развития Франции. Но все было сметено. Глава правительства видел, как разваливается государство, как паника овладела народом, как отрекаются союзники и теряют присутствие духа самые выдающиеся руководители. С того дня, как правительство покинуло столицу, государственная власть находилась в состоянии агонии, что выражалось в беспорядочном бегстве по дорогам, в расстройстве всех тыловых служб, в нарушении дисциплины во всех областях жизни и во всеобщей растерянности. В таких условиях ум Поля Рейно, его мужество, его авторитет растрачивались впустую. Он больше уже не мог совладать с бурной лавиной событий.

Для того чтобы вновь взять бразды правления в свои руки, ему нужно было вырваться из водоворота, перебраться в Африку и начать там все снова. Поль Рейно понимал это. Но для этого необходимо было принять ряд чрезвычайных мер: сменить главное командование, сместить маршала Петена и добрую половину министров, покончить с некоторыми влияниями, примириться с полной оккупацией Франции, короче говоря, в этой невиданно тяжелой обстановке пойти на ряд чрезвычайных и выходящих за обычные рамки мер. [99]

Поль Рейно не решился взять на себя ответственность за принятие столь чрезвычайных решений. Он попытался достигнуть цели путем маневров. Именно этим объясняется, например, тот факт, что он допускал возможность обсуждения условий противника, если Англия согласится на это. Конечно, он думал, что даже те, кто настаивал на заключении перемирия, откажутся от него, когда узнают условия, и что тогда произойдет объединение всех людей, выступающих за продолжение войны и за спасение отечества. Но драма была слишком сложной для того, чтобы здесь можно было заниматься комбинациями. Вести войну, не жалея усилий, или немедленно капитулировать — третьего выхода не было. Будучи не в силах твердо поддержать первое решение, он уступил место Петену, который целиком и полностью поддержал второе.

http://militera.lib.ru/memo/french/gaulle/02.html

--

[литовец]

де Голля в премьеры. но как?

[kinhito]

Что бы не потонуть в хаосе бал-бла-бла нужно хоть попытаться сделать какой-то таймлайн.

Поль Рейно? Флаг в руки: давайте плясать от его решения продолжать войну до конца.

Для начала - воссоздадим ситуацию, в которой в тот момент находится Франция...

[wizard]

А чего тут сложного.

эвакуировать как можно больше всего в Сев.Африку.

Постараться удержать за собой какой-нито плацдарм на юге Франции и нанести удар в Ливии с целью разгрома Итальянцев и оккупации Ливии.

Попытаться удержать Корсику.

флот в Алжир.