Сообщений в теме: 76

[Крысолов]

В это ссылке http://dibase.ru/art...8_lukoyanoviv/4 можно почитать о принципиальной возможности избежать РЯВ. Михаил не играет в безобразовские игры, а слушает Витте или еще лучше Куропаткина. С Японией в 1903 году достигнуто соглашение о размене Маньчжурии на Корею и взаимном признании интересов. С Англией в 1905 году удается добится примирения и раздела сфер влияния.
Все вместе начинают злоумышлять против Германии.

Теперь вопрос. Как дела обстоят в плане военной реформы, насыщения армии новой техникой и кадровых вопросов?

Взываю к теням Отца Гамлета Вандала, Гутника и Вольги Святославича

[kinhito]

Цитата

Михаил не играет в безобразовские игры, а слушает Витте или еще лучше Куропаткина. С Японией в 1903 году достигнуто соглашение о размене Маньчжурии на Корею и взаимном признании интересов.

Дык скока раз твердил: это единственный путь спасения.
Только вот: Забыть, хотя бы временно, о внешней политике, об имперских амбициях, но сосредоточится на внутренней - начать долгожданную Аграрную реформу. Владимир Иосифович Гурко составит хороший противовес Витте - управляя этим тандемом Михаил может вытянуть Россию.
А англичане, немцы да французы со всякими сербами, румынами и черногорцами - к чему это России - влезать в чужие дела? В своих бы разобратья...

[kinhito]

http://www.historich...toshniki/gurko/
Эта книга обратила внимание на автора. Рекомендую...

[Крысолов]

kinhito (11.12.2009, 22:35) писал:

Только вот: Забыть, хотя бы временно, о внешней политике, об имперских амбициях,

<{POST_SNAPBACK}>

Гм. Разменять Маньчжурию на Корею - это не значит забыть про внешнюю политику. Это значит - пойти на компромисс.

kinhito (11.12.2009, 22:35) писал:

начать долгожданную Аграрную реформу

<{POST_SNAPBACK}>

Не знаю, не знаю. Ясно что крестянские выступления будут, но той степени накала что было в реале не будет.
На какую-то особую реформу я бы не рассчитывал. Зато без революции и войны не будет падения престижа монархии и масса средств сэкономится. Да и экономика начнет приходить в себя быстрее чем в реале.

[Doctor Haider]

С другой стороны - РЯВ выявила множество недостатков в армии и флоте. Возможно, без войны они останутся невыявлеными. Так что если не воевать с Японией, то лучше потом и в европейскую войну тоже не вступать).

[Крысолов]

Doctor Haider (12.12.2009, 13:17) писал:

Возможно, без войны они останутся невыявлеными.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот тут надо думать. Дело в том что у России будет гораздо больше средств для финансирования армии. Следовательно политика в Европе может быть жесче. Война может начатся как развитие Первой Балканской войны - это большая позитива между прочим.
А так да, по зубам получим, но не думаю что немцы дойдут восточнее РИ-1915. Скорее всего не будет русских побед в Галиции и Польше РИ-1914 года, сразу назад побегут. Все это компенсируется взятием Стамбула и очистке Проливов на раннем этапе войны. ИМХО.

Doctor Haider (12.12.2009, 13:17) писал:

то лучше потом и в европейскую войну тоже не вступать).

<{POST_SNAPBACK}>

Не бывает

[Fenix]

kinhito (11.12.2009, 22:35) писал:

А англичане, немцы да французы со всякими сербами, румынами и черногорцами - к чему это России - влезать в чужие дела? В своих бы разобратья...

<{POST_SNAPBACK}>

Так наоборот будут сильнее влезать - японцы ведь не показали, что мы не настолько крутые, как думали

[kinhito]

Аграрная реформа - это настоятельная необходимость. Это не средство добыть денег на новые авантюры в усладу имперским амициям столичных маниловых - это средство преодоления накопившися противоречий в развитии России. Нет у России внешних национальных интересов - она сама себе цель. Даже турецкие проливы -без ориентации на экспорт пшеницы как единственной, но порочный путь достижения благосостояния (успещно спускаемого паразитами б Монте-Карло, Баден-Ба дене и Биарицце) - всего лишь способ экономии бюджта путём избежания необходимости строительства ЧФ.
Впрочем - о чём я? Ведь все МЦМы - лишь способ доказательства, что "мы не хуже"...

[Fenix]

kinhito (12.12.2009, 20:54) писал:

Аграрная реформа - это настоятельная необходимость. Это не средство добыть денег на новые авантюры в усладу имперским амициям столичных маниловых - это средство преодоления накопившися противоречий в развитии России. Нет у России внешних национальных интересов - она сама себе цель. Даже турецкие проливы -без ориентации на экспорт пшеницы как единственной, но порочный путь достижения благосостояния (успещно спускаемого паразитами б Монте-Карло, Баден-Ба дене и Биарицце) - всего лишь способ экономии бюджта путём избежания необходимости строительства ЧФ.

Вот именно, о чем это вы? Кто спорит, что нужна аграрная реформа? Правда, не надо забывать, что к началу второй трети века новые территории-таки понадобятся

[Олег]

Крысолов (11.12.2009, 22:08) писал:

С Англией в 1905 году удается добится примирения и раздела сфер влияния.
Все вместе начинают злоумышлять против Германии.

<{POST_SNAPBACK}>

А пойдёт ли на это Англия? Общего мнения, что Германия враг в элите ещё нет (оно появится в 1907-09), к небитой России будут относится с куда большим недоверием, чем в РИ.
Кстати, а на каких условиях мы с Японией договорились? Т.е. держим на ДВ мощную эскадру и корпуса или можно обойтись более скромными силами?

[kinhito]

Цитата

Кто спорит, что нужна аграрная реформа? Правда, не надо забывать, что к началу второй трети века новые территории-таки понадобятся

Не уверен. Аграрная реформа, кроме прочего, имеет цель обеспечить повышение производительности труда / урожайности. Земля - обильна, нужен порядок...

[Читатель]

kinhito (13.12.2009, 2:50) писал:

Не уверен. Аграрная реформа, кроме прочего, имеет цель обеспечить повышение производительности труда / урожайности. Земля - обильна, нужен порядок...

<{POST_SNAPBACK}>

Об урожайности

"В России зона рискованного земледелия, низкий биоклиматический потенциал почвы не позволял получать высокие урожаи даже при условиях хорошей обработки пахотных земель. Например, в дореволюционные годы 1911-1915 средняя урожайность зерновых (пшеница, рожь, овес) составляла в России 8 центнеров с гектара, в то время как в Англии и Германии в среднем 20,7. 5 (*) 0 За период с 1913 по 1966 гг. урожайность зерновых в России - СССР составила в среднем 9,6 ц/га, 5 (**) а с 1971 по 1986 - 15,5 ц/га."

Не надо строить иллюзий. Повышение урожайности это хорошо, но проблему не решит.

Миф об изобилии земли в России мы уже разбирали, не нахожу нужным повторяться

[Fenix]

kinhito (13.12.2009, 2:50) писал:

Не уверен. Аграрная реформа, кроме прочего, имеет цель обеспечить повышение производительности труда / урожайности. Земля - обильна, нужен порядок...

Никакие технологии за демографией не поспеют. Повысите урожайность за 30 лет в два раза - так и население примерно во столько же вырастет

[kinhito]

Цитата

Не надо строить иллюзий. Повышение урожайности это хорошо, но проблему не решит.

Миф об изобилии земли в России мы уже разбирали, не нахожу нужным повторяться

Урожайность в 1910-ых и, скажем 1960-ых не изменилась?

[Читатель]

kinhito (13.12.2009, 13:29) писал:

Урожайность в 1910-ых и, скажем 1960-ых не изменилась? blink.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Изменилась, конечно. В РИ в 1911-1915 гг. урожайность 8 ц/га, в СССР в 1960 г. - 10 ц/га.

Успехи социалистического сельского хозяйства поражают....

[Крысолов]

Олег (13.12.2009, 1:12) писал:

А пойдёт ли на это Англия? Общего мнения, что Германия враг в элите ещё нет

<{POST_SNAPBACK}>

Не помню когда либералы к власти пришли и Грей стал министом Ин. дел, но случилось это не поздне 1905 года. Так вот, эти ребята сблизится хотели чрезвычайно, а Россия носом крутила. Если Россия даст сигнал о том что она сама не против сближения, то переговоры о нем затеет еще предыдущий кабинет. А уж когда либералы придут, так вообще.

Олег (13.12.2009, 1:12) писал:

к небитой России будут относится с куда большим недоверием, чем в РИ.

<{POST_SNAPBACK}>

Не думаю что это критично. Грей например разделил с битой Россией Иран потому что боялся, что если его не поделить, то Россия (уже битая) его всего захватит. Небитую Россию будут боятся сильнее, следовательно разделят сферы влияния еще быстрее. И выгоднее для России.

Олег (13.12.2009, 1:12) писал:

Кстати, а на каких условиях мы с Японией договорились? Т.е. держим на ДВ мощную эскадру и корпуса или можно обойтись более скромными силами?

<{POST_SNAPBACK}>

Надо ориентироватся на предложения Ито в 1902 году и последнюю попытку урегулировать отношения в ноябре 1903 года. Скорее всего скромными силами обойдемся, особенно после того как с Англией договоримся. Англия выступит посредником в окончательном урегулировании отношений с Японией и гарантом нашей безопасности.

При таком раскладе вся Маньчжурия, а не только Северная, в перспективе будет наша. Японцы удовлетворятся Кореей, как в реале и хотели.

[Fenix]

Крысолов (12.12.2009, 13:52) писал:

Война может начатся как развитие Первой Балканской войны - это большая позитива между прочим.<br>А так да, по зубам получим, но не думаю что немцы дойдут восточнее РИ-1915. Скорее всего не будет русских побед в Галиции и Польше РИ-1914 года, сразу назад побегут. Все это компенсируется взятием Стамбула и очистке Проливов на раннем этапе войны.

Вот не совсем хорошо представляется такая ПМВ. Если даже Стамбул берется в течение зимы 12-13, то насколько может затянуться война с Германией при менее подготовленной российской армии?

[Крысолов]

Fenix (18.12.2009, 20:02) писал:

то насколько может затянуться война с Германией при менее подготовленной российской армии?

<{POST_SNAPBACK}>

На начальном этапе получим втык, потом позиционное сидение. Зато со свободными Проливами сможем беспрепятственно получать припасы от союзников. Думается мн будет линия фронта реала 1916 с бОльшим материальным насыщением у же на второй год войны.

[Fenix]

Крысолов (18.12.2009, 20:04) писал:

На начальном этапе получим втык, потом позиционное сидение. Зато со свободными Проливами сможем беспрепятственно получать припасы от союзников. Думается мн будет линия фронта реала 1916 с бОльшим материальным насыщением у же на второй год войны.

И сколько сможет Германия продержаться? Года до 15?

[Крысолов]

Fenix (18.12.2009, 20:10) писал:

И сколько сможет Германия продержаться? Года до 15?

<{POST_SNAPBACK}>

Думаю года три протянет. Так что будет великая война 1913-1916 гг. Кстати как такие сроки скажутся на развале Австро-Венгрии? Франц-Иосиф-то еще жив... И Франц-Фердинанд... Что-то будет...

[Читатель]

Коллеги, я щас наткнулся на такое...

---
После начала ПМВ дальше всех в этом смысле пошел Н.Е. Марков, конкретно заявивший, что идет война не с «Австро-Германией», а с «Иудо-Германией». Да-да, мировая плутократия сумела поставить себе на службу тевтонский меч. Смотрите, говорит Марков, немецкий язык – это иудейский жаргон (идиш), лютеранство ближе к иудаизму, чем христианству, наконец, именно Вена и Берлин за последний век стали признанными столицами европейского еврейства. Вывод: «Идет война христианская с иудо-германством». Но Марков отходчив: «Нет никакого основания настаивать и требовать, чтобы весь немецкий народ был истреблен и стерт с лица земного»… И то сказать, иудеи вместе с Гитлерами приходят и уходят, а немецкий народ остается. Другое дело, что с ним надо построже.

«В предстоящей мировой борьбе за свободу и мирное развитие арийской расы, находящейся в постоянной опасности вследствие агрессивной и безнравственной политики Германии, последняя должна быть обезврежена», - писал Сергей Шарапов. Причем писал еще в 1909 году, так что мог бы попрекнуть Маркова, мол, а я ведь предупреждал!

По Шарапову тут тоже не обошлось без порчи расы, ибо Германия, «позднее дитя латино-германского мира, не имеющее никаких идеалов, кроме заимствованных у еврейства, не может не ненавидеть новую культуру, новый свет мира». «Входя в арийское общество, еврей несет в себе низшую человечность, не вполне человеческую душу», - вторит ему Меньшиков. Из него же: «Народ требует чистки. Когда он здоров и могуч, то совершает выпалывание чуждых элементов сам безотчетно, как организм выгоняет своих паразитов. Больному же и захиревшему народу нужно несколько помочь в этом».
---

И неожиданное

---


Но довольно о грустном. Есть же и симпатичные нам расы. Вот князь П.А. Вяземский в 1850-х пишет: «Между турками и славянами есть нечто общее по восточному происхождению, чего нельзя не признать и нельзя истребить. Настоящие турки мягкосердечны и откровенны. Близкое сожительство, и, за исключением веры, общие патриархальные обычаи и многие другие схожие черты могли бы, при известных благоприятных обстоятельствах, привести к соединению двух племен, ныне разделенных».

---
http://gaivor.livejo...513.html#cutid1

[Крысолов]

Читатель (28.12.2009, 16:54) писал:

Коллеги, я щас наткнулся на такое...

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, это... это надо переварить. Если честно, то у меня чуть было не вскипел мозг...

Читатель (28.12.2009, 16:54) писал:

И неожиданное

<{POST_SNAPBACK}>

Все правильно. Т.о. открываем завоеванным туркам (и даже шире - тюркам) возможность ассимилироваться в великом русском народе. Что ни в коем случае не может мешать конфискациям земли.

А если РЯВ нет, то воистину "японцы - арийцы Дальнего Востока" будут... Союзник в борьбе против иудо-германских плутократов

[Magnum]

там же:

Цитата

Одна из киевских газет в 1877 году (разгар Восточного кризиса) порадовала читателей таким сообщением: «Первобытные жители Англии были Славяне, из них господствовавшее там племя называлось Бриттами, или Бритянами, потому что они брили свои бороды, оставляя усы». Т.о. если в польском случае славян назвали кельтами, то в английском – признанных кельтов – славянами. Но это было только зачином к дальнейшему отжигу. Потомив читателя чередой намеков и полунамеков («В английском языке большая половина монгольских, манчжурских и китайских слов…») ему выдают на гора следующее:


«Т.о. нынешние англичане по крови и происхождению составляют помесь монгольских народов с бритянами, злополучными жителями Альбиона, которые были частью перерезаны и истреблены англо-саксами, а частью должны были с ними смешаться.

привет из астрала

[wizard]

не читайте советских газет

[Читатель]

Гость_эксВандал_* (12.1.2010, 18:17) писал:

И ещё: как бы не получить мировой войны аж в 1908 году на базе Боснийского кризиса.

<{POST_SNAPBACK}>

при России не ослабленной РЯВ и революцией, АВИ не решится на аннексию Боснии и не будет никакого кризиса

[Fenix]

Крысолов (18.12.2009, 20:53) писал:

Думаю года три протянет. Так что будет великая война 1913-1916 гг. Кстати как такие сроки скажутся на развале Австро-Венгрии? Франц-Иосиф-то еще жив... И Франц-Фердинанд... Что-то будет...

А еще раньше, как непосредственное развитие итало-турецкой (в зиму 1911-12) сможет Мировая начаться?

[Doctor Haider]

Вряд ли.

[thrary]

Японцы очень своеобразно воспринимали формулу обмена Манчжурии на Корею.

[Doctor Haider]

Насколько я помню, предлагаемый в 1903 году японцами обмен предполагал возможность ведения японским капиталом дел в Манчжурии, но не предполагал аналогичного права для русских в Корее. То есть японцы фактически "разрешали" русским то, чем Россия и так уже обладала, но при этом требовали от неё уступок для себя

[thrary]

Плюс Корея передавалась Японии, а Манчжурия оставалась Китайской территорией. И это еще далеко не всё.

[Крысолов]

thrary (22.1.2010, 12:43) писал:

Японцы очень своеобразно воспринимали формулу обмена Манчжурии на Корею

<{POST_SNAPBACK}>

Насколько я помню- это поначалу. Потом почти удалось договорится.

[thrary]

Там с обеих сторон стояли болванчики которые зачитывали не меняющиеся требования по бумажке (если грубо). Потом японцы сказали, ну нас это практически устраивает, только нужно поменять несколько запятых и начали мобилизацию.

[Крысолов]

thrary (28.1.2010, 10:36) писал:

Там с обеих сторон стояли болванчики которые зачитывали не меняющиеся требования по бумажке (если грубо). Потом японцы сказали, ну нас это практически устраивает, только нужно поменять несколько запятых и начали мобилизацию.

<{POST_SNAPBACK}>

По моим данным это русские не шли на уступки.

[thrary]

Там никто на уступки по любым вопросам имеющим хотябы минимальное значение не шел.

[kinhito]

А мне, случайно, достался... глобус.
Для Японии Корея, если подходить к миру с точки геополитический зрения конца XIX века, первейшая необходимость на пути развитя Империи. Для России...
Полагаю, у Михаила не было и не могло быть "таракана дальневосточной экспансии", какой поселился в голове Николая после посящения Японии и открытия Транссиба.
Это - реальный повод для избежания этой идиотской войны.

[Крысолов]

thrary (29.1.2010, 12:03) писал:

Там никто на уступки по любым вопросам имеющим хотябы минимальное значение не шел

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. То-то русские в последний день когда поняли что завтра война приняли все японские предложения... Да только поздно было.

kinhito (29.1.2010, 13:04) писал:

таракана дальневосточной экспансии

<{POST_SNAPBACK}>

Это не таракан, а насущная необходимость. Другое дело что в случае англо-русского сближения уже в 1902 году получится все спорные вопросы с Японией разрулить. Опять же, поскольку Витте в отставку не отправят, то он свое влияние на ДВ дела не потеряет. А вывернутся он сможет.

Гм. Интересно, как с Синхайской рволций будет? Понятно что она будет, вопрос -когда?

[kinhito]

Цитата

Это не таракан, а насущная необходимость. Другое дело что в случае англо-русского сближения уже в 1902 году получится все спорные вопросы с Японией разрулить. Опять же, поскольку Витте в отставку не отправят, то он свое влияние на ДВ дела не потеряет. А вывернутся он сможет.

А зачем англичанам помогать разрешать русско-японскую конфликтную ситуацию? В их интересах скорее столкнуть пару кандидатов на роль морской державы. Чембольше броненосцев пойдёт ко дну - тем больше будет заказано новых (естественно - в Британии), тем меньше у Royal Navy будет помех на морях...

[Крысолов]

kinhito (29.1.2010, 16:47) писал:

А зачем англичанам помогать разрешать русско-японскую конфликтную ситуацию?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы тему-то почитайте...

[Крысолов]

Гость_эксВандал_* (12.1.2010, 18:17) писал:

Без русско-японской войны плана Шлиффена в известной нам макси-форме может и не возникнуть. По этому плану 1905 года очень сильно оголялся фронт против России. А почему? Да потому что русская армия на тот момент утратила боеспособность - многие части отправлены на Дальний Восток, из тех, что остались, выдергиваются маршевые пополнения, артиллерийские парки тоже усланы на Дальний Восток. То есть, полагаю, что хотя Шлиффен и размышлял в этом направлении, но определенность эти идеи получили только под влиянием момента

<{POST_SNAPBACK}>

Вот-те раз! Как же я этого не заметил.
Вопрос - русские планировали свое вторжение в В.Пруссии исходя из знания того что немецкие войска перебрасываются на запад? Если да, то никакого в торжения не будет, будет пассивная оборона и один удар по Австрии. Следовательно Танненберга может и не быть.