Сообщений в теме: 76

[Крысолов]

А в деле расчленения Китая такая ситуация на 20-е годы приведет к тому что вся территория, контролируемая в реале Фэнтянской кликой, станет де-факто русским протекторатом. Русские продвинутся вплоть до Тянцзина уже к 1920 году!
Ой. Грядет велигий сговор я Японией о разделе Китая, как предлагал в свое время Читатель. Только с еще большей сферой влияния русских и собственными портами. Мдя... После этого России уже ничего не надо. И на попытки мировых плутократов обидеть Япония - своего стратегического партнера, Россия будет смотреть неодобрительно.

[Fenix]

Крысолов (3.2.2010, 16:34) писал:

И на попытки мировых плутократов обидеть Япония - своего стратегического партнера, Россия будет смотреть неодобрительно.

<{POST_SNAPBACK}>

У японцев срыв крыши произойти завсегда успеет, так что лучше не зарекаться...

[thrary]

Крысолов (3.2.2010, 15:34) писал:

И на попытки мировых плутократов обидеть Япония - своего стратегического партнера, Россия будет смотреть неодобрительно.

Китай уже поделен. Чего их защищать? Авось кусок кореи перепадёт.

[Крысолов]

thrary (4.2.2010, 11:46) писал:

Китай уже поделен. Чего их защищать?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, тут надо конкретно таймлайн смотреть. Возможно что сперва подлят, а потом, когда Япония ввяжется во что то нехорошее прикинутся шлангом...

[Крысолов]

Гость_эксВандал_* (14.2.2010, 19:31) писал:

Вопрос только в том, как на это посмотрят господа Ротшильды (как я понимаю, был у них свой интерес долбить Россию). Вполне могут устроить подлянку, например, помешать заключению столь перспективных договоров с Британией (ведь Ротшильды - фактические хозяева британской финансовой системы на тот момент).

<{POST_SNAPBACK}>

А у них нет послезнания. Они ж не знают что если б была война, Россия пошла бы за кредитами. Тут наоборот, получается одновременное сближение Франии и России с Англией, в одинаковые примерно сроки.

[Крысолов]

Гость_эксВандал_* (19.2.2010, 22:55) писал:

Так у Ротшильдов это испытанный прием - вмазать интересующую их страну в какую-нибудь войну, чтобы посадить на долг. Так что кто знает, может они и в разжигании русско-японского конфликта постарались. А зуб у них на Россию был конкретный.

<{POST_SNAPBACK}>

Как то это попахивает криптоисторией.

Опять же, предположим что РЯВ нет. Как именно Ротшильды станут препятствовать англо-русском сближению. Англичане пытались договорится еще с 1890-х, но как то Ротшильды не помешали этим телодвижениям... Особенно после прихода либералов к власти...

[Крысолов]

Я щас с торрентами не дружу. Но прикинув ситуацию, дамаю что в худшем случае Ротшильды могут только затормозить сроки сближения, благо со стороны англичан было стремление к налаживанию контактов. Причем чем ближе к 1914 тем сильнее.
Думаю что даже без официального договова с Англией в 1903 году, вполне можно избежать РЯВ, если не играть во все эти "Дальневосточные Наместничества" и прочее.

[Sedoff]

Может все таки будет война ? А мир подписать где нибудь в конце 1904, для этого надо кого нибудь в Лондон с полномочиями заслать и Вторую ТОЭ вытолкнуть хоть и в ослабленном варианте. Тогда будет как хотел Хаяши&nbsp; - наши просят о мире (то есть японцы лица не теряют), но с позиции силы (теперь у наших с лицом все в ажуре).&nbsp; Условия мира - отдельный вопрос.<br><br>Что касается боснийского кризиса - если у нас главный союзник на Балканах Болгария (а то и Румыния), то вписываться за истеричных сербов не стоит и аннексию провести так как австрийцы изначально и задумывали (там вполне разумные условия были).<br>

[Крысолов]

Sedoff (5.3.2010, 10:22) писал:

Может все таки будет война ?

<{POST_SNAPBACK}>

А хрен его знает. Чем дальше тем больше сомневаюсь. Если Витте не теряет контроль над восточными делами, то никакого наместничества не будет. Кое-как триуваират Витте-Ламсдорфа-Куропаткина ситуацию разгребут...

[Крысолов]

Читатель (28.12.2009, 16:54) писал:

Коллеги, я щас наткнулся на такое...

<{POST_SNAPBACK}>

Я тоже кое на что наткнулся. Итак, Бывший император Вильгельм II - бывшему военному министру фон Штейну:

Доорн, 9 сентября 1923 г.

Мой дорогой друг, Ваше превосходительство,

Сердечно благодарю за Ваше любезное письмо. Да, я усиленно пишу. Вы совершенно правы, люди остаются такими же, как из описывает Ветхий завет, и, прежде всего, евреи.

Они остались такими же убежденными разбойниками, убийцами и ворами, как о них говорит Иисус, только стали еще более честолюбивыми и подлыми в своей ненависти к чужим и к Христу.

Поэтому Ветхий завет имеет для меня лишь историческое значение. Новый мне гораздо ближе.

Для меня личность Христа является всем, перед ней Ветхий завет - ничто.

Я чувствую себя на светлой высоте под тенью Спасителя, откуда я с смотрю назад и вниз на глубокую долину, в которой затопленный туманом лежит Ветхий завет.

Из этой долины сияют отдельные освещенные солнцем вершины: великие пророки, отдельные псалмы, отдельные притчи, которые меня радуют.

В остальном - старый, охваченный жаждой мести, ведущий народ к гибели Яхве, местный еврейский бог, который вместе с "Богом-Отцом" наблюдает как "сын" учит нас ничего не делать. Мы дети Бога (Христа), это предчувствовали еще древние германцы, когда молились "всемогущему отцу", о котором евреи знать не хотят.

Наша церковь в нынешние времена совсем не справляется со своей задачей, вместо того, чтобы укреплять в душах идеи нации и монархии, она остается полностью "нейтральной" и все больше теряет авторитет.

Законодатель церкви - генеральный синод, сборище беспомощных старцев - только компрометирует себя.

Храбрые люди, такие как любимый народом Деринг, преследуются!

Церковь должна стать народной и национальной немецкой, а не псевдоиудейской как сейчас.

Я пытаюсь действовать в этом направлении, но пока без успеха.

Рим действует гораздо расторопнее; для католической кайзеровской империи вербуют еврейско-капиталистических чиновников!

Орден Иоанна ничего не делает, дворянство в землях ничего не делает!

Каким образом это поможет укреплению монархического духа в землях!

Генри Форд сказал: "Евреи одни устроили Мировую войну!"

К этому я добавлю: Долой Моисея, во главе у нас - Христос!

Вильгельм.


Веймар конечно повлиял, но в любом МЦМ Вильгельму кайзером все равно не быть, пусть даже монархия и останется. Интересная эволюция мысли. Что особо характерно, обратите внимание. Это не нацизм Адольфа Алоизовича. В этих словах слышится поступь нового Лютера!

[Sedoff]

нормальная протестантская философия ИМХО

[Cobra]

Цитата

но в любом МЦМ Вильгельму кайзером все равно не быть

Опрометчивое утверждение............

[Fenix]

Cobra (16.3.2010, 21:57) писал:

Опрометчивое утверждение............

в любом МЦМ-где-Германия-проигрывает-ПМВ

[kinhito]

Отношение пристрастное. Как относились к евреям Николай II или сам Карл Маркс - напоминать не надо? Это Zeitgeist такой - торжество расовой теории и отсутствие "полит-корректности". В самых налиберальных САСШ совершенно спокойно обсуждаются предложения о стерилизации наследственно больных. Не говоря уж об... афроамериканцах, которых, как известно вешают.

[Крысолов]

kinhito (16.3.2010, 23:09) писал:

Как относились к евреям

<{POST_SNAPBACK}>

Да причем тут евреи? Главный посыл Вильгельма Фридриховича - в создании немецкой национальной церкви, очищении от всяких иудо-католицизмов и т.п. Отсюда один шаг до неоязыческой эстетики нацизма. Любобытственно...

[Читатель]

Крысолов (14.2.2010, 22:27) писал:

получается одновременное сближение Франии и России с Англией, в одинаковые примерно сроки.

<{POST_SNAPBACK}>

вообще тут получается ПМВ не позднее 1907-1908 гг.

Агрессор -Германия. Основное обоснование для войны - нас окружают!

Надо бить первым, иначе завтра будет поздно. И бить следует по самому слабому звену - Франции.

Расчет на блицкриг и чудеса плана Шлиффена.

В реальности конечно никакого блицкрига не получится и будет краткая война, на год-полтора, которая закончится снарядным кризисом в Германии (из за нехватки селитры, которую Германия ввозила из Чили) и соответственно разгромом Германии и Австро-Венгрии.

Германия будет выбита из числа великих держав на несколько лет. Но оправится быстро - значительно быстрее чем в реале после ПМВ.

Правда Россия к тому времени успеет чрезвычайно усилится и будет в состоянии в одиночку справится с немцами.

Поэтому немцам придется искать союзников (как Франция в 1880-ых искала союза с Россией).

Могут быть очень неприятные варианты

[Mukhin]

Читатель (19.3.2010, 8:03) писал:

В реальности конечно никакого блицкрига не получится и будет краткая война, на год-полтора, которая закончится снарядным кризисом в Германии (из за нехватки селитры, которую Германия ввозила из Чили) и соответственно разгромом Германии и Австро-Венгрии.

<{POST_SNAPBACK}>

А как же в реале гансы-то выкрутились?

[Крысолов]

Читатель (19.3.2010, 8:03) писал:

вообще тут получается ПМВ не позднее 1907-1908 гг.

Агрессор -Германия. Основное обоснование для войны - нас окружают!

<{POST_SNAPBACK}>

Мысль интересная и ее надо подумать... Но меня терзают смутные сомнения. В отличие от реала сближение России и Англии начнется раньше, но проходить будет труднее и мучительнее (русские понты и претензии мешать будут)
Ксттати, не совсем понимаю что подразумевают под словом "окружают". В реале тоже окружали но как-то дотянули до 14 года. Какой собствнно повод для войны? Боснийский кризис не предлагать- не факт что Извольский в этом мире будет министром.

Читатель (19.3.2010, 8:03) писал:

и соответственно разгромом Германии и Австро-Венгрии.

Германия будет выбита из числа великих держав на несколько лет. Но оправится быстро - значительно быстрее чем в реале после ПМВ.

<{POST_SNAPBACK}>

Гм. А ФРанция и Россия будут благодушно на это взирать?

Читатель (19.3.2010, 8:03) писал:

Поэтому немцам придется искать союзников (как Франция в 1880-ых искала союза с Россией).

Могут быть очень неприятные варианты

<{POST_SNAPBACK}>

Кто? Могут снюхатся с Англий конечно, но для этого кайзера поменять придется.

Mukhin (19.3.2010, 10:23) писал:

А как же в реале гансы-то выкрутились?

<{POST_SNAPBACK}>

В реале они процесс Габера-Боша изобрели в 1909 и понастроили массу заводов по синтезу этой саммой селитры

[YYZ]

В 1904—1905 годах немецкий химик Фриц Габер, исследуя состояния равновесия аммиака, показал возможность его синтеза из азота и водорода; в 1907—1909 годах сконструировал небольшой аппарат для получения этого продукта, а в 1910—1915 годах пытался осуществить каталитический синтез аммиака. Через некоторое время соотечественник Габера Карл Бош, инженер фирмы BASF, смог усовершенствовать этот метод, после чего внедрил его в промышленность.

Вот они осознали необходимость в 1904 со всеми кризисами и предчувствием лисеца. Но не смогли быстрее

[Читатель]

Крысолов (19.3.2010, 10:35) писал:

В отличие от реала сближение России и Англии начнется раньше, но проходить будет труднее и мучительнее (русские понты и претензии мешать будут)

<{POST_SNAPBACK}>

Михаил может пойти на довольно значительные уступки Англии в Персии, Афганистане и Тибете, если удастся выторговать в обмен признание англичанами русской сферы влияния в Маньчжурии.

Собственно англичане нечто подобное неоднократно озвучивали...

[Читатель]

Крысолов (19.3.2010, 10:35) писал:

Кто? Могут снюхатся с Англий конечно, но для этого кайзера поменять придется.

<{POST_SNAPBACK}>

Если Россия чересчур усилится и рассорится с союзниками (например на почве разногласий по разделу Турции после ПМВ) может быть не только Англия, но и Франция!

[Крысолов]

Читатель (19.3.2010, 13:58) писал:

Михаил может пойти на довольно значительные уступки Англии в Персии, Афганистане и Тибете, если удастся выторговать в обмен признание англичанами русской сферы влияния в Маньчжурии.

<{POST_SNAPBACK}>

Не верю. Витте как раз был готов в Маньчжурии отступить, а в Иране он хотел идти до конца. Витте сперва свалить придется.

Читатель (19.3.2010, 14:01) писал:

Если Россия чересчур усилится и рассорится с союзниками (например на почве разногласий по разделу Турции после ПМВ) может быть не только Англия, но и Франция!

<{POST_SNAPBACK}>

Не верю во Францию. Она как раз Германией будет напугана настолько что будет дружить с любым ее врагом. И из-за чего России с Францией ссорится? У нас же не митрополит Антоний у власти
Вообще рано об этом говорить. Я все же думаю что Германия окончательно свихнется в ходе Первой Балканской. Раньше накал паранойи все же будет не настолько велик

[YYZ]

Крысолов (19.3.2010, 16:25) писал:

в Иране он хотел идти до конца. Витте

<{POST_SNAPBACK}>

а подскажите плиз источник
может он и до залива хотел идти?

[Крысолов]

YYZ (19.3.2010, 18:36) писал:

а подскажите плиз источник
может он и до залива хотел идти?

<{POST_SNAPBACK}>

Фируз Казем-Заде. Борьба за влияние в Иране.

[YYZ]

Крысолов (19.3.2010, 19:28) писал:

Цитата(YYZ @ 19.3.2010, 18:36)
а подскажите плиз источник
может он и до залива хотел идти?


Фируз Казем-Заде. Борьба за влияние в Иране.

<{POST_SNAPBACK}>

Cвинский гугл и издатель имеют книжонку по английски
Никто не знает как вытащить у них все страницы или хотя бы некоторые?
тут я против авторских прав. тем более что они давно протухли и информация нужна лишь единицам

[Олег]

YYZ (20.3.2010, 14:15) писал:

Cвинский гугл и издатель имеют книжонку по английски
Никто не знает как вытащить у них все страницы или хотя бы некоторые?
тут я против авторских прав. тем более что они давно протухли и информация нужна лишь единицам

<{POST_SNAPBACK}>

Зайдите под американской проксей, если не всё увидите, попробуйте под какой-нибудь европейской - иногда гугл показывает им больше, чем американцам.

[wizard]

Читатель (19.3.2010, 9:03) писал:

вообще тут получается ПМВ не позднее 1907-1908 гг.

Агрессор -Германия. Основное обоснование для войны - нас окружают!

Надо бить первым, иначе завтра будет поздно. И бить следует по самому слабому звену - Франции.

Расчет на блицкриг и чудеса плана Шлиффена.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Не получается
1.1. Флот не готов вообще.
1.2. Резервные корпуса в боевую линию не включены, поскольку производство вооружения для них по меркам первой линии еще не закончено
1.3. Нет требуемого количества тяжелой артиллерии в корпусах первой линии.
1.4. Нет осадной артиллерии для штурма фортов Льежа и Намюра.
1.5. Не реконструированы крепость МЕЦ и железные дороги в рейнской области.
1.6. Не готова Восточная Пруссия. Сооружение укреплений в разгаре.
1.7. Французы еще не упразднили линию крепостей по бельгийской границе(реал-13 год).
2. Обоснованием для войны является готовность армии и флота.
Нас окружают причина для визга в газетах и не более.
3. Блицкриг физически быть не может, поскольку блицкриг-это система действий вооруженных сил разработанная в Германии 30-х гг. и она никоим образом появиться в 07 не может.
4.План Шлиффена чудес не требует.
Выполнять надо грамотно.

[wizard]

Крысолов (19.3.2010, 20:28) писал:

Фируз Казем-Заде. Борьба за влияние в Иране

<{POST_SNAPBACK}>

в воспоминаниях Витте о его желании мочить сапоги в Индийском океане ничего не сказано.
Про товары было, но это разные вещи.
Вообще что имелось в виду под желанием дойти до Персидского залива?
Торговая или политическая экспансия?
Торговая была и в реале, политическая невозможна.

[Sedoff]

Крысолов (11.12.2009, 23:08) писал:

Взываю к теням

<{POST_SNAPBACK}>

Раз Раз Раз, проверка

[Sedoff]

wizard (26.4.2010, 16:36) писал:

Флот не готов вообще.

<{POST_SNAPBACK}>

До 1909 о флоте вообще в серьез говорить не приходится. Слишком оглушительное превосходство Англии, только после 1909 оно начинает немного выравниваться. В связи с этим самый итересный сюжет - война за Австрийское наследство в 1917

[Крысолов]

wizard (26.4.2010, 16:41) писал:

в воспоминаниях Витте о его желании мочить сапоги в Индийском океане ничего не сказано.
Про товары было, но это разные вещи.

<{POST_SNAPBACK}>

он что, и про планы строительства нефтепровода умолчал? Дело в том что англичал очень нервировали любые планы по строительсву русских жд к Заливу, не говоря о портах. Т.к для охраны должны были прислать русских солдат, которых стало бы очень много. Были опасения в том что такие коммерчекские проекты приведут к военному присутсвию.

России же жд и порты были очень важны, т.к. благодаря им можно было осуществлять импорт-экспорт и окончательно превратить Персию в саттелита. Витте за это стоял горой. Впрочем, если Михаил и впрямь возмет курс на согласование интересов, то Витте могут успокоить. В 1901-2 гг был кризис по строительству нефтепровода Баку-Залив, но в конце концов даже Ламсдорф выступил против.

В любом случае британцы не уйдут с побережья и Сеистана, это гарантировано.
Думаю, что без РЯВ, но с желанием России согласовать интересы (черт, Мише придется преодолевать очень сильное сопротивление) русские получат не только РИ-зону 1907 года, но и нейтральную зону тоже (без побережья Залива). Правда британцы могут не получить доступа к влиянию на центральное правительство и Мухаммед Али останется шахом. Т.е. британцы будут опиратся на местных шейхов-сепаратистов. В будущем это может иметь свои последствия.
Правда в России должно что-то приключится, чтоб она одумалась малость. Впрочем крестьянские бунты и рабочие стачки, хоть и в меньших масштабах, но даже и без РЯВ будут.

[Крысолов]

Перенесу-ка я заметкиКуропаткина из почившей в бозе темы.

Из мемуаров Куропаткина

"Еще до боксерского восстания в 1900 г. военный министр высказывал мнение о совершенно различном для нас значении северной и южной частей Маньчжурии. Такое значение вытекало из следующих данных и соображений.

Прежде всего, нам необходимо было иметь твердую связь России с Приамурским краем. Поэтому местности, по которым проходила магистраль Сибирской железной дороги, должна была войти в сферу самых близких интересов России.

Опыт 1900 г. показал слабость организованной министром финансов охраны линии. Поэтому я ходатайствовал, чтобы на магистраль, именно в Харбине, кроме войск охранной стражи, был оставлен небольшой отряд в 4 батальона, 1 батарею и 1 сотню казаков в виде подвижного резерва. Казарменные помещения для отряда такой силы уже и были закончены постройкой в 1903 г. Но постановка на линии только войск, даже многочисленных, не могла достигнуть цели, если Китай принял бы меры к затруднению нашего положения в Маньчжурии. Враждебно настроенное против нас население портило бы дороги, а виновные не отыскивались бы. Власти кланялись бы нам, но действовали по инструкциям, получаемым из Пекина. Главное, что надлежало ожидать, — это прилив китайского населения в Северную Маньчжурию и густое заселение наших пограничных с Китаем местностей. Полное присоединение даже северной части Маньчжурии к владениям России не представлялось мне желательным и полезным, ибо присоединенное к нам китайское племя, получив права гражданства, быстро переселившись на левый берег Амура, составило бы преобладающее по численности население Амурской [147] и Приамурской областей. Необходимо было непрерывно помнить, что в течение всего XIX столетия мы часть Сибири к востоку от Забайкальской области до моря успели весьма мало заселить русским племенем, значит, и весьма слабо прикрепили эту область к России. В областях Амурской и Приморской с границей в 2400 верст с Китаем (от Забайкалья до Кореи) все население составляло только 400 000 человек.

Северная Маньчжурия пространством до 1 000 000 кв. верст включает в себя всю Хейлуцзянскую и северную часть Гиринской провинций. По собранным приблизительным сведениям, на этой обширной площади проживало до войны всего 1 500 000 жителей, что дает по 1,5 человека на квадратную версту.

Опыт 1900 г. указал, что при руководстве делами населения Северной Маньчжурии из Пекина, мы и в будущем должны ожидать восстаний населения и попыток к разрушению железной дороги. У китайского правительства всегда были наготове ответы: виноваты хунхузы. Не могли мы также оставаться равнодушными к усилению китайских войск в Северной Маньчжурии, а также к заселению китайцами пустынных земель, примыкающих к рекам Амуру и Аргуни, которыми издавна пользовалось русское население.

Поэтому и возникла необходимость, чтобы в той или другой форме мы получили право контроля и распорядка в Северной Маньчжурии. Без достижения сего проведенная железная дорога, оставаясь недостаточно безопасной, могла послужить нам во вред, ибо увеличивала все невыгоды нашей пограничной черты, делающей между Забайкальем и Уссурийским краем большой выгиб к северу. Вся Хейлуцзянская и северная часть Гиринской провинции врезываются клином между русскими владениями. Только чувствуя себя прочно в Северной Маньчжурии, мы могли признать Приамурский край достаточно прикрытым и заняться развитием этого края.

Северная Маньчжурия не прилегает к Корее. Поэтому наше утверждение в этой провинции не грозило [148] осложнениями с Японией. Не было в Северной Маньчжурии и существенных европейских интересов. Но несомненно, что эта местность была важна для Китая, и насильственное присоединение ее к владениям России грозило осложнениями с Китаем. Поэтому необходимо было найти такую форму утверждения нашего в Северной Маньчжурии, которая не могла бы вызвать разрыва с Китаем.

Будучи убежденным сторонником включения в той или в другой форме в сферу нашего влияния Северной Маньчжурии, я в то же время неуклонно боролся против всех военно-политических начинаний в Южной Маньчжурии.

Южная Маньчжурия до Квантунской области заключает в себе всю Мукденскую и южную часть Гиринской провинции. При площади в четыре раза меньшей, чем Северная Маньчжурия, население Южной Маньчжурии, по нашим сведениям, превосходило 8 млн душ, что давало свыше 30 человек на кв. версту, тогда как в Северной Маньчжурии на кв. версту приходилось менее двух человек.

Священный для китайской царствующей династии Мукден всегда мог служить источником для нас недоразумений с Китаем, а соприкосновение на 800 верст с корейской границей легко могло привести к осложнениям с Японией.

....

15 октября я представил записку по маньчжурскому вопросу, в которой указывал на необходимость отказаться от военного занятия Южной Маньчжурии, дабы избежать осложнений с Китаем и разрыва с Японией, сосредоточив наши усилия и правительственный надзор лишь в Северной Маньчжурии.

В это время и в ноябре наши переговоры с Японией, веденные адмиралом Алексеевым, не только не подвинулись вперед, но стали обостряться; адмирал Алексеев продолжал верить, что проявление уступчивости в переговорах только ухудшает дело.

Ввиду ясно выраженной воли государя императора принять все меры, чтобы войны не было, и не ожидая от переговоров, веденных Алексеевым, успешного результата, я представил 26 ноября государю императору вторую записку по маньчжурскому вопросу, в которой, дабы избежать войны с Японией и Китаем, предлагал возвратить Китаю Квантунскую область с Порт-Артуром и продать Южную ветвь Восточно-Китайской железной дороги, получив взамен особые права на Северную Маньчжурию.

В сущности, это предложение сводилось к тому, чтобы признать наш выход к Великому океану несвоевременным и отказаться от него. Жертва могла представляться [167] весьма тяжелой, но необходимость ее доказывалась в моей записке двумя важными соображениями: отказавшись от отнятого у японцев Порт-Артура, отказавшись от Южной Маньчжурии (с предприятием на Ялу), мы устраняли опасность разрыва с Японией и Китаем, и вместе с тем мы устраняли возможность внутренних осложнений в России, ибо война с Японией была бы крайне непопулярна и послужила бы в России к увеличению неудовольствия против правительственной власти.

....
Приносимые нами и еще ожидаемые жертвы и опасности из-за занятого нами на Дальнем Востоке положения должны послужить уроком и для наших мечтаний о выходе к незамерзающему морю в Индийском океане (Чахбар). Уже и теперь видно, что англичане готовятся нас там встретить. Проведение дороги через всю Персию, устройство порта в Чахбаре, укрепление, флот — все это будет повторением истории южной ветви Восточно-Китайской железной дороги и Порт-Артура. Вместо Порт-Артура будет Чахбар, там война с Японией, здесь (в Индийском океане) — с Англией, и притом война еще более страшная и еще более ненужная для России, чем война с Японией.

Ввиду всех приведенных причин и возникают вопросы: не следует ли устранить не только будущую опасность в Персии, но и существующую в Порт-Артуре? Не следует ли отдать обратно Китаю Квантун с Порт-Артуром и Дальним, отдать южную ветвь Восточно-Китайской железной дороги, но взамен получить от Китая права на Северную Маньчжурию и, кроме того, до 250 миллионов рублей в возврат произведенных нами расходов на железную дорогу и на Порт-Артур».

Далее в записке мною подробно разбираются все выгоды и невыгоды такого решения и главными выгодами признаются следующие:

«Мы избавимся от необходимости воевать с Японией из-за Кореи и с Китаем из-за Мукдена.

Мы получим возможность восстановить дружеские отношения как с Китаем, так и с Японией.

Мы внесем спокойствие в дела не только России, но и всего света».

Копии с этой записки были отправлены мною министрам иностранных дел, финансов и адмиралу Алексееву. [171]

К сожалению, мнение это не было принято, а между тем переговоры с Японией все затягивались, все осложнялись. "

http://militera.lib....opatkin/06.html


Из дневника Куропаткина за 1903 год.

"2 июня вечером барон Розен ознакомил меня со своими предположениями по японским делам, которые он намеревается сообщить Алексееву (Розен уже получил приказание подчиниться указаниям Алексеева). Он предложит, как план действий, чтобы Манчжурию объявить на правах Боснии и Герцеговины53. Признавать права богдыхана, но делать все, подобно австрийцам, по своему желанию и даже ввести войска. ....Относительно плана барона Розена я высказал мнение, что занятие нами всей Манчжурии вызовет занятие Японией Кореи. Что мы вынуждены будем усилить значительно свои войска на Дальнем Востоке. Я указывал, что если усиление сих войск произойдет за счет особых кредитов, то мне трудно будет противиться сему решению (относительно всей Манчжурии). Но что если снова за счет ослабления западной границы мы будем усиливать свое положение на Дальнем Востоке, то Россия может тяжко поплатиться за такую ошибку. Мы сыграем в руку врагов наших. Особенно если дело дойдет до войны с Японией. Мы будем разбиты на западе, и тогда поколеблется и трон. Это будет результат политики приключений, если мы такую политику изберем на Дальнем Востоке. Поэтому надлежит принять все меры, дабы придти к соглашению с Японией. В этих видах надо предвидеть возможность уступки в составленном бар<оном> Розеном плане. А именно, провести предлагаемую им программу только по отношению к северной Манчжурии, в пределах, кои я неоднократно докладывал государю. Тогда возможно, что мы достигнем соглашения с Японией, и ввода японских войск в Корею не произойдет.

Барон Розен, по-видимому, согласился с важностью этих доводов. "


"По вопросу Манчжурскому, чем долее я думаю, тем опаснее мне представляется налагать руку на Мукденскую провинцию. Конечно, некоторые выгоды (материальные) мы можем извлечь из этой провинции. Весьма заманчива и на первый взгляд очевидна и выгода стратегическая — привязать Порт-Артур к России, но, уверен, для России эти выгоды не выкупаются невыгодами. Прежде всего, Япония не может помириться с тем, что мы будем хозяйничать на правом берегу р. Ялу. Не помирится с тем, что в сущности мы на несколько сот верст войдем в соприкосновение с Кореею. Но нам надо не менее серьезно считаться и с 400-миллионным Китаем. Мукден, священный в глазах китайцев город, будет всегда служить предметом для будущих действий китайцев, служить целью их действий. Врезавшись между Кореею и Китаем глубоким клином, мы очень ухудшим свое стратегическое положение, ибо нашим путям сообщения с Россиею японцы и китайцы будут угрожать с двух флангов. Эта угроза и теперь уже серьезна, а через 20 лет, когда японцы с китайцами будут в силах выставить против нас армию в несколько сот тысяч человек, эта угроза станет грозною.

И зачем это нам принимать на себя тяжкую роль сразиться при невыгодных условиях с желтою расою? Даже при успехе мы совершенно обессилим себя в центре и на западе, а при неуспехе потеряем Сибирь до Байкала. Нам надлежит действовать совершенно иначе. Обстоятельства, и притом экономического характера (а не чисто политического, как у нас), складываются так, что в непродолжительном времени Англия, Америка и Германия должны будут вступить в решительную борьбу с японцами за рынки в Китае и в других странах, и борьба эта может кончиться войною. Мне и представляется необходимым и желательным так вести свои дела, чтобы не мы, а указанные выше державы и притом без жертв с нашей стороны уничтожили японский военный флот. Я об этом писал еще в 1895 году и продолжаю верить, что только лишение Японии права иметь свой военный флот устранит страшные бедствия на материке Дальнего Востока. Во-вторых, в скором будущем эксплуатация Китая европейскими нациями должна вызвать взрыв в Китае, резню европейцев, поход затем европейцев против Китая и, вероятно, раздел Китая. Лично не опасаюсь этого раздела, ибо раздел обессилит Китай и свяжет руки европейцам на западе, развязав им руки по отношению к Китаю на востоке. Европейцы на себе узнают, подобно тому, как мы теперь узнали, во что обходится так называемая активная политика на Дальнем Востоке.

Вместо того, чтобы, твердо став в северной Манчжурии, твердо связав Приамурский край с остальною Россиею, спокойно ждать грядущих событий, должных принести ослабление Японии и Китая, мы принимаем меры, дабы к удовольствию Европы сплотить против себя Японию и Китай и дать этим двум державам первую битву на полях Манчжурии и Кореи при весьма невыгодных для нас условиях. "

http://feb-web.ru/fe...a6/ra6-393-.htm


а также последние переговоры и предложения в 1903 году

Японский проект от 12 августа

1. Взаимное обязательство уважать независимость и территориальную неприкосновенность Китайской и Корейской империй и поддерживать начало равного благоприятства для торговли и промышленности всех наций в этих странах.
2. Обоюдное признание преобладающих интересов Японии в Корее и специальных интересов России в железнодорожных предприятиях в Маньчжурии и права Японии принимать в Корее и права России принимать в Маньчжурии такие меры, какие могут оказаться необходимыми для охраны их соответственных выше определенных интересов, подчиненных однако постановлениям 1-й статьи настоящего соглашения.
3. Взаимное обязательство со стороны России и Японии не препятствовать развитию таких промышленных и торговых действий, соответственно: Японии — в Корее, а России — в Маньчжурии, которые не противоречат постановлению 1-й статьи настоящего соглашения. Дополнительное обязательство со стороны России не мешать могущему быть продолжению Корейской железной дороги в южную Маньчжурию на соединение с Восточно-Китайскою и Шаньхайгуань-Нючжуанской линиями.
4. Взаимное обязательство, что в случае необходимости для Японии послать войска в Корею, а для России — в Маньчжурию, с целью охраны ли интересов, упомянутых в ст. 2-й настоящего соглашения, или подавления восстания или беспорядков, рассчитанных на создание международных осложнений, отправленные таким образом войска не будут ни в каком случае превосходить число действительно потребное, и затем будут отозваны, как только выполнят свое назначение.
5. Признание со стороны России исключительного права Японии подавать советы и помощь Корее в интересах реформ и хорошего управления, включая сюда и необходимую военную помощь.
6. Настоящее соглашение должно заменить все прежние соглашения между Россией и Японией относительно Кореи.

Русский проект от 5 октября
1. Взаимное обязательство уважать независимость и территориальную неприкосновенность Корейской империи.
2. Признание Россией преобладающих интересов Японии в Корее и права Японии подавать советы и помощь Корее, в видах улучшения гражданского управления империи, без нарушения постановлений статьи 1-й.
3. Обязательство со стороны России не мешать торговым и промышленным предприятиям Японии в Корее и не противодействовать никаким мерам, принимаемым с целью их охраны, пока эти меры не нарушают постановлений статьи 1-й.
4, Признание права Японии посылать для той же цели войска в Корею, с ведома России, — однако число их не должно превосходить действительно потребного, — и с обязательством для Японии отзывать эти войска, как скоро они выполнят свое назначение.
5. Взаимное обязательство не пользоваться никакой частью корейской территории для стратегических целей и не предпринимать на берегах Кореи никаких военных работ, могущих угрожать свободе плавания в Корейском проливе.
6. Взаимное обязательство считать часть территории Кореи, лежащую к северу от 39-й параллели, нейтральной полосою в которую ни одна из договаривающихся сторон не должна вводить войск.
7. Признание Япониею Маньчжурии и ее побережья во всех отношениях вне сферы ее интересов.
8. Настоящее соглашение должно заменить все прежние соглашения между Россией и Японией относительно Кореи.

Как ясно видно из подчеркнутых нами разноречий обоих проектов, русское правительство совершенно исключало Маньчжурию из сферы интересов Японии и предлагало соглашение только в отношении Кореи, где допускало ставший уже традицией временный ввод японских войск только с ведома России и не допускало образования плацдарма против России. Широкая зона, по исчислению японцев — в 200 миль, оставлялась нейтральной. Пункты о «стратегических целях» (первая часть ст. 5-й) и о «зоне» (ст. 6-я) и стали в дальнейшей дискуссии предметом спора в вопросе о Корее. Японское правительство, сразу сконструировавшее договор, как корейско-маньчжурский, признав в Маньчжурии только «железнодорожные интересы» России (и всяческие свои интересы в Корее), требовало «открытых дверей» (не только для торговли, как соглашалась Россия в своих декларациях Японии, Англии и США от 11 июля 1903 г., но и для промышленности всех наций) и собственной железной дороги из Кореи в Пекин; что же касается Кореи, Япония хотела всецело закрепить за собой создание корейской армии. В дальнейшем по вопросу Маньчжурии спор свелся к «территориальной неприкосновенности» и «открытым дверям» в Маньчжурии, когда, наконец, русская дипломатия приняла этот спор.

12-дневная дискуссия Комуры и Розена в Токио, после ряда примериваний и изменений японских поправок, выяснила, что по корейским пунктам Розен готов принять японские поправки ad referendum (для доклада своему правительству). Зато по ст. 7-й русского проекта — об исключении Маньчжурии из сферы интересов Японии — стороны «ни к какому соглашению притти не могли». «Вопрос о Маньчжурии касается исключительно России и Китая» — на этом твердо стал Розен. Но в дни дискуссии, когда по договору срок оккупации Маньчжурии истек, Япония и США подписали с Китаем торговые договоры, по которым Китай «открывал» для их торговли несколько «портов» в Маньчжурии. И Комура мог уже заявить о том, что «Япония обладает в [248] Маньчжурии трактатными правами и торговыми интересами и должна получить от России обеспечение» их сохранности.{380}

Свои поправки в этом смысле, как и весь ход дискуссии, Комура передал, разумеется, в Лондон на заключение (22 октября). Приспособляясь к структуре русского проекта, Комура предложил заменить одиозную русскую статью 7-ю тремя новыми и перенести туда китайские требования из. первых статей, видоизменив и смягчив их следующим образом:

7. Обязательство. России уважать суверенитет и территориальную неприкосновенность Китая в Маньчжурии и не вступаться в торговую свободу Японии там.

8. Признание Японией русских специальных интересов в Маньчжурии (не только железнодорожных, — Б. Р.) и право России принимать меры, какие могут быть необходимы для защиты этих интересов, поскольку они не нарушают ст. 7-ю.

9. Взаимное обязательство не препятствовать соединению Корейской и Восточно-Китайской железных дорог, если они возможно, дойдут до Ялу (речь о Японской железной дороге по Маньчжурии отпадала, — Б. Р.).

В Лондоне должны были насторожиться: японцы выговаривают себе возможность допустить дальнейшую оккупацию Маньчжурии для защиты «этих (специальных, — Б. Р.) интересов» России, если Россия откроет Маньчжурию только для японской торговли! Лондон ответил (26 октября) не без яда: «Нам кажется излишним, ввиду уже данного Россией обязательства (т. е. декларации 11 июля 1903 г., — Б. Р.) требовать от нее подтверждения ее намерения уважать неприкосновенность Китая и торговую свободу Японии в Маньчжурии». А далее, спасая себя, предложил: выбросить статью 7-ю в японской редакции и вместо нее добавить в ст. 8-ю после слов «этих интересов» — то, что только [249] что было объявлено излишним, повернув это в свою пользу: «поскольку эти меры не нарушают обязательства России уважать независимость и территориальную неприкосновенность Китая и трактатные права других держав (не одной Японии, — Б. Р.) в отношении к свободе торгового оборота». Из Токио тотчас же (27 октября) ответили, как бы забывая свою собственную ст. 7-ю, лишь бы поставить Лэнсдоуна в трудное положение: «Россия не согласится (на такое дополнение ст. 8-й, — Б. Р.), ибо русский посол не раз во время переговоров заявлял, что Россия никогда не вступит в договорное обязательство с одной или всеми державами о поддержании неприкосновенности Китая или уважении трактатных прав или торговых интересов этих держав в Китае. Она сделает декларацию по этому предмету, но не войдет ни в какое соглашение». Так как Япония с другой стороны «никогда не согласится на ст. 7 русского проекта», то «отсюда видно, что мало надежды на благоприятный исход переговоров». Иными словами: нам придется воевать за нашу ст. 7-ю, хотите ли вы, чтобы мы воевали и за трактатные права «всех держав»? (согласно английской поправке к ст. 8-й). Или вас удовлетворит односторонняя русская декларация, без договорного обязательства? В Лондоне, очевидно, не были готовы связать себя в этом пункте, и Лэысдоун забил отбой, сообщив (28 октября) в Токио «на усмотрение» правительства: 1) «исключение русской ст. 7» и 2) следующее изменение, вместо только что предложенной японской ст. 8-й: «поскольку эти меры не нарушают японских трактатных прав или свободы торговли в Маньчжурии». Иными словами: будь по-вашему, и воюйте, если хотите, за ваши интересы, а мы пока останемся в стороне (т. е. может быть удовлетворимся и одной декларацией).

Я полагаю что с Японией удастся замириться даже и без продажи ЮМЖД

Сообщение отредактировал Крысолов: 12 Август 2010 - 19:20:10

[Sedoff]

По поводу Боснийского кризиса - там ситуация яйца выеденного не стоила. Предложения австрийцев были отличные и для России и для Сербии. Если бы не истерика последних, которые спаили и видели Великую Сербию, проблем не было бы никаких.