Сообщений в теме: 188

[sanitareugen]

Кстати, они куда ближе к язычеству. Дуализм - противоречит единобожию, но в принципе вписывается в языческое представление о Добрых и Злых Богах...

[Каминский]

Цитата

Это Вы о чем?
Там речь шла не о христианстве а степени влияния языческого жречества на светскую власть...

Вы почему-то решили, что:

Цитата

Индоевропейское язычество нигде и никогда не породило централизованного государства.

Почему вы решили, что индоевропейское язычество=власть жрецов, мне не совсем понятно. Вполне себе централизованные могущественные государства имели индоевропейское язычетсво в качестве государственной идеологии и как-то не очень-то страдали от этого...
А Цезарь тоже кстати, имел жреческое звание...

Цитата

Кем был легендарный Артур, можно лишь гадать. А Луций Арторий Каст был язычником.

Ссылочку не затруднит?

[Lestarh]

Цитата

Вполне себе централизованные могущественные государства имели индоевропейское язычетсво в качестве государственной идеологии и как-то не очень-то страдали от этого...

Они имели очень сильно уклонявшиеся варианты этого самого язычества. В данном же топике речь шла о язычестве претендующем на статус близкий к таковому христианского клира. А это у индоевропейцев всегда вырождалось с довольно законченную теократию.

В Риме жречество - государственные магистраты, не потомственные и не образующие отдельного сословия. Для Цезаря должность (именно должность, а не сан) pontifex maximus лишь одна из ступеней политической карьеры, наряду с адвокатурой. В Иране - зороастризм довольно сильно это язычество трансформировавший. У германцев короли практически вытеснили жречество (которое вообще не слишком отчетливо у них в итоге просматривается). Собственно на этом государства, которые хоть в какой-то степени можно считать централизованными, у индоевропейцев как-то заканчиваются... Впрочем это оффтоп. И так обсуждение унесло куда-то в сторону от темы. Во многом по моей вине, как кажется

[sanitareugen]

Трудно предположить, что римский командир I века н.э. был христианином. Равно как и иудеем.

[krolik]

"То татарва, а то ляхи - другое дело, - отвечал Бульба. - Еще у бусурмена есть совесть и страх божий, а у католичества и не было и не будет. "(Гоголь)

[Деметрий]

:off topic:

krolik (10.1.2010, 22:49) писал:

То татарва, а то ляхи - другое дело, - отвечал Бульба. - Еще у бусурмена есть совесть и страх божий, а у католичества и не было и не будет. "(Гоголь)

<{POST_SNAPBACK}>

Цитата неуместна, в каком веке происходит действие в "Тарасе Бульбе", в каком веке творит Николай Васильевич? :off topic:
Вернемся к теме. Еще раз - единственный шанс для славянского язычества - это нечто похожее

Lestarh (10.1.2010, 21:45) писал:

зороастризм довольно сильно это язычество трансформировавший

<{POST_SNAPBACK}>

причем, создавать подобное - лет на 400-500 раньше Ярополка. Ну это чистой воды фантазия выйдет.
При Ярополке, согласно таймлайну коллеги Каммерера, ничего подобного уже не получится.

[Curioz]

Ну пусть даже получится. Силою Мышей продлеваем существование более-менее единого языческого восточнославянского государства до 1237.
Далее явился Бату на белом песце, и СИГъ следовал за ним... Что у нас на выходе без объединяющей руководящей и направляющей роли митрополитов?

[sanitareugen]

Тарас, вообще-то, оправдывается по поводу того, что выступает в союзе с мусульманами против инославных христиан. Оттого и производит полемические преувеличения (а Гоголь, ввиду политических обстоятельств XIX века, их воспроизводит). Но это всё - кратковременные тактические союзы (которые, в принципе, возможны и у католиков Запада с "язычниками Руси" против православных греков). Долговременные связи на тот момент требуют некоего религиозного единства.
Напомню, что, полутысячелетием позже, Диего де Ланда организовывал завоз негров в Америку потому, что индейцев он и его коллеги уже крестили, так что они - люди, и порабощать их нехорошо, а негры - язычники, стало быть, животные.

[Каминский]

Lestarh (10.1.2010, 19:45) писал:

Они имели очень сильно уклонявшиеся варианты этого самого язычества.

Ну знаете ли...А что был какой-то "ортодоксальный" вариант "этого самого язычества"? Везде были свои локальные особенности...

Цитата

В данном же топике речь шла о язычестве претендующем на статус близкий к таковому христианского клира.

Прочитал - не заметил, чтобы речь там шла о каком-то особом статусе языческого жречества...Речь идет именно о князе- более менее убежденном язычнике, который собственно и "решает вопросы"...С чего вы взяли что все пойдет именно по пути теократии, а не по тому же римскому или германскому образцу...

Цитата

А это у индоевропейцев всегда вырождалось с довольно законченную теократию.

Эээ, примеры не затруднят? Только не Мерлина с Артуром пожалуйста)))...

Цитата

В Иране - зороастризм довольно сильно это язычество трансформировавший.

Государство Ахеменидов довольно трудно назвать чисто зороастрийским...Фактически там почитались вполне себе традиционные индоиранские боги....

Цитата

Впрочем это оффтоп.

Впрочем, согласен...А по теме - мне если честно тоже как-то не очень верится, что Ярполк будет таким уж упорным язычником и языческая держава состоится...

[sanitareugen]

Теперь подробнее о "династических союзах с язычниками".
Для христианской догматики первоочередное значение имеет то, что на людях лежит Первородный Грех, и все, даже дети невинные, им отягощены и обречены на муки. Лишь с христиан, ценой крестной смерти Иисуса, он снят, но, как минимум, надо креститься. Причём "инославные христиане" АКА схизматики обряд крещения прошли (еретики - либо прошди неправильно, либо, быв крещены, согрешили потом, присоединившись к ереси; схизматики != еретики). Поэтому если европейская принцесса выходит замуж за язычника, она губит свою душу и, поскольку дети её будут некрещёны, души этих детей. Случай, когда язычник вытребует, под угрозой оружия, дочь или сестру христианского государя в жёны, возможен. Но либо он при этом крестится (или хотя бы даёт обязательство воспитать детей в вере Христовой), либо это воспринимается, как изнасилование дикарём (даже если барышня изъявляет готовность добровольно пожертвовать собой для спасения Отечества) и никаких обязательств на родню невесты не накладывает.
Соответственно, крещёный (пусть даже и не соблюдающий обряды) князь это вариант РИ, наследник-христианин у язычника - РИ с отступлением на одно поколение, а ситуация, когда, с женой или без жены-христианки (а перехода из христианства в язычество не бывает, согласно догматике крещение - неотменяемо; отказавшийся от веры Христовой во имя язычества не язычник, который, в принципе, райского блаженства не получит, но и мук адовых, при добропорядочном поведении, избежит - в Лимбе париться будет, а еретик и грешник) он не поддерживает серьёзных контактов с соседями, ограничиваясь случайными и кратковременными военными союзами и/или стычками и столь же случайной торговлей (а серьёзных торговых договоров нет - разные основания для клятв и присяг!) - это ситуация изоляции, в которой он отстаёт в развитии, и рано или поздно масса безземельного рыцарства находит прекрасный повод для молодечества - крестовый поход на язычников!
Ну и науки, технологии и прочее. Нет, я понимаю, для романа в жанре фэнтези очень выигрышен мудрый волхв, владелец Тайных Знаний. Которые, Тайные Знания, загубили толстые попы. Однако никаких следов Тайных Знаний, кроме разве что некоторых сведениях о ядовитых или лекарственных растениях, да несложных фокусов, отчего-то не обнаружено. Видимо, столь Тайные... А вот науки и технологии христианстких держав - есть. И опять же - развивать школы и производства или же остаться сырьевым придатком (причём сырьё - прежде всего рабы), пока не возникнет желание окончательно разобраться с дикими (как с африканскими корольками - сперва поставка живого товара, а потом белые люди приходят и колонизуют...).

[Андрей Каммерер]

Все типа христианские науки и технологии унаследованы от языческих предков или скопированы у мусульман во время крестовых походов. На описываемый момент, здесь христианство проигрывало более развитым соседям.
На счет договоров........... А что же Греки не заключали договора с язычниками? И не принимали клятву именем Перуна и Велеса? Это у Вас еще одна АИ получается. Серьезная торговля шла без каких либо идеологических ограничений.
Ну и надо добавить, отношение к христианству в северной и центральной европе было достаточно спокойным. Типа крещеные на забывали Старых Богов.

[Curioz]

Андрей Каммерер (11.1.2010, 11:46) писал:

А что же Греки не заключали договора с язычниками? И не принимали клятву именем Перуна и Велеса?

<{POST_SNAPBACK}>

Заключать-то они заключали что угодно, а вот с выполнением обязательств перед "погаными" регулярно возникали проблемы... Впрочем и к другим христианам и даже просто к другим грекам это также относится. Видно такой уж народ эти византийцы

Андрей Каммерер (11.1.2010, 11:46) писал:

На описываемый момент, здесь христианство проигрывало более развитым соседям

<{POST_SNAPBACK}>

Беда в том, что описываемый момент скоро закончится и начнётся Ренессанс, ВГО и Новое время, в которое христианские государства Европы сделали по развитию науки своих (изначально согласен более развитых) нехристианских соседей, как бык овцу... В общем Пол Андерсон в Delenda Est явно тов. Сталиным вдохновлялся, не иначе...

Андрей Каммерер (11.1.2010, 11:46) писал:

Серьезная торговля шла без каких либо идеологических ограничений

<{POST_SNAPBACK}>

Рабов в обмен на побрякушки - это называется "серьёзная торговля"? Ну тогда и христиане вплоть до конца XIX с африканскими царьками торговали "серьёзно". Но для древней Руси это как-то ...неаппетитно.
А что до действительно "серьёзных" вещей во все времена, то - будь то состав греческого огня, искусство кораблестроения или атомная бомба - их никто не распродавал направо и налево. И уж тем более идеологическим противникам ака иноверцам...

[sanitareugen]

Каким именно "более развитым соседям" проигрывали технологически христианские страны?
Скандинавам? Арабам? Славянам, опять же? Не просматривается...
А унаследовать - да, много чего от римлян досталось. Только вот давно помер наследодатель, сами распоряжаются...

[Петруха]

Коллеге Каммереру - поклон за красивую историю.
Отдельно - за поднявшиеся над Степью стены Белой Вежи.
Однако, мне кажется, что сама по себе гибель Владимира настолько историю не изменит.
Все постепенно скатится к реальной истории, разве что христианизация, возможно, пойдет чуть медленнее. Ну, будет дата Крещения Руси другой - какая разница по большому счету?
Единственный плюс заключается в том, что без Владимира крови в ходе разборок за право занять престол прольется меньше. Чисто мое мнение: владимирово крещение Руси "огнем и мечем" - это продолжение гражданской войны, дожимание реально и потенциально недовольных. Особая жестокость процесса обусловлена тем, что в Киеве сел князь с довольно сомнителоьными правами. Вот ему и пришлось подкреплять право силой и жестокостью.
Даже если предположить, что Ярополк, как законный князь, не столкнется с активной оппозицией и сможет избежать больших внутренних усобиц - при его потомках они все равно начнутся. Поменяются даты и имена персонажей разве что.

Что касается принятия христианства - тоже не отвертеться (впрочем, как по мне - и не надо). Единственным вариантом является наличие под боком сильного и богатого (не слабее и не беднее Руси) государства-соседа, являющегося языческим и готового вступить в союзнические отношения. Причем, сильного - обязательно, чтобы с ним можно было дружить против мусульманско-христианского окружения. Степные народы по ряду причин не подходят, с ними придется либо воевать либо подчинять, ассимилировать.
А вот если Хазария? Допустим, Хазария без иудаизма с верой в Небо-Тенгри?
С направлением усилий на север (вверх по Волге) и на юго-запад (Кавказ и Закавказье). С устоявшейся границей с Русью по Дону, например?

[Каминский]

Цитата

Единственным вариантом является наличие под боком сильного и богатого (не слабее и не беднее Руси) государства-соседа, являющегося языческим и готового вступить в союзнические отношения.

Скандинавия? Швеция вон до 11 века крестилась...

[Андрей Каммерер]

А почемц нужен сильнейший союзнимк? А если и нужен, его место займет Новгроодская и Беловежская Русь.

[sanitareugen]

Прочёл:
Новодворская русь.
Долго думал...

[Рюрик]

sanitareugen (11.1.2010, 20:16) писал:

Новодворская русь.

любопытно было бы проследить развилку

[Сеня]

Христианство-это проводник римо-греческой цивилизации, без которой государство не создать.Право, наука, культура здесь завязаны.Поэтому принятие авраамической религии неизбежно.

[sanitareugen]

Да простая. Валерия Ильинична, как попаданка.
И вместо крещения Руси - демократизация...

[Сеня]

Цитата

И вместо крещения Руси - демократизация

подчистую

[Петруха]

Андрей Каммерер (11.1.2010, 20:03) писал:

А почемц нужен сильнейший союзнимк?

<{POST_SNAPBACK}>

Чтобы не возникло соблазна его захватить и разграбить подчистую Междусобойчики типа как у Руси с Византией - нормально будет, а тотального геноцида потенциального союзника хорошо бы избежать.

Андрей Каммерер (11.1.2010, 20:03) писал:

его место займет Новгроодская и Беловежская Русь.

<{POST_SNAPBACK}>

Это - дело хорошее. Но от Хазарии тоже не стоит отмахиваться. Хазары в качестве союзников Руси могут быть крайне полезны. в первую очередь - как щит от натиска с востока. Если хазары плотно усядутся по берегам Волги и в волго-донском междуречье - все, вплоть до монголов можно Степи не опасаться.
Только развилка тут раньше и последствия будут глубокими. Наверное, правильнее в отдельную тему вынсети.

[Андрей Каммерер]

1042й год. После междоусобицы в Киеве утверждается великий князь Трувор Мстиславович. Получивший в удел богатое Черниговское княжество Трувор сумел ликвидировать, где военной силой, где с помощью наемников, или вовремя организованного бунта всех конкурентов за киевский престол. Под рукой Трувора были Олешье, Грожен что на Днепре у Хортицы, Галичское княжение, Волынь, Туров, Смоленск, Чернигов. Объединив Киевскую Русь, князь провел пару малоудачных войн с Полоцком, даже сжег в 1045м году Менск, но удержаться не смог, И был вынужден пойти на мир под угрозой войны с коалицией Полоцка и Новгорода. Вечные конкуренты за главенство на Кривичской земле Новгород и Полоцк объединились ради того чтобы отразить угрозу с юга. Ходил Трувор и за море. 1048й год известен морским походом на Херсон.
Полоцкое княжество ревниво относится к укреплению Новгорода на Варяжском море. В 1041м году полоцкий князь Владислав приводит к покорности дикие племена в низовьях Двины и закладывает город в устье этой реки. Сама логика жизни требует от княжества колонизировать север и обживать пограничье с ятвягами. Новый город Двингард быстро разрастается, как база флота и крупный торговый порт. Правда, в 1045м году город сильно страдает от пожара во время набега эстов. Дикарей на это дело подвигли новгородцы, сильно обеспокоенные сокращением грузооборота. Была и попытка морской блокады Двингарда.
Сам Господин Великой Новгород, остается вотчиной Владимировичей. Не смотря на демократичные традиции и большое влияние знатных горожан, княжеская власть крепка. Новгородцы ведут торговлю по всему Варяжскому морю. Ватаги ошкуйников совершают набеги на дальние берега. Одним из самых знаменитых был совместный поход новгородцев, поморян и ободритов на Гамбург в 1040м году. Король Саксонии Герхард Биллунг был занят отражением похода русов, велетов и ляхов на Магдебург и пропустил удар с моря. Русские дружины взяли Гамбург, угнали богатую добычу, поднялись вверх по Лабе до ободритской границы, затем прочистили нордгальбию. В этот же год датские норманны вместе с варягами ругами совершили ряд набегов на германское побережье Северного моря. Совместный удар варягов и норманнов проходил под знаменем антикрестового похода. Монастырям, кирхам, самим попам уделялось особое внимание. Среди дружинников считалось плохим тоном оставить после себя хоть что-то относящееся к культу Мертвого Бога.
Вернемся к Новгороду. К середине 11го века от княжества отпочковались независимые Суздальское, Рязанское и Муромское княжения. В Суздале и Муроме сидели потомки Владимира Ярополковича, а вот Рязань ухватил и удержал за собой Олег Изяславович, брат киевского Трувора. Особым богатством эти земли не отличались. Были они малолюдны и лежали в стороне от основных торговых путей. Новгородцы держат под своей рукой земли эстов. Колывань обязана слать дань, ходить в походы совместно с новгородскими дружинами, но зато находится под защитой Новгорода. В период натиска Полочан и Псковичей на Прибалтику, это актуально.
Вернемся к киевскому князю Трувору Изяславовичу. К моменту своего воцарения ему было 32 года. Киево-Печерская летопись пишет о нем как о муже великом разумом, необычайно справедливом, мягком сердцем и доблестном воителе. В свою очередь новгородские и полоцкие летописи, сохранившиеся священнослужителями Велеса, отзывались о киевском князе менее лестно. Упоминалось убийство родного брата прямо перед кумиром Перуна. Новгородские летописцы сохранили сведения о сожжении Менска и разграблении окрестностей города.
Морской поход на Херсон 48го года и последующий набег на Болгарию имели под собой стратегическую подоплеку – угрожая ударом по Византии Трувор выторговал себе в жены цареградскую царевну и заодно принял крещение. Целью смены веры была банальная попытка укрепиться и придать своей власти легитимность. Нет необходимости повторять, что убийство троих братьев не делало Трувору чести, он не мог надеяться на поддержку священнослужителей. Также народ и часть дружины не одобряли такие вещи.
в 1050м году князь вернулся в Киев со славой и добычей. Дружина получила хорошую долю. Прибыв в город, князь повелел всем креститься. К этому времени в Киеве уже была значимая христианская община, большей частью купцы. Крещение города прошло спокойно, относительно спокойно. Людей копьями загнали в Днепр. Русские храмы и святилища были разрушены. Кумиры Богов разбиты или изрублены и сожжены.
На следующее лето дружины князя понесли кресты по всей земле киевской. Однако, не везде новая вера была принята мирно. Галич и Волынь пришлось брать штурмом. Горожане закрыли ворота перед княжескими посланниками и заявили, что Бога не предадут. Подобная история повторилась с Гроженом. В момент приступа к днепровским порогам подошла дружина Беловежского князя Черногора. Зажатый меж двух огней Трувор отступил, город же перешел под руку Донской Руси. А вот Олешье крестилось мирно. Смоленск принял крестителей, но с условием сохранения храмов старой веры. За что через два года в 53м году княжеские устроили горожанам хороший погром.
Кроме Киева, христианство было принято Рязанью. Среди подданных князя Олега и без того было много христиан, да и сам князь как пришелец, не мог надеяться на поддержку священников. Пришлось менять священников.
Князь Трувор правил до самой старости. Он сумел удержать свое княжество и периферийные города. Правда, сразу после смерти Трувора в 1071м году, смоляне подняли восстание, разрушили все христианские церкви, перебили попов и послали в Полоцк за новым князем. Факт восстания неудивителен – многие помнили, как Трувор отблагодарил Смоленск за принятие христианства.

[Деметрий]

Новгородские речные молодцы - ушкуйники, а ошкуй - это белый медведь.

[Андрей Каммерер]

запамятовал.

[Деметрий]

Ну вот, не прошло и века. как все вернулось на круги своя. И стоило огород городить?

[Андрей Каммерер]

О состоянии Руси во второй половине 11-го века.

Развивались ремесла, росли города. Основной статьей экспорта были хлеб и пушнина, но при этом увеличился вывоз ремесленных изделий. Особенно ценилось оружие. На Донской Руси развивалась металлургия. Рост населения за счет переселенцев и высокая урожайность привели к росту городского населения. Большую часть стали и железа Степная Русь завозила с Кавказа. Кузнецы превращали слитки и крицы металла в серпы, косы, лемехи, домашнюю утварь, замки, оружие и т.д.
В Киевской Руси набирали обороты процессы закрепощения сельской общины. Князья давали землю в кормление боярам за заслуги. Увеличивался и процент лично зависимых закупов и челядинцев. Процесс шел по всей Руси кроме Донской Земли. Так же большинство населения Новгородщины оставалось лично независимым и платило подати только Князю и Новгороду.
Особенности Донской Руси не способствовали закрепощению. Сельская вервь была готова содержать Князя, посылать молодых крепких парней в дружину, собирать ополчение. Но зависеть от какого-то боярина?! Нет! Попытки навязать кормление проваливались. Люди слишком ценили свою волю, и механизмов принуждения не было. Ибо та же самая округа в любой момент могла собрать пару сотен хорошо вооруженных конных и пеших ратников. Чем округа и пользовалась.
Наоборот, здесь в степях и речных поймах шел обратный процесс. Законодательно ограничивались процентные ставки по займам. Да и зажиточность населения не способствовала закабалению крестьянства. Было принято: «Дети холопа, воспитанные свободными людьми, становятся свободными». Благодаря этому принципу холопы и прочие зависимые всеми силами старались отдать своих детей на воспитание хорошим людям из свободных. Дело было взаимовыгодным, ибо крепкие, умелые люди в хозяйстве нужны, новый член общины становится своим.
В 1078м году всенародный Сход в Святославле принял решение: отныне запрещалось продавать холопа, чтящего русских Богов и русские обычаи иноверцам. Виновный в этом преступлении «да будет сам продан иудеям». Надо сказать, эксцессы бывали, кое-кто из купцов лишился свободы за работорговлю.
Князья Степной Руси давно пытались выведать секрет греческого огня. Но ни подкуп, ни торговля, ни пытки пленных к успеху не приводили. Зато в середине века местные ремесленники составили зажигательную смесь на основе нефти, жиров и прочих ингредиентов. Получившийся нафтапалм получился с достаточной высокой температурой горения, липким и даже горел в воде, хотя и плохо.
А вот сделать надежный сифон (греческий огнемет) не получалось. Как ни старались, а выходило либо слишком большое, страшное и нетранспортабельное, или склонное к взрыванию, либо с недотягивающими до заданных точностью и дальнобойностью. Посему нафтапалм применяли в качестве начинки для снарядов метательных пороков. На Каспии и Русском море нафтапалмовые установки ставились на боевых кораблях. В бою они были хоть и дальнобойнее, но менее эффективными чем греческие сифоны. Сказывался малый заряд нафтапалма в метательном кувшине, трудности попадания в такую цель, как корабль и плохое горение смеси в воде. При промахе же кувшин не разбивался и фитиль гас. Зато на речном фронте, при работе по береговым укреплениям это оружие показало свою высокую результативность.
На Донской Степной Руси еще в начале века очень широкое распространение получила сабля. Вообще, было характерно заимствование многих элементов степной жизни и добавление к ним своих компонентов. Так же широко был распространен лук. Даже ополчение, посошная и кочевная рати были конными, они только отличались от княжих дружинников легким доспехом и более дешевым оружием. Русские оружейники изменили степную саблю, появились тяжелые варианты этого оружия, предназначенные для рубки доспехов. В конце века в Степной, Полоцкой и Новгородской Руси появилась и получила популярность досчатая бронь. Пластинчатый доспех с элементами двойного кольчужного плетения. Так же северная Русь заимствовала европейский хауберк с длинными рукавами, полами до колен и капюшоном.
На Варяжском море у полочан появилось большое количество парусных судов, по конструкции модернизированный когг. Эти корабли оснащались носовой и кормовой башнями и при необходимости использовались в бою наравне с палубными лодьями и беспалубными легкими набойниками. В начале 12-го века в Двингарде появились огнеметные установки с нафтапалмом. Стоило это дело очень дорого, и посему ставилось только на городских укреплениях и паре десятков больших лодий принадлежавших лично князю.
11-й век характерен изменениями в строительстве. Некоторые исследователи говорят, дескать, каменное строительство прогрессивнее деревянного. Что здесь сказать?! Всегда предпочтительнее местный материал. Если на Донской Руси городское строительство велось из камня, то в лесной зоне основным материалом было дерево. На севере начали переходить к срубным конструкциям жилых домов на подклетях. Климат обязывал. Сооружение новых крепостей велось с развитыми башнями, выступающими за прясла стен. Так обеспечивался фланкирующий обстрел.
В степной зоне дефицит дерева привел к популярности глинобитных конструкций. Началось производство кирпича. Сельская община предпочитала саман и другие армированные глиняные конструкции. Земляные валы еще долгое время оставались основой крепостных стен. Только на севере их армировали срубами, а в степи землей засыпали каменные стены или глинобитные конструктивы.
Проблемы с древесиной на Беловежской Руси привели к необычайному почину. Озабоченные вырубкой лесов волхвы сами взялись за посадку новых лесов. К концу века насаждение лесных полос считалось святым делом. Не только вокруг храмовых комплексов и в долинах рек, но и везде где только возможно люди сажали деревья и кустарники. Работа велась без плана, часть посадок гибла, остававшиеся медленно, но верно преображали Донскую Землю. Среди сельских общин считалось престижным иметь свой собственный лес, или как минимум несколько посадок вдоль сельской ограды.

[Леший]

Андрей Каммерер (7.1.2010, 13:59) писал:

Вуйко, а можно источник столь дивной инфы о христианстве Ярополка?

<{POST_SNAPBACK}>

Татищев, я полагаю. Правда он пишет не о христианстве Ярополка, а о том, что он покровительствовал христианам, чем вызывал недовольство народа.

[Андрей Каммерер]

Это да. Этот факт и принимается, но причем здесь христианство Ярополка?

[Леший]

Андрей Каммерер (16.1.2010, 21:26) писал:

но причем здесь христианство Ярополка?

<{POST_SNAPBACK}>

Есть крипта, что свержение Ярополка Владимиром было делом рук "языческой партии" недовольной излишним благорасположением великого князя к христианам.

[Андрей Каммерер]

Возможная версия. Но у Татищева также говориться о поражении войск Ярополка в бою с наемниками Владимира. И уже потом оставление Киева и фатальные переговоры.

[Леший]

Андрей Каммерер (16.1.2010, 21:31) писал:

Возможная версия. Но у Татищева также говориться о поражении войск Ярополка в бою с наемниками Владимира. И уже потом оставление Киева и фатальные переговоры.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так причины поражения могут быть различными. Вот как описывает эти события историк Буганов:

Цитата

В Киеве положение Ярополка было непрочным. Дружина с недоверием относилась к князю, который покровительствовал христианам. К тому же Владимир вступил в тайные переговоры с некоторыми киевскими боярами, в том числе и близкими к Ярополку.

В результате Ярополк не сумел собрать войска для борьбы с братом и заперся за киевскими стенами. Чувствуя, что в Киеве назревает против него заговор, Ярополк бежал из города, а потом по совету своих бояр, уже тайно перешедших на сторону Владимира, явился к нему на переговоры. Едва Ярополк вошел в шатер князя Владимира, как тут же был поднят на мечи двумя варягами.

[Андрей Каммерер]

ладно, не будем возвращаться к началу развилки. Как я понял, существенных замечаний нет. А вот что скажут коллеги о событиях 11-го века? Особенно в свете крещения Киевской Руси Трувором?

[Андрей Каммерер]

Неправда что на развитие цивилизации влияет наличие ресурсов. Точнее говоря, это не вся правда. Куда большее значение имеет дефицит какого либо ресурса. Беловежская Русь рано столкнулась с дефицитом древесины. Переселенцы из лесной зоны с трудом переживали эту проблему. Вырубка пойменных лесов была вовремя остановлена. Те же самые огнищане понимали, что надо оставить леса наследникам.
Введенный волхвами обычай сажать деревья мог помочь, но деревья растут медленно. Нужна пара столетий для восстановления природы княжества и реорганизации природы. Не все это понимали, но переселенцы активно меняли природу, воздействовали на нее. Еще пара столетий, и дело могло прийти к экологическому кризису: бесконтрольная распашка земель, выжигание степей, пылевые бури, эрозия почва и прочие прелести хорошо известные нам по бедствиям колонистам заокраинного Запада.
Ситуацию спасли две вещи, чудным образом наложившиеся друг на друга. Национальные особенности мышления европейцев, людей способных менять мир, не привыкших сдаваться, пасовать перед трудностями, умеющих вовремя меняться и менять окружающий мир. Вторым же фактором было язычество. Глубинное понятие о РОЖДЕНИИ Мира, родстве всего сущего с человеком, уважительное отношение к окружающему миру. Христианское понятие о тварности, а значит ущербности, второстепенности Мира чуждо русам.
Помогла и инициатива священнослужителей, вовремя сообразивших, к чему может привести колонизация. В итоге в культуру Беловежской Руси внедрилось понятие необходимости бережного отношения к лесам и древесине. Благодаря чему, дефицит дерева привел к положительным сдвигам. Имеющееся дерево экономили. Городское строительство требует многоэтажности. Саманная кладка не может дать надежную конструкцию выше двух этажей. Строители быстро перешли к каркасным постройкам. Бревенчатая рама, с несущими столбами и бревенчатыми балками, с саманными и глинобитными стенами.
Экономия древесины привела к быстрому внедрению технологии распиловки бревен на доски. На долгие годы основным инструментом стал не топор, а пила. Таким образом удавалось из одного бревна получать куда больше материала, чем в богатых лесом районах Руси. Железо предпочитали не вырабатывать самим, а покупать готовые крицы и слитки. И это тоже в итоге получалось выгоднее. Кроме того, в городах строились общественные бани. Человеку надо мыться, сама баня бревенчатая, расходует много топлива. Лучше строить большие бани, на много людей. В результате соотношение расхода дров на человеко-помывку снижается.

[Деметрий]

Что-то больно все благостно получается. Супер-экологичная цивилизация, да еще в XI-XII веках.

Единственное, что правдоподобно - технологии строительства.

[Андрей Каммерер]

Я же говорю - дефицит привычного ресурса заставляет шевелить мозгами.

[boroda]

Читаю вашу альтернативу. Чистая фэнтази, но завораживающе красиво.
Хочу напомнить вам один аспект. Вы помните, что хазары иудеи? Следовательно должны будут в городах Беловежской Руси начать организовывать гетто и обособляться. И к сожалению рано или поздно изнутри разрушить ваше новое государство. Кстати, хочу ещё напомнить, что по иудейским заповедям хазары не будут помогать тем государствам на территории которых живут а будут помогать их противникам. Так было в Вавилоне, так было в Персии да и в Кордове. Думаю, что этот фактор вам нужно учитывать.

[boroda]

Создал пост по вашей АИ - http://alternathisto...lovezhskaya-rus

[Гера]

boroda (18.1.2010, 1:24) писал:

Хочу напомнить вам один аспект. Вы помните, что хазары иудеи? Следовательно должны будут в городах Беловежской Руси начать организовывать гетто и обособляться. И к сожалению рано или поздно изнутри разрушить ваше новое государство. Кстати, хочу ещё напомнить, что по иудейским заповедям хазары не будут помогать тем государствам на территории которых живут а будут помогать их противникам. Так было в Вавилоне, так было в Персии да и в Кордове. Думаю, что этот фактор вам нужно учитывать.

Спасибо кембриджскому анониму и Хасдаю Шафруту, и конечно Льву Николаевичу за репутацию Хазарии как прям некоего Зиона. Конечно европейской диаспоре это очень льстило. Степень реализма Иудеского Царства немногим больше чем христианским разговорам о Пресвитере Иоанне. "Красные евреи" несомннено в Хазарии имелись, и в знати наверно преобладали, но после известных событий были сильно повыбиты, а простой народ... косвенным показаетелем структуры населения Хазарии могут дать 9 судей решавшие все гражданские вопросы - 2 иудеев, 2 мусульман, 2 христиан и 1 язычников.Некоторые исследователи серьезно сомневаются вообще о том что известные события 965 года вообще происходили, Хаукаль преувеличил и речь идет только о взятии Саркела(Маркварт, Кестлер), а Хазаран продолжал и дальше господствовать на Нижней Волге под новым ником Саррисин/Саксин.
В любом случае сомневаюсь что сыны Израилевы уцелели, хазары после разграбления Итиля приняли ислам(Хаукаль, Мукадаси), караимы же в Крыму и это не совсем иудеи

[boroda]

Интересно.
Мне попадалось мнение что большое количество иудеев в Пльше и Украине это как раз потомки хазар а не как не выходцы с Ближнего Востока.