Сообщений в теме: 30

[bobr]

Подумал, что же могло произойти в 1906-1907 годах, если к власти вдруг пришел бы Михаил Александрович.
1. Предположение, что он не стал бы тратиться на флот мне кажется поспешным. Флот в то время считался стратегическим оружием и отказываться от его развития - значило бы отказаться от лидирующих позиций России в мире. Сомнительно, что прошел бы отказ от дредноутов и прочего для балтики. Михаил видел флот Австрии, Германии и Англии и восхищался ими. Это логично.
2. Предположение о повышении роли бронеавтомобилей в чем-то здраво, но думаю, что изменения в этом не были бы столь радикальны, чтобы можно было бы их учитывать в вашем случае. Скорее можно ожидать повышения роли кавалерии и простых автомобилей.
3. Предположение о симпатиях Михаила к Германии тоже сомнительны. Он близко видел Австрию, Великобританию, Францию и Данию. Восторженно писал о Великобритании и Франции, но не Германии.
4. Трудно предположить, как бы он повел себя по отношению к смуте в 1906-1907 гг, но в 1909 свой будущей супруге он писал, что все свидетельствует о том, что английская система (конституционная монархия) - наиболее совершенная форма правления современного ему мира.
5. В своей жизни он почти никогда не проявлял себя ярко выраженным лидером. Скорее он мог быть неплохим премьер-министром в системе английского типа.

Это мои предварительные выводы о Михаиле, как правителе.

Жду опровержений.

PS Я написал тут, так как по моему, тут наиболее сомневающиеся в своей истинности посетители.

[wizard]

bobr (7.8.2010, 23:53) писал:

В своей жизни он почти никогда не проявлял себя ярко выраженным лидером. Скорее он мог быть неплохим премьер-министром в системе английского типа.

<{POST_SNAPBACK}>

вообще-то в английской системе имнно премьер и есть лидер причем яркий, начиная с Дизраэли и кончая Черчиллем.

[bobr]

Вот и я хочу сказать про то же. А английская система на русские корни не ляжет в несколько лет. Думаю, что она совсем не ляжет к нам.

[wizard]

мое личное мнение что России нужна сословно-представительская монархия с ограниченным в правах парламентом.

[bobr]

Но ведь это далеко не английская система, ув. Wizard!
Я хоть не согласен с вами в плане такой нужности, но все равно не вижу пока никаких источников появления такой схемы правления в России в начале ХХ века. Мы должны пережить или сжиться с варварским парламентом., который сам по себе гибелен для нас.

[wizard]

варварский парламент-это тинг.
в 20 веке никаких варварских парламенов нет и быть не может.
У Англии строй конституционная монархия с незначительной , но ненулевой ролью монарха.
Для России нормальной может быть сословная монархия с ограниченным парламентом.

[bobr]

Ну как же не может? Российский парламент начала века и он же конца века варварским и был.
То, что вы предлагаете для России задумывалось (наверняка) Николаем вторым, но реализации не случилось. Не торгашеское протестантство у нас все-таки и роль Церкви последовательно подорвана с 1825 по 1892 годы. Парламент у нас - это зверь для пожирания государства и самого себя. Цитата не дословная, но близкая по смыслу к источнику.

[kinhito]

Какие бы не предпринял реформы власти Михаил, в случае начала Мировой Войны, революция неизбежна. Ибо Российское Общество давно и глубоко расколота - раскол Власти с Интеллигенцией не преодолён до сих пор. Единственный реальный шанс для сохранения той России - Изоляционизм. Пусть даже потерей престижа в глазах западной Европы или (смешно сказать) западных Славян.
Но - ничего не свидетельствует в пользу того, что Михаил в июле 1914 поступит мудрее брата. Ибо - всё же известно заранее - Столыпин, Дурново - но воли пойти наперекор Течению нет...
Война - конец России, какие бы доводы её необходимости не приводились post factum.
Ножки - тяни по одёжке...

[kinhito]

Цитата

Не торгашеское протестантство у нас все-таки

А что - православно-народнечское-самодержавие?

[kinhito]

А в общем-то я согласен. Буржуазия в России слаба, труслива и сервильна. Парламент nach не нужен.
Нужна "суверенная демократия" и "вертикаль власти". Не Михаил, а попаданец из века после - ВВП...

[wizard]

kinhito (8.8.2010, 0:56) писал:

Буржуазия в России слаба, труслива и сервильна. Парламент nach не нужен.

<{POST_SNAPBACK}>

ну как показал нам кайзер и Веймар и в Германии такая же ситуация.

[bobr]

kinhito (8.8.2010, 0:49) писал:

Какие бы не предпринял реформы власти Михаил, в случае начала Мировой Войны, революция неизбежна. Ибо Российское Общество давно и глубоко расколота - раскол Власти с Интеллигенцией не преодолён до сих пор. Единственный реальный шанс для сохранения той России - Изоляционизм. Пусть даже потерей престижа в глазах западной Европы или (смешно сказать) западных Славян.
Но - ничего не свидетельствует в пользу того, что Михаил в июле 1914 поступит мудрее брата. Ибо - всё же известно заранее - Столыпин, Дурново - но воли пойти наперекор Течению нет...
Война - конец России, какие бы доводы её необходимости не приводились post factum.
Ножки - тяни по одёжке...

Я согласен с вами, причем думаю, что революция неизбежна и в случае не начала войны. И насчет изоляционизма вы где-то правы. Но изоляционизм - это детище только тогда свершится, когда все остальные лидеры Европы будут обескровлены.
Ну и насчет остального вы, пожалуй, правы. Не мог в гнезде орла родиться медведь.

wizard (8.8.2010, 1:09) писал:

ну как показал нам кайзер и Веймар и в Германии такая же ситуация.

Не сразу. И в Германии нет желания ложиться под кого угодно. Тем более под лапотную Россию.

[bobr]

kinhito (8.8.2010, 0:52) писал:

А что - православно-народнечское-самодержавие?

Нет, конечно! В начале ХХ века у нас про..ано все, что могло быть про..ано.

[wizard]

bobr (8.8.2010, 1:14) писал:

Не сразу. И в Германии нет желания ложиться под кого угодно. Тем более под лапотную Россию.

<{POST_SNAPBACK}>

утверждение странное, если вспомнить Версальский договор, хотя конечно французы лучше, не лапотные.....
на вкус и цвет....
и как легла....
Читал мемуары французских офицеров оккупировавших рейнскую область( обычно француженок упрекают... ХА)
а про 45 и говорить не приходится (поголовно легла...)(в том числе и под Россию)
а про ничтожество немецкого парламента при Вилли даже как-то и упоминать ...
а уж Веймарский парламент достал немцев так , что его исчезновение при фюрере никто и не заметил.

Для Германии лучшее и это понимал Бисмарк(единственный великий политик Германии) тесный союз с Россией, обеспечивающей ей рынок сбыта продукции и возможность сбрасывать лишнее население через эмиграцию в Россию, но для этого надо было сделать всего навсего две разумные вещи,
1. Вернуть Лотарингию Франции, а в Эльзас сделать автономным королевством
2. сдать рухлядь, т.е. Австро-Венгрию, перейдя на позиции аншлюса собственно немецких территорий.
Союз России и Германии принципиально неодолим никакой мыслимой комбинацией противников.
Здесь что бы элита Германии это поняла потребовалась ПМВ и последующая ветвь событий.

Революция России в гигантской степени случайность, обусловленная целым рядом субъективных факторов и личностью Николая.
При ЛЮБОМ другом императоре революции не было, поскольку отсутствовали СУБъетивные причины.
Все МЦМы исходят из этой посылки, поэтому попытки еще раз как это любил делать Свирин потрындеть о том что революция и большевики неизбежны как восход солнца бессмысленны, поскольку обсуждались сотни раз.

bobr (8.8.2010, 1:14) писал:

революция неизбежна и в случае не начала войны

<{POST_SNAPBACK}>

[Звёзды Светят]

Был у Николашки великолепный способ не допустить революцию.

Во-первых, обязательно дать ход идеям Зубатова. Не дал. И пропал.

Во-вторых, нужна была и анти-столыпинщина, то есть недопущение черезмерного бегства деревенской голытьбы в города, где она становилась голытьбой революционной. Сами монархисты совершенно справедливо упрекали Столыпина, что он насаждает в России "язву пролетариатчины", делая деревенскую бедноту городской и тем самым сбивая цены на городскую рабочую силу, отчего она, недовольная, начинает возбухать не только на работодателей, но и на государство.

[wizard]

Вообще таймлайн коллег по МЦМ-4 вполне логичен и скорее всего Михаил придя к власти ПОСЛЕ проигранной так же как и в реале войны действовал бы примерно так же.
Цели то УЖЕ (поздно) не меняются, можно поменять способы и то уже в довольно узких рамках.

[wizard]

Звёзды Светят (8.8.2010, 2:01) писал:

обязательно дать ход идеям Зубатова.

<{POST_SNAPBACK}>

а не соблаговолите подробно расписать КАК?

Звёзды Светят (8.8.2010, 2:01) писал:

недопущение черезмерного бегства деревенской голытьбы в город

<{POST_SNAPBACK}>

это неизбежно поскольку присутствует относительное аграрное перенаселение.
лечится только развитием индустрии, темпы развития промышленности в 19010-14?
как бы не самые высокие в мире.
война оборвала процесс рассасывания гопоты по заводам империи.

[Звёзды Светят]

Так, как Зубатов и предлагал!

Чтобы в конфликте буржуев и пролетариев государство руками полиции поддержало пролетариев! То есть - не дозволило бы буржуям сбивать цену на рабочую силу, особенно неквалифицированную.

Говоря более общо - чтобы предотвратить революцию, царю нужно было её возглавить. Опираясь на монархистов и сельхозобщину, содеять всё то, что содеял Сталин, опираясь на большевиков и колхозы - индустриализацию, электрификацию, тракторизацию (МТС) и прочее.

Причём Сталин начинал это в кошмарно разорённой стране, и вынужден был проводить очень поспешно. А цари могли бы начать много раньше (до Ходынки), в стране достаточно устроенной, и проводить не очень спеша. Но не дошли...

[wizard]

Звёзды Светят (8.8.2010, 2:24) писал:

Чтобы в конфликте буржуев и пролетариев государство руками полиции поддержало пролетариев! То есть - не дозволило бы буржуям сбивать цену на рабочую силу, особенно неквалифицированную.

<{POST_SNAPBACK}>

.
Оргструктуры, согласительные комиссии, фабричные инспектора, стандартные профсоюзы, как КОНКРЕТНО?
какие законы надо принять, какова роль полиции и ее полномочия, апелляции кому куда, фабричные суды делать или как?
и т.д. и т.п.
сказать легко...
или муссолини опыт взять?

[Крысолов]

Читаю вас и диву даюсь. Для отсутсвия революции в случае начала ПМВ России нужно только одно - отсутствие Думы. Все.


Коллега Бобр, вы случайно не тот Бобр которых захаживал к нам на форум до Падений?

bobr (7.8.2010, 23:53) писал:

если к власти вдруг пришел бы Михаил Александрович.

<{POST_SNAPBACK}>

Видите ли, коллега. Очень многое зависит от версии МЦМ и от времени когда Михаил пришел к власти. В 1899 (Ник убит Японским городовым) - это одно, в 1091 (Ники умер от тифа) - другое, 1905 (Ники отрекся) - третье, 1917 (Михаил принял корону) - совсем четвертое.

bobr (7.8.2010, 23:53) писал:

4. Трудно предположить, как бы он повел себя по отношению к смуте в 1906-1907 гг, но в 1909 свой будущей супруге он писал, что все свидетельствует о том, что английская система (конституционная монархия) - наиболее совершенная форма правления современного ему мира.
5. В своей жизни он почти никогда не проявлял себя ярко выраженным лидером. Скорее он мог быть неплохим премьер-министром в системе английского типа.

<{POST_SNAPBACK}>

Это очень полезные качества. Во-первых понимание что на "не пущать" далеко не уедешь, во вторых - отсутствие наполеоновских комплексов, т.е. дело будет делать потому что долг велик, а не потому что альфа-самец. Это уже обсуждалось еще года 3 назад. Кстати, с таким характером о вполне бы мог поддержать Столыпина, в отличие от Николая. Этого, даже при наличии Думы вполне хватит для ликвидации революции.

[kinhito]

Цитата

ну как показал нам кайзер и Веймар и в Германии такая же ситуация.

Другая. Парламент более разумен, но Император более неадекватен. Но - мы не Германию обсуждаем. Договориться с Вилли было сложно, но - можно. Да и с Францем-Йозефом.
Впочем - это было общее безумие...

[КотКот]

Звёзды Светят (8.8.2010, 2:01) писал:

Был у Николашки великолепный способ не допустить революцию.

Во-первых, обязательно дать ход идеям Зубатова. Не дал. И пропал.

Во-вторых, нужна была и анти-столыпинщина, то есть недопущение черезмерного бегства деревенской голытьбы в города, где она становилась голытьбой революционной. Сами монархисты совершенно справедливо упрекали Столыпина, что он насаждает в России "язву пролетариатчины", делая деревенскую бедноту городской и тем самым сбивая цены на городскую рабочую силу, отчего она, недовольная, начинает возбухать не только на работодателей, но и на государство.

Вот вот, а потом упрекают Сталина за введение паспортов и попытку хоть как-то задержать отток населения в города......

[bobr]

wizard (8.8.2010, 1:53) писал:

утверждение странное, если вспомнить Версальский договор, хотя конечно французы лучше, не лапотные.....
на вкус и цвет....
и как легла....

А вот у меня впечатление иное. Не легла-таки. Напротив, ненависть к Франции у немцев именно с тех пор и зародилась.
А слова Бисмарка словами и остались. У нас был только один эпизод ограниченного сотрудничества. СССР-ГДР. Но такого сложиться в начале века не могло. Слишком силная тогда была Германия. Не "половинка".

И еще. Эта революция в России готовилась долго и планомерно, начиная примерно с 1875 года. Хотя и до того были серьезные попытки раздраить страну, в чем преуспел Петр Первый и почти все птенцы гнезда его. Смотрите, например, сочинения Б.Башилова в серии "История русского масонства". Во всяком случае февраль был обречен уже к 1892.

[kinhito]

Цитата

А слова Бисмарка словами и остались.

Бисмарк - гений политики баланса. Он справлялся... И - не его вина, что не смог воспитать последователей. А может и его...
Вообще, у меня впечатление, что к концу XIX века политические деятели несколько деградировали - и не только в Германии.

[Fenix]

bobr (7.8.2010, 23:53) писал:

Подумал, что же могло произойти в 1906-1907 годах, если к власти вдруг пришел бы Михаил Александрович.

Я может чего не понимаю, но это видимо новый МЦМ? Почему тогда в мухинской ветке?

bobr (8.8.2010, 18:49) писал:

Эта революция в России готовилась долго и планомерно, начиная примерно с 1875 года.

bobr (8.8.2010, 18:49) писал:

Во всяком случае февраль был обречен уже к 1892.

Мелко копаете, товарищ. Россию Русь-матушку ввергли в эпоху невежества в 1613 1471 1237 988 году и только Светлоокий Октябрь поставил страну на путь прогресса

[bobr]

И тут неоязычники! Прости, Господи!

[Cobra]

Цитата

Революция России в гигантской степени случайность, обусловленная целым рядом субъективных факторов и личностью Николая.

Чеж вы про возлюбленную британию в деле свершения Февральской революции не помянули? Вполне себе Фактор... А что Россия уже не нужна, особенно в роли державы-победительницы......... Ну а далее смотреть историю Февраля, и да личность НИКОЛАЯ, его ролб во многом решающая оказалась...........

[wizard]

Cobra (9.8.2010, 21:10) писал:

целым рядом субъективных факторов

<{POST_SNAPBACK}>

Британия в том числе.

[Mukhin]

bobr (8.8.2010, 21:41) писал:

И тут неоязычники! Прости, Господи!

<{POST_SNAPBACK}>

Полагаю, коллега Феникс тонко иронизирует.

[Fenix]

Mukhin (16.8.2010, 12:59) писал:

Полагаю, коллега Феникс тонко иронизирует.

Факир был пьян, фокус не получился (с)

[jurdenis]

wizard (8.8.2010, 0:12) писал:

мое личное мнение что России нужна сословно-представительская монархия с ограниченным в правах парламентом.

Вот оно сокровенное .Выделить господ, а остальных в быдло превратить .И плетью их их плетью , чуть что .

Сообщение отредактировал jurdenis: 20 Октябрь 2011 - 07:31:07