Сообщений в теме: 441

[wizard]

примерно такая же и была бы.
русско-японская ничего особенного , такого что не знали не дала.

[Крысолов]

Гость_эксВандал_* (2.9.2010, 12:43) писал:

Не приведет ли это к более раннему выходу Австро-Венгрии из войны и, как следствие, к более раннему завершению войны?

<{POST_SNAPBACK}>

Там еще и Франц-Фердинанд жив. Я в него я верю, он может заваруху устроить с требованиями сепаратного мира. Для АВИ это может плохо кончится.

[Крысолов]

Гость_эксВандал_* (7.9.2010, 12:23) писал:

А пригласите в тему Mk47

<{POST_SNAPBACK}>

Ну а как мне его пригласить? ИМХО, ежели увидит, так пусть заходит, силком что-ли его сюда тащить?

[mk47]

С радостью поделюсь своим мнением, но я пока слабо понимаю, ответы на какие вопросы от меня требуются.

[Крысолов]

Да собственно почитайте тему, рассмотрите вводные, если что непонятно спросите, и выложите свое видение ПМВ.

[mk47]

Если брать в качестве вводной предельно жесткую позицию России по Албании, то это означает цепочку: Австрия объявляет войну Сербии, Россия объявляет войну Австрии. Далее складывается не слишком очевидная ситуация, связанная с тем, что Россия оказывается в политической изоляции, т.к. Франция отказала в поддержке в случае локального конфликта на Балканах, а интересы Англии на Средиземноморье никуда не делись вне зависимости от сближения с РИ. У Германии появляется выбор времени и места вступления в войну и есть серьёзная опасность того, что решение будет принято именно в пользу первого удара на востоке. В случае более агрессивной позиции Германии,, ситуация будет приближаться к реальной.

Начало боевых действий в январе маловероятно, накал страстей ещё не достиг нужного градуса.

[Doctor Haider]

mk47 (8.9.2010, 12:24) писал:

т.к. Франция отказала в поддержке в случае локального конфликта на Балканах, а интересы Англии на Средиземноморье никуда не делись вне зависимости от сближения с РИ.

<{POST_SNAPBACK}>

Насколько я помню, в реале Германия объявила Франции войну, а не наоборот, правильно?

[Крысолов]

mk47 (8.9.2010, 12:24) писал:

связанная с тем, что Россия оказывается в политической изоляции, т.к. Франция отказала в поддержке в случае локального конфликта на Балканах

<{POST_SNAPBACK}>

Doctor Haider (8.9.2010, 12:32) писал:

Насколько я помню, в реале Германия объявила Франции войну, а не наоборот, правильно?

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати да. В реале ситуация была аналогичная, и даже хуже, т.к. сербы наследника престола завалили. И ничего.

mk47 (8.9.2010, 12:24) писал:

а интересы Англии на Средиземноморье никуда не делись вне зависимости от сближения с РИ

<{POST_SNAPBACK}>

Так и в реале они никуда не делись. Кроме того тут постулируется более близкие и доверительные отношения Бриатнии и России, вполне возможно что Англия не будет даже РИ-скандала 1912 года ждать и еще раньше примет коночательное решение о невозможности компромисса с Германией. Так что вполне возможно что на Лондонской конеференции позиция Британии будет даже мягче чем в реале по отношению к Сербии и России.

mk47 (8.9.2010, 12:24) писал:

У Германии появляется выбор времени и места вступления в войну и есть серьёзная опасность того, что решение будет принято именно в пользу первого удара на востоке.

<{POST_SNAPBACK}>

Не совсем понимаю как это. Вот выше Вандал описывал ситуацию альтернативного плана Шлиффена и реакции русских. Мне неочевидно что первый удар будет на востоке. Более того, мне неочевидно что война будет развиваться отлично от реале, цеопчка скорее всего будет АВИ-Сербия, Россия-АВИ, Германия-Россия, Германия-Франция (или наоборот), Англия-Германия.

mk47 (8.9.2010, 12:24) писал:

Начало боевых действий в январе маловероятно, накал страстей ещё не достиг нужного градуса.

<{POST_SNAPBACK}>

Полагаю что накал страстей будет подходящий, а вот насчет погоды Вандал прав. Значит весна, поводом - попытка ТУрецкого реванша и требования Германии пересмотреть результаты мира.

[mk47]

Doctor Haider (8.9.2010, 12:32) писал:

Насколько я помню, в реале Германия объявила Франции войну, а не наоборот, правильно?

<{POST_SNAPBACK}>

Скажите, что в моих словах заставляет вас думать, что я утверждаю невозможность объявления Германией войны Франции? Речь идёт не о том, кто из этих двух стран объявит друг-другу войну, а когда это произойдёт.

Крысолов (8.9.2010, 12:49) писал:

Кроме того тут постулируется более близкие и доверительные отношения Бриатнии и России

<{POST_SNAPBACK}>

Более близкие и доверительные отношения означают успехи в поисках компромиссных решений, а не жесткую позицию вопреки интересам партнёра. Из этого постулата следует не более сильная поддержка Россией Сербии, а прямо обратное. Поэтому или война, или доверительные отношения. Россия и Англия урегулируют свои близкие отношения за счёт интересов Сербии.

Цитата

Не совсем понимаю как это.

"На этой стратегической основе для Германии возникло два варианта главного удара — на запад или на восток. Много лет в германском Генеральном штабе велась параллельная разработка сосредоточения на оба случая, но она была отменена в 1913 г. ввиду загрузки железнодорожных органов обилием мобилизационных материалов, угрожавшим путаницей при объявлении войны."

В предложенном варианте всё это сохраняет силу, т.е. военное руководство может предоставить политикам выбор. В 14-м уже нет.

Цитата

Полагаю что накал страстей будет подходящий

В декабре только была сформулирована позиция АВ и, в середине декабря, начались переговоры. Если сербские представители не перебьют австрийских дипломатов, то я не представляю себе, что может вызвать войну в январе.

Цитата

поводом - попытка ТУрецкого реванша и требования Германии пересмотреть результаты мира

Причём тут Турция и Германия?

[Крысолов]

mk47 (8.9.2010, 13:52) писал:

Из этого постулата следует не более сильная поддержка Россией Сербии, а прямо обратное. Поэтому или война, или доверительные отношения. Россия и Англия урегулируют свои близкие отношения за счёт интересов Сербии.

<{POST_SNAPBACK}>

Либо наоборот - означает согласованную позицию на тему - пора с Германией кончать - и соотвественно поддержку Англией России.

mk47 (8.9.2010, 13:52) писал:

Причём тут Турция и Германия?

<{POST_SNAPBACK}>

Жесткая позиция России покаывает Германии что отступать она не намерена. Значит надо либо слить АВИ и расписаться в своем бессилиии, либо начать войну. Войну в январе начинать трудно, ибо зима. Значит надо дождаться весны. До весны же ситуация с Албанией вообще может рассосаться. Впрочем, могу и ошибаться, возможно в январе будет взят тайм-аут, а в апреле волынка начнется по новой.

mk47 (8.9.2010, 13:52) писал:

Много лет в германском Генеральном штабе велась параллельная разработка сосредоточения на оба случая, но она была отменена в 1913 г. ввиду загрузки железнодорожных органов обилием мобилизационных материалов, угрожавшим путаницей при объявлении войны."

<{POST_SNAPBACK}>

Это интересно. Вот смешно будет если и впрямь путаница начнется.

mk47 (8.9.2010, 13:52) писал:

В предложенном варианте всё это сохраняет силу, т.е. военное руководство может предоставить политикам выбор

<{POST_SNAPBACK}>

Не факт что политику выберут первой Россию. Впрочем надо думать

[mk47]

Крысолов (8.9.2010, 14:03) писал:

Либо наоборот - означает согласованную позицию на тему - пора с Германией кончать - и соотвественно поддержку Англией России.

<{POST_SNAPBACK}>

Это в системе сдержек-противовесов, когда основной целью союзов является недопущение чрезмерного усиления любой из великих держав и сохранение статус-кво? Нет.

Цитата

Жесткая позиция России покаывает Германии что отступать она не намерена.

Германии от этого ни холодно, ни жарко. Она уже дала России предельно ясный ответ на её жесткую позицию - "тогда меряться силами придется и с Германией, которая своего союзника не оставит".

Цитата

Не факт что политику выберут первой Россию. Впрочем надо думать

Конечно не факт. Факты могут быть лишь в реальной истории.

[Doctor Haider]

mk47 (8.9.2010, 13:52) писал:

Скажите, что в моих словах заставляет вас думать, что я утверждаю невозможность объявления Германией войны Франции?

<{POST_SNAPBACK}>

Это был просто вопрос.

[Крысолов]

mk47 (8.9.2010, 15:02) писал:

Это в системе сдержек-противовесов, когда основной целью союзов является недопущение чрезмерного усиления любой из великих держав и сохранение статус-кво? Нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Предположим. Но если Россия не отступит, несмотря на позицию Британии? Вы думаете что когда запахнет жареным, то Британия умоет руки? Я в этом не уверен. Будет есть кактус в любом случае.

mk47 (8.9.2010, 15:02) писал:

Германии от этого ни холодно, ни жарко. Она уже дала России предельно ясный ответ на её жесткую позицию - "тогда меряться силами придется и с Германией, которая своего союзника не оставит".

<{POST_SNAPBACK}>

Помнится в реале было нечто подобное. Россия на это пошла.

Гость_эксВандал_* (8.9.2010, 15:02) писал:

Вот что значит свежий взгляд. Я тоже эту фразу недавно видел, но как-то не отложилось. Получается, что немцы и впрямь могут нанести первый удар по России.

<{POST_SNAPBACK}>

Гм. Надо понимать как развиваются события. Франция в стороне остаться не может, однако. Я к чему. В 14-ом было то же самое. Как я понимаю немцы принимая решение о том на кого напасть первым должны оценить силу русской армии и скорость ее развертывания. Могут подсчитать что успеют Францию и разбить за 40 дней. Тут надо конечно понимать какой же план Шлиффен разработает без РЯВ и ослабления русских на западных границах.

И хотелось бы понять что имеется ввиду под "путаницей на дорогах"

[Крысолов]

Гость_эксВандал_* (8.9.2010, 15:56) писал:

Нет, в 1914 уже все, без вариантов. Мобплан жестко привязан к развертыванию против Франции.

<{POST_SNAPBACK}>

Я имею ввиду реакцию Франции и Британии на объявление Германией войны России.

Гость_эксВандал_* (8.9.2010, 15:56) писал:

Если учесть, что даже к 1913 году русской армии для завершения хотя бы первого этапа мобилизации нужно 24-29 дней, Шлиффен может и решиться на свой план.

<{POST_SNAPBACK}>

А Шлиффен еще жив в 13-ом? Может Мольтке?

Гость_эксВандал_* (8.9.2010, 15:56) писал:

Да элементарно поезда не туда отправлять. В условиях столь жесткого режима работы железных дорог, которым сопровождается мобилизация, ошибка всего на одной станции вырвет из сообщения целый кусок железнодорожной сети. Это потерянные дни в мобилизации.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот я и говорю. Хочется понимать что случится когда при таком раскладе на германских жд случится сбой.

Гость_эксВандал_* (8.9.2010, 15:56) писал:

Если учесть, что даже к 1913 году русской армии для завершения хотя бы первого этапа мобилизации нужно 24-29 дней, Шлиффен может и решиться на свой план

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. Еще надо учесть что русские не будут брать у Франции кредиты на расширение сети жд на западных границах. Не вспугнут Германию, та еще больше времени отведет на русскую мобилизацию в своих планах.

[mk47]

Крысолов (8.9.2010, 15:41) писал:

Предположим. Но если Россия не отступит, несмотря на позицию Британии? Вы думаете что когда запахнет жареным, то Британия умоет руки? Я в этом не уверен. Будет есть кактус в любом случае.

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно будет. Когда запахнет. Но для этого недостаточно просто начала войны.

Цитата

Помнится в реале было нечто подобное. Россия на это пошла.

В тот раз она как раз не пошла.

[Крысолов]

mk47 (8.9.2010, 16:03) писал:

Конечно будет. Когда запахнет. Но для этого недостаточно просто начала войны.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы имеете ввиду что в случае объявления войны России союзники откажутся ей помогать?

mk47 (8.9.2010, 16:03) писал:

В тот раз она как раз не пошла.

<{POST_SNAPBACK}>

Она пошла в другой. В нашей АИ Россия сильнее или думает что она сильнее. Может не отступить.

[mk47]

Крысолов (8.9.2010, 16:05) писал:

Вы имеете ввиду что в случае объявления войны России союзники откажутся ей помогать?

<{POST_SNAPBACK}>

Я хочу сказать, что Россия может быть вынуждена объявить войну первой и да, после этого не факт, что Англия сразу же встанет на её сторону.

Цитата

Она пошла в другой. В нашей АИ Россия сильнее или думает что она сильнее. Может не отступить.

Ну, это её право. Я лишь показываю, что тогда Германия не начала мобилизацию и не объявила войну только лишь в ответ на жесткость российской позиции. Собственно, при наличии "восточного варианта" для Германии нет в этом необходимости.

[Крысолов]

mk47 (8.9.2010, 16:23) писал:

что тогда Германия не начала мобилизацию и не объявила войну только лишь в ответ на жесткость российской позиции

<{POST_SNAPBACK}>

А если АВИ объявит войну Сербии (и всему неразвалившемуся Балканскому союзу соотвественно). Тут ведь как получается. Если Германия и АВИ в Лондоне проигрывают, и Албания (или ее значительная часть уходит Сербии, то нет Сербских претензий на Македонию и Второй балканской не происходит. И даже если Георга Греческого убьют как и в реале, то это уже не важно. Получается что Германия должна ставить крест на своем влиянии в Проливах. Вы думаете она на такое пойдет? Если пойдет - до ПМВ можно оттянуть на очень дальний срок, чуть ли не до 1916 года...

mk47 (8.9.2010, 16:23) писал:

Собственно, при наличии "восточного варианта" для Германии нет в этом необходимости.

<{POST_SNAPBACK}>

Что вы имеете ввиду?

[mk47]

Крысолов (8.9.2010, 16:31) писал:

А если АВИ объявит войну Сербии (и всему неразвалившемуся Балканскому союзу соотвественно).

<{POST_SNAPBACK}>

АВИ объявит именно Сербии. А уж как поведёт себя Союз, это уже второй вопрос.

Цитата

нет Сербских претензий

Это очень альтернативная Сербия. Реальная была лишена таких достоинств как скромность и умеренность.

Цитата

Германия должна ставить крест на своем влиянии в Проливах

Проливы контролируются Турцией. И от влияния на неё Германия не отказывается. Как это вообще связано с Австро-Русскими противоречиями? Они отнюдь не проливы делили.

Цитата

Что вы имеете ввиду?

То, что "восточный вариант" не так требователен по темпам, как "западный". Граница со Францией не оголяется и нет необходимости разбивать русские силы до того как французы развернутся и заполнят образовавшийся вакуум.

[Крысолов]

mk47 (8.9.2010, 16:50) писал:

А уж как поведёт себя Союз, это уже второй вопрос.

<{POST_SNAPBACK}>

Важнее как поведет себя Россия. А Союз - тут такое дело - АВИшные претензии к Сербии пахнут требованием пересмотра всех результатов Балканской войны, Ьурция то фактически войну продолжает. Этак все завоевания отобрать могут.

mk47 (8.9.2010, 16:50) писал:

И от влияния на неё Германия не отказывается.

<{POST_SNAPBACK}>

Проруский Союз создает угрозу германскому влиянию в Проливах.

mk47 (8.9.2010, 16:50) писал:

Это очень альтернативная Сербия. Реальная была лишена таких достоинств как скромность и умеренность.

<{POST_SNAPBACK}>

Как я понмиаю развал Балканского союза - результат создания Албании. Сербы не получили что хотели и потребовали у Болгар компенсации. Если же Сербия получает выход к морю, то претензии на Македонию даже русские не поймут.

mk47 (8.9.2010, 16:50) писал:

То, что "восточный вариант" не так требователен по темпам, как "западный". Граница со Францией не оголяется и нет необходимости разбивать русские силы до того как французы развернутся и заполнят образовавшийся вакуум.

<{POST_SNAPBACK}>

Но это чревато затягиванием войны на 2 фронта...

[Крысолов]

Гость_эксВандал_* (8.9.2010, 17:09) писал:

Если даже в 1913 году... В 1905 тем более. Мольтке вряд ли додумался бы до такого плана

<{POST_SNAPBACK}>

Я к тому - кто план исполнять будет? и как?

И вообще, тут как я понимаю у коллеги мк47 возникают сомнения в самом начале войны в 1913 году, я верно понял?

[kinhito]

Между симпатиями Михаила и изменением внешней политики Эмпайр - слишком долгий путь, полный натяжек. Британия может пойти на союз с Россией (не слишком близкий), но воевать из за сербских претензий на гегемонию на Балканах?

[mk47]

Крысолов (8.9.2010, 17:00) писал:

Важнее как поведет себя Россия.

<{POST_SNAPBACK}>

У неё нет существенных рычагов влияния на балканские страны.

"Император Николай II в личном письме черногорскому королю писал, что претензии Черногории на Скутари необоснованны, что Черногория не имела права предпринимать военные действия без разрешения России и что в этих условиях Россия не сможет оказать поддержки Черногории. Черногорский король ответил, что он готов освободить Россию от всех ее обязательств по отношению к Черногории."

Цитата

Этак все завоевания отобрать могут.

Болгарию расчленили совместно с Турцией. Все, кроме болгар, остались довольны. Тут же можно поделить Сербию. Болгары, греки и сербы это три разных народа. Нет смысла романтизировать их отношения.

Цитата

Проруский Союз создает угрозу германскому влиянию в Проливах.

Проще сказать, что ему не создаёт угрозы.

Цитата

Как я понмиаю развал Балканского союза - результат создания Албании. Сербы не получили что хотели и потребовали у Болгар компенсации. Если же Сербия получает выход к морю, то претензии на Македонию даже русские не поймут.

Не Албания, а Македония. Про выход к морю, причём Эгейскому, это как раз австро-немецкая риторика, которая употребима вне зависимости от понимания русскими ситуации. И, безусловно, Сербия, которая видела себя новым центром силы на Балканах, не имеет ничего против обладания как Албанией, так и Македонией ("Македонский вопрос" куда старше чем Вторая Балканская война и родом из 19-го века). Политика умиротворения в таких случаях не работает, хотя попробовать конечно же могут.

Цитата

Но это чревато затягиванием войны на 2 фронта.

Лишняя причина не торопить открытия второго фронта, который является лишним во всей этой истории.

[Крысолов]

mk47 (8.9.2010, 17:37) писал:

У неё нет существенных рычагов влияния на балканские страны.

<{POST_SNAPBACK}>

Я к тому что в реале, Россия напуганая РЯВ и революцией не хотела обострять отношения с Центральными державами и все время спускала балканские дела на тормоза. Здесь она может повести себя иначе. Например - поддержать претензии Черногории на Шкодер (ну, в качестве примера привожу)

mk47 (8.9.2010, 17:37) писал:

Все, кроме болгар, остались довольны

<{POST_SNAPBACK}>

Еще бы им остаться довольными если по договору с Сербией им Македония отходила. А в последний момент сербы им сказали - мы передумали.

mk47 (8.9.2010, 17:37) писал:

Проще сказать, что ему не создаёт угрозы.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему вы так думаете?

mk47 (8.9.2010, 17:37) писал:

Не Албания, а Македония

<{POST_SNAPBACK}>

Македонию Сербия потребовала когда стало ясно что Албания ей не достанется. Вы полагаете что в случае получения Сербией Албании, она миго еще и на Македонию претензии предъявит?

mk47 (8.9.2010, 17:37) писал:

Лишняя причина не торопить открытия второго фронта, который является лишним во всей этой истории.

<{POST_SNAPBACK}>

Но почему же открыли второй фронт в реале??? Я Францию имею ввиду. Или вы думаете она будет стоять и смотреть как Германия перемалывает русскую армию?

Сообщение отредактировал Крысолов: 08 Сентябрь 2010 - 17:45:56

[mk47]

Крысолов (8.9.2010, 17:13) писал:

И вообще, тут как я понимаю у коллеги мк47 возникают сомнения в самом начале войны в 1913 году, я верно понял?

<{POST_SNAPBACK}>

Я вижу противоречия в постулатах и выводах. Для начала войны в 1913 году требуется инициатива России, которая противоречит идее сближения с Англией.

[Крысолов]

mk47 (8.9.2010, 17:46) писал:

Для начала войны в 1913 году требуется инициатива России, которая противоречит идее сближения с Англией.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну тогда я подожду Вандала. В конце концов это он меня подбил на войну в 1913 году...
Кстати вопрос - отчего же в 1914 году Россия инициативу проявила?

[mk47]

Крысолов (8.9.2010, 17:43) писал:

Я к тому что в реале, Россия напуганая РЯВ и революцией не хотела обострять отношения с Центральными державами и все время спускала балканские дела на тормоза. Здесь она может повести себя иначе. Например - поддержать претензии Черногории на Шкодер (ну, в качестве примера привожу)

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так в прошлом есть примеры жесткой российской политики такого рода - 50-е и 70-е гг. 19-го века. Там же можно найти пример единства Австрии и Англии по отношению к противодействию России.

Цитата

Еще бы им остаться довольными если по договору с Сербией им Македония отходила. А в последний момент сербы им сказали - мы передумали.

Ну, вот такие вот они, эти сербы. Поэтому помощь России по албанскому вопросу, лишь усугубит аппетиты Сербии, а не сдержит её.

Цитата

Почему вы так думаете?

Потому, что угроз очень много и я не вижу смысла выделять данную как нечто особенное.

Цитата

Македонию Сербия потребовала когда стало ясно что Албания ей не достанется. Вы полагаете что в случае получения Сербией Албании, она миго еще и на Македонию претензии предъявит?

Она их и не снимала вообще-то.

"если «договаривающиеся стороны убедятся, что организация этой территории в одну автономную область являлась бы невозможной», то Болгария и Сербия прибегнут к процедуре раздела Македонии"

Цитата

Но почему же открыли второй фронт в реале??? Я Францию имею ввиду. Или вы думаете она будет стоять и смотреть как Германия перемалывает русскую армию?

Потому как план был такой и альтернатив уже не имел. И Франция конечно же не будет стоять и смотреть. Для того немцы и оставляют на границе с ней крупные силы. Но какой смысл немцам торопить события, если они таки выберут "восточный вариант"?

[Крысолов]

Гость_эксВандал_* (8.9.2010, 17:58) писал:

И предполагалось вывести мировую войну из Балканской, а не германо-русскую.

<{POST_SNAPBACK}>

Я вот не понимаю как германо-русская не станет мировой... Причем моментально.

Гость_эксВандал_* (8.9.2010, 17:58) писал:

Насколько понимаю, там России отступать некуда было, и союзники это понимали.

<{POST_SNAPBACK}>

Так и здесь ей некуда отступать, т.к. изначально ее авторитет выше чем в РИ.

[mk47]

Крысолов (8.9.2010, 17:49) писал:

Кстати вопрос - отчего же в 1914 году Россия инициативу проявила?

<{POST_SNAPBACK}>

Ситуация иная - оборонительная война, когда агрессор нарушает статус-кво. Ведь Сербию уломали таки с Албанией и, формально, претензии Австрии оказались удовлетворены. А её демарш по отношению к Сербии уже не имел под собой оснований. Франция и Англия выразили поддержку России, далее везде. В 13-м году это Россия могла оказаться нарушителем, а вместо поддержки ей "выражали" предупреждения.

[mk47]

Гость_эксВандал_* (8.9.2010, 17:53) писал:

Разверните, пожалуйста, тезис.

<{POST_SNAPBACK}>

Инициативы, направленные на усиление господства России на Балканах, противоречат интересам Британии на Средиземноморье. Если же постулируется сближение с Британией, то стороны будут стремиться к поддержанию текущей ситуации и снижению напряженности в зонах конфликтов интересов за счёт взаимных уступок. Россия скорее препятствовала бы формированию Балканского союза и развязыванию войны. Англии принуждала бы Турцию к уступкам России в зоне проливов и поддерживала бы её требования применительно к славянскому населению Турции. В случае войны, стороны договорились бы не только об Албании, но и Македонии, возможно ещё Фракии. Насколько мне известно, Англия не была против того, что проливы перейдут под контроль какой-нибудь небольшой страны, до тех пор, пока Англия имеет достаточное влияние на эту страну.