Сообщений в теме: 142

[Georg]

AVGUR (13.9.2010, 20:52) писал:

А тут эти рычаги будет пытаться использовать папа.

Имперский рейхстаг созывает папа? Коронный суд назначает папа?

AVGUR (13.9.2010, 20:52) писал:

Как бы ни были слабы его позиции до начала крестьянской войны ему с массовым переходом крестьян протянуть вполне удастся
А вот крестьянская война волне способна привлечь в католический лагерь часть феодалов.

Она в РИ хоть кого-то привлекла? А здесь и давить бунты будут с помощью императора, который в отличии от Карла не воюет по Италиям, а занимается Германией.

AVGUR (13.9.2010, 20:52) писал:

я думаю германским князьям такой император будет сильно симпатиШен

Видите ли, германские князья того периода сам непрочь повторить его действия - как раз XVI век это эпоха усиления власти князей, которые берут к ногтю меcтные ландтаги и расправляются с непокорными рыцарями. Действия Христиана в Дании вполне себе образец. Так что его репутации сие отнюдь не повредит.
Секуляризация резко усиливает материальную базу княжеской власти и пока император ведет князей за собой в этом славном деле - он "симпатишен".

AVGUR (13.9.2010, 20:52) писал:

в итоге вместо Шмалькальденского союза, получаем католический Бранденбургский (или Бамбергский) союз

И кто же в него войдет кроме Баварии и Георга Веттина? Бранденбуржца не предлагать, ибо его брату-кардиналу здесь вполне себе светит герцогство Майнцское и Магдебургское. Которое по смерти Албрехта перейдет Иоахиму.

AVGUR (13.9.2010, 20:52) писал:

Я не спорю с тем, что секуляризацию у себя не откажутся провести все имперские князья но вот дальше высока вероятность союза с папой (поиск компромиса)

Коллега, кончайте меня веселить. Ну почитайте хоть-что нибудь стоящее по Реформации в Германии, хоть Оскара Егера, он в сети на каждом углу. Увидите что князья-протестанты на протяжении 20 лет раз за разом искали компромисса, Карл V со своей стороны так же. Но папская курия не шла НИ НА КАКИЕ компромиссы. Не пожелали даже признать причастие под двумя видами и брак духовенства. Карл V из кожи вон лез, чтобы убедить курию - не помогло. Личность очередного папы ничего не изменит - менять надо всю римскую церковную элиту, а тут уж без портативного перисокомета с ручным приводом никак.

А здесь папа, имея такого крестоносца как Франциск будет еще наглее.

И это, с огнем не играют. Провести рефоромацию в княжестве, а потом пойти на попятный - эдак и собственные подданые укокошат.

AVGUR (13.9.2010, 20:52) писал:

Давайте дальше смеяться вместе

Давайте.

AVGUR (13.9.2010, 20:52) писал:

1)чем была в АИ Австрийская часть - центром галактической империи Габсбургов, а станет окраиной СкандоГолландии

Во-первых центром она не была. При Максимилиане и Рудольфе императоры сидели по большей части в Праге. Во-вторых я вроде писал выше что в Австрии сажают младшего сына, который избирается и королем Чехии (за эту корону правда еще повоевать придется).

AVGUR (13.9.2010, 20:52) писал:

Максимилиан в каком году предложил австрийцам секуляризацию ?

А какая разница? Я так же могу заявить что австрийские дворяне мечтали о секуляизации, да Фердинанд сволочь не давал. И правильно. Ибо секуляризация реально ослабляла в Австрии власть монарха и давала волю дворянству. Максимилиан же не предложил. Он только дозволил, причем не очень охотно. Хотели давно.

AVGUR (13.9.2010, 20:52) писал:

тогда когда по всей северной Европе еретики-протестанты уже поживились и им за это ничего не было (вот жаба и сработала)

Чистейший домысел.

И на закуску - турки еще при Максимилиане в набегах прорывались в Каринтию и Штирию и чинили СИГ. Имея такого врага у границ бунтовать против собственноо монарха ради того чтобы не получить церковные земли... в Австрии тех лет пьют конечно много, но не настолько.

AVGUR (13.9.2010, 20:52) писал:

"Не выходит каменный цветок"(с)

У вас может и нет. У меня вполне.

AVGUR (13.9.2010, 20:52) писал:

Попытается поддержать сильнейшего

А зачем ему сильнейший?

Попытается напасть на более уязвимого. А это при данном раскладе Литва.

[Georg]

FL (13.9.2010, 23:20) писал:

И,возможно-прав бы был. Турки-как-то слишком легко взяли Балканы и Причерноморье в РИ. А дальше что-? (В Европе,я имею ввиду,-чего там у них на Востоке и Юге-не знаю)
Осада Вены и вечная страшилка на 150 лет "турки войдут в Германию"-? Австро-Венгрия-"защитница Европы от турок" на 350 лет-?
Если зимой не могли вести боевые действия нормально-чего в Ц/Европу лезть-?
А Южная Италия-по жизни "проходной двор". Тепло.
Если "флотофилы с форума " начнут "кораблики считать",-так что туркам при их потенциале мешает огромный флот на Ср. море выставить-то-? При признании приоритетности именно этого направления

Я на это и намекал, да коллеги не прореагировали.

А случись такое - Франциску I как гегемону всея Италии (кроме Неаполя и Венеции) очень быстро станет не до Германии. Вообще.

[AVGUR]

Georg (13.9.2010, 23:21) писал:

Имперский рейхстаг созывает папа? Коронный суд назначает папа?

Призвать советы князей и городов собраться преемнику апостола Петра полномочий хватит

Весь вопрос кто у нас после Льва 10 папа

Georg (13.9.2010, 23:21) писал:

Она в РИ хоть кого-то привлекла? А здесь и давить бунты будут с помощью императора, который в отличии от Карла не воюет по Италиям, а занимается Германией.

Как бы Филипп Гессенский несмотря на то что был лютеранин воевал с протестантами Мюльхаузена
А Христиан занят наведением порядка на Севере. а не в Германии

Georg (13.9.2010, 23:21) писал:

Видите ли, германские князья того периода сам непрочь повторить его действия - как раз XVI век это эпоха усиления власти князей, которые берут к ногтю мечтные ландтаги и расправляются с непокорными рыцарями. Действия Христиана в Дании вполне себе образец. Так что его репутации сие отнюдь не повредит.
Секуляризация резко усиливает материальную базу княжеской власти и пока император ведет князей за собой в этом славном деле - он "симпатишен".

Дак и я про то. что первоначально (ну лет 10) князья будут рады (они и в РИ до 1526 как бы и не ссорились по крупному). Но лет через 10 Кристиан2 захочет стать не просто первым среди равных, а "главным".
И тут начнется самое веселое

Georg (13.9.2010, 23:21) писал:

И кто же в него войдет кроме Баварии и Георга Веттина? Бранденбуржца не предлагать, ибо его брату-кардиналу здесь вполне себе светит герцогство Майнцское и Магдебургское. Которое по смерти Албрехта перейдет Иоахиму.

Как бы все кто на тот момент будет недоволен Кристианом а (зная его характер из РИ) таковых будет немало

Georg (13.9.2010, 23:21) писал:

Коллега, кончайте меня веселить. Ну почитайте хоть-что нибудь стоящее по Реформации в Германии, хоть Оскара Егера, он в сети на каждом углу.

А я думал Чуянов А.Ф. Становление протестанского союза в Германии (20-30 годы 16 века) будет самое то

Georg (13.9.2010, 23:21) писал:

Увидите что князья-протестанты на протяжении 20 лет раз за разом искали компромисса, Карл V со своей стороны так же. Но папская курия не шла НИ НА КАКИЕ компромиссы.

в том числе и Адриан

Georg (13.9.2010, 23:21) писал:

И это, с огнем не играют. Провести рефоромацию в княжестве, а потом пойти на попятный - эдак и собственные подданые укокошат.

А про медитивизацию вы забыли?

Georg (13.9.2010, 23:21) писал:

Во-первых центром она не была. При Максимилиане и Рудольфе императоры сидели по большей части в Праге. Во-вторых я вроде писал выше что в Австрии сажают младшего сына, который избирается и королем Чехии (за эту корону правда еще повоевать придется).

угу младенец вырастает умирает (как Карл5 и Рудольф2) и получаем в провинции Молчаливого и "Зимнего короля" которые начинают многодесятилетнуу войну

Georg (13.9.2010, 23:21) писал:

Чистейший домысел.

вы же сами пишете

Georg (13.9.2010, 23:21) писал:

А какая разница? Я так же могу заявить что австрийские дворяне мечтали о секуляизации, да Фердинанд сволочь не давал. И правильно. Ибо секуляризация реально ослабляла в Австрии власть монарха и давала волю дворянству. Максимилиан же не предложил. Он только дозволил, причем не очень охотно. Хотели давно.

я только про это

Georg (13.9.2010, 23:26) писал:

А случись такое - Франциску I как гегемону всея Италии (кроме Неаполя и Венеции) очень быстро станет не до Германии. Вообще.

Учитывая, что Турция и Франция уже союзники(через Барбароссу), то вторжение в Италию возможно(только урожай достанется французам).
А с Францией как союзником Турции воевать нелогично (нужен же хоть один союзник)

[Georg]

AVGUR (14.9.2010, 2:00) писал:

Призвать советы князей и городов собраться преемнику апостола Петра полномочий хватит

С точки зрения имперской конституции - нет. А так - призывать он может конечно к чему угодно.

AVGUR (14.9.2010, 2:00) писал:

Как бы Филипп Гессенский несмотря на то что был лютеранин воевал с протестантами Мюльхаузена

А как Лютер относился к протестантам Мюльхаузена?

AVGUR (14.9.2010, 2:00) писал:

А Христиан занят наведением порядка на Севере. а не в Германии

Я вроде в сабже про это написал. Кристиан здесь получает Нидерланды в 1506 году. Соответсвенно реформы в Дании по Нидерландскому образцу начинаются значительно раньше. Эскалация конфликта с феодалами и его с нидерландской помощью силовое решение - то же раньше.
У Кристиана здесь есть время на Скандинавию аж с 1506 по 1519. За это время он гарантированно успеват раскатать оппозиию в блин, установить самодержавие, провести реформы и превратить Скандинавию в прочный оплот.

А в 1520ые посвятить все силы Германии.

AVGUR (14.9.2010, 2:00) писал:

Дак и я про то. что первоначально (ну лет 10) князья будут рады (они и в РИ до 1526 как бы и не ссорились по крупному). Но лет через 10 Кристиан2 захочет стать не просто первым среди равных, а "главным".
И тут начнется самое веселое

Так извините, как раз за эти 10 лет и пройдут основные события описанной мной войны - и с Чехией, и с Литвой. У Франциска после покорения Милана силы немерено и он будет искать ей приложение. И естетсвенный объект оного приложения - "возвращение Артуа и Фландрии", которых он требовал у молодого Карла. Да и что на выборах прокатили обидно. Так что как только Кристиан открыто станет на сторону Реформации, Франциск потребует у папы (над которым, господствуя в северной Италии, он доминирует) отлучения Кристиана и запуска процесса его детронизации. Так что основное месилово как раз и придется на период единодушия императора с "княжеским сословием".

AVGUR (14.9.2010, 2:00) писал:

Как бы все кто на тот момент будет недоволен Кристианом а (зная его характер из РИ) таковых будет немало
про медитивизацию вы забыли?

Медиатизация в обмен на возвращение в лоно римской церкви? Недолго протянет такой князь. Повести реформацию (а это означает что фанатичные лютернаские проповедники бродят по территории нагоняют "религиозное воодушевление") а потом вдруг объявить о возврате в лоно истиной церкви? А ежели император в ответ объявит этого князя лишенным княжества - думаете что подданые-лютеране - те же дворяне и города - станут ему подчиняться. А если шею свернут? Тем более что Кристиан поможет всеми силами.

Вспомните описанную Шиллером атмосферу тогдашней Германии:

"И счастье для народов, что на этот раз выгода государей шла рука об руку с их выгодой! Лишь этому случайному обстоятельству обязаны они своим освобождением от папства. Счастье государей, что их подданный, сражаясь за их интересы, тем самым боролся и за своё дело! В эпоху, о которой идёт речь, в Европе не было государя настолько самодержавного, чтобы он, преследуя свои политические цели, имел возможность не считаться с доброй волей своих подданных. А между тем как трудно было привлечь эту добрую волю народа к своим политическим целям и привести её в действие! Убедительнейшие доказательства, почёрпнутые из государственных соображений, нимало не трогают подданного; он редко понимает их и ещё реже связывает с ними свои интересы. В этом случае умелому правителю остаётся одно: сочетать интересы государства с какими-либо иными интересами, более близкими народу, если таковые имеются, или же создать их.

Лишь непосредственные выгоды или непосредственные бедствия могут привести народ в движение, а ведь искусная государственная политика не может дожидаться этого момента. Трудно пришлось бы этим государям, если бы, к счастью для них, на помощь им не явились другие мотивы, под влиянием коих народ был охвачен страстью и воспылал одушевлением, которое могло быть направлено и против политической опасности, так как предмет у них был один! Этими мотивами была исступленная ненависть к религии, на защиту которой встал Австрийский дом, фанатическая приверженность к учению, которое этот дом старался искоренить огнём и мечом. Пламенна была эта приверженность, неодолима эта ненависть! Религиозный фанатизм боится самой отдалённой опасности; фантасты никогда не рассчитывают, чем они жертвуют. Если величайшая опасность, грозившая государству, не могла всколыхнуть граждан, то это сделало религиозное воодушевление. Немного рук добровольно взялось бы за оружие ради государства, ради интересов государя; во имя веры охотно хватались за меч купец, художник, пахарь. Ради государства или ради государя старались бы уклониться от самого незначительного чрезвычайного налога; во имя религии отдавали добро и жизнь, все свои земные надежды. Утроенные суммы стекались теперь в государственную казну, утроенное количество войск выступало в поле; в неистовом возбуждении, охватившем все сердца при мысли о том, что религия в опасности, подданный не чувствовал тягот, под бременем которых в более спокойном душевном состоянии он склонился бы, истощённый.

Лишь теперь могли государи осмелиться представить дела иноземные на обсуждение собрания своих земских чинов, лишь теперь могли они надеяться найти в них внимание и быструю помощь. Эти чужие дела стали для них своими, и единоверцу охотно протягивали руку помощи, которой раньше не дождался бы сосед, а далёкий иноземец — и подавно. Теперь уроженец Пфальца покидает родину, чтобы сражаться против общего религиозного врага за своих французских единоверцев. Французский подданный, обнажая меч против родины, подвергающей его гонениям, идёт проливать кровь за свободу Голландии. Теперь швейцарцы бьются против швейцарцев, немцы против немцев, решая на берегах Луары и Сены вопросы престолонаследия во Франции. Датчанин переходит через Эйдер, швед переправляется через Бельт, чтобы разбить цепи, предназначенные для Германии.
Очень трудно сказать, что сталось бы с реформацией, если бы грозный Австрийский дом не ополчился на неё. Но можно, кажется, считать доказанным, что ничто так не препятствовало созданию задуманной австрийскими государями всемирной монархии, как та упорная борьба, которую они вели с новым мировоззрением. Ни в каком другом случае не удалось бы более слабым владетельным князьям добиться от своих подданных тех необычайных усилий, которые они противопоставили австрийской державе; ни в каком другом случае государствам не удалось бы соединиться против общего врага."


Вот такая примерно сила окажется в руках Кристиана и будет обращена против Франциска. И изменников веры.

AVGUR (14.9.2010, 2:00) писал:

в том числе и Адриан

Это как раз пример к тому, что я писал - личности папы не достаточно. Адриана ведь траванули по ходу.

AVGUR (14.9.2010, 2:00) писал:

угу младенец вырастает умирает (как Карл5 и Рудольф2) и получаем в провинции Молчаливого и "Зимнего короля" которые начинают многодесятилетнуу войну

Ничего не понимаю. Вы о чем? И какое это отношение имеет к Австрии? Она окажется в унии с Чехией, управляемая отдельной ветвью дома Ольденбургов.

AVGUR (14.9.2010, 2:00) писал:

Учитывая, что Турция и Франция уже союзники(через Барбароссу), то вторжение в Италию возможно(только урожай достанется французам).
А с Францией как союзником Турции воевать нелогично (нужен же хоть один союзник)

Коллега, ну вы это, мыслите диалектически, а то я опять веселится начну. Какой союз Сулеймана с Франциском в этом мире? В РИ он был заключен против Испании и Австрии, а здесь против кого? Австрия у Кристиана, который с турками никак не пересекается (у кого в этом мире будут наилучшие отношения с Сулейманом, так это именно у Кристиана), с Испанией Франциск не враждует, ибо негабсбургская Испания на Милан никогда не претендовала, да и не до этого ей.

То есть общих врагов у Сулеймана и Франциска нет. А идиотом султан вроде не был. Так зачем ему добывать урожай для французов? Если он вторгнется в Италию, то с целью завоевать ее. И всем ясно что в случае падения Неаполя следующим будет Рим, а затем и итальянские владения Франциска.

Вообще Сулейман, вторгшись в Италию, может послужить катализатором многих процессов. Возможно курия будет сговорчивее относительно реформаторов, если турки встанут у ворот Рима.

[Мушат]

Georg (14.9.2010, 2:15) писал:

Какой союз Сулеймана с Франциском в этом мире?

Возможен, в реале Францию зыли хорошие отношения халифа и дожа Венеции, и этим союзом они подставили под османские ножи Венецианцев. А здесь Франция еще и владеет Миланом(извечным врагом республики) так что сам бог велел.

[Мушат]

Georg (13.9.2010, 16:40) писал:

Это не то. Переселялись в города - как старые (из которых татар выдворили) так и в новооснованные. Заметной крестьянской колонизации края еще небыло.

Цитата

Оказывается, например, что около Свияжска на дворцовых землях в то время раскинулись довольно значительные слободы с народонаселением, большей частью русским. Поселенцы этих слобод занимаются, в основном земледелием, но у некоторых пашни и сенокоса нет, промышляют различными ремеслами и заработками. Такие прозвища, как: рыболов, кузнец, мельник, бочар, кожевник, скорняк, швец, кирпичник, серебряный мастер ясно указывают на эти ремесла и заработки. Русские люди в нагорной стороне населили не только новопостроенный город Свияжск и подгородные слободы, но также и села, из которых некоторые уже издавна существовали здесь, как, например, село Мор-кваши. Село это в то время находилось в поместье за служилыми людьми, и население в нем было уже большей частью русское. Более половины всех имен крестьян — русские; в Морквашах находится православная церковь с дворами причта. Русских людей встречаем в селах, деревнях и починках, находящихся на землях дворца, служилых людей и духовенства не только в Свияжском уезде, в нагорной стороне, но и в Казанском уезде, в луговой стороне Волги. Они носят, большей частью, прозвища, которые ясно показывают, откуда они явились в Казанское царство. Здесь мы встречаем васильегородца, вятчанина, галичанина, муромца, рязанца, угличанина, костромитина, суздальца и т. д. с верха Волги. Даже в области географической номенклатуры уже обнаруживаются результаты колонизации края русскими людьми. Значительные реки и притоки удерживают свои прежние инородческие наименования. Но небольшие речки, горы, озера и овраги, около которых поселились русские люди, являются в писцовых книгах большей частью русскими названиями. Из населенных мест почти все села носят нерусские названия. Это объясняется тем, что часто селения основывались на местах, прежде населенных и носивших уже свои наименования, или же располагались на реках и озерах, от которых и получали свое название, но селения, основанные не на больших реках и озерах, и притом вновь, как правило, носят русские названия. Таких селений, по писцовым книгам, больше всего в Казанском уезде. Русские названия носят чаще всего починки, чем деревни и села, что вполне естественно, так как починки — это только что возникшие поселки. Новозаселенными землями вполне являются, по писцовым книгам, земли духовенства. Казанскому архиерею были пожалованы обширные пространства, но без всякого населения, так что заселение их было уже делом самого архиерея. Об этом писцовые книги говорят в выражениях, не допускающих сомнений: «села и деревни и починки архиепискупли..., которые после казанского взятия были пустоши». Земли, пожалованные монастырям казанским и свияжским были тоже без населения, и монастыри должны были сами привлекать сюда людей льготами. Успех монастырей в этом отношении был так велик, что не только городища, селища и пустоши в монастырских слободах населились довольно скоро разными людьми, но начали заселяться нови и стали «сечи на черном диком лесу», и «распахи-вати пашни и покосы расчищати». Поселение в таких местах чаще всего начиналось с починка, о котором обыкновенно говорилось: «стал ново на лесу», или же просто: «стал на лесу». Иногда монастырское селение само от себя выделяло новые починки и заселяло, таким образом, пустоши, находящиеся около него.

AVGUR (13.9.2010, 19:52) писал:

А также то, что реформа зрела давно.

Представите себе, буду спорить.
Католической церкви было выгодно существующее положение, поэтому им было все равно, пока существовало способы подавить недовольство.
И по сути контрреформация(имеется виду поздний вариант, вторая половина XVI века) это тоже вид реформации. Как бы они не использовали против лютеран репрессивные меры они не могли достичь успеха. Лишь большие успехи реформации заставили понять в необходимости мер. Если не было бы этой необходимости то родившись на пол века раньшне Игнатий Лойла точно бы сгорел на костре инквизиции вместе с последователями. Они должны сначало понять степень угрозы а потом еще и переварить в сознании необходимость мер.

[Georg]

Мушат (14.9.2010, 3:35) писал:

Возможен, в реале Францию зыли хорошие отношения халифа и дожа Венеции, и этим союзом они подставили под османские ножи Венецианцев. А здесь Франция еще и владеет Миланом(извечным врагом республики) так что сам бог велел.

Невозможен. Франциск здесь будет пиарить себя как крестоносца и защитника Римской Церкви. Сближение с турками - слишком мощный удар по репутации.

А Венецию в этом мире Франциск способен разделать под орех без всяких турок.

И в любом случае при высадке турок в Италию Франциск не сможет не выступить против них.

А казанская цитата откуда и к какому периоду относится?

[Мушат]

Georg (14.9.2010, 10:39) писал:

А казанская цитата откуда и к какому периоду относится?

Колонизация Казанского царства

[Мушат]

Стоп, в Ведь Адриан IV(в смысле Адриан Флоренсзоон Буйенс) в этом мире никак не может быть папой Римским.

[Georg]

В общем, коллеги, я пока выхожу из дискуссии. Ибо для вменяемого построения данной АИ нужно определяться с ходом Реформации в этом мире. Ведь ситуация здесь принципиально иная чем в РИ - император на стороне Реформации. Он может созывать рейхстаг, может вести централизовано переговоры с папой о реформе церкви, может инициировать созыв вселенского собора в конце концов.

А подробно разбирать сей вопрос сейчас не могу.

По Франциску - тоже не ясно. В РИ он в 1515 завоевал Милан, но не оставил и старых французских претензий на Неаполь. В 1517 году, когда по смерти Фердинанда Католика на трон Испании вступил Карл, Франциск выкатил ему требование вернуть захваченную Фердинандом Верхнюю Наварру ее законному королю Жану д`Альбре и платить дань с Неаполитанского королевства. Карл в РИ подписал договор, выиграв время, но условий не исполнил, а после избрания императором отверг условия. И в 1521 началась война. Начлась вторжением французов в Наварру и Фландрию.

Думаю здесь Франциск выкатит Жуану те же требования. И вполне реально что начнется франко-испанская война. Вторжением французов в Наварру и Неаполь.

А раз так - Франциск своевременно вмешаться в Германии не сможет.

[AVGUR]

Цитата

Я вроде в сабже про это написал.

прежде чем писать ответ попытаюсь по вашим постам набросать обобщение для таймплайна (до 30-х годов)


1) Иберия.
В 1506 в Испании так же умрет Филипп Красивый. У Хуаны съедет крыша, ее славный папа вернет себе власть над Кастилией, приняв регентство. После Хуаны ближайшим законным наследником корон Кастилии и Арагона является португальский инфант Жуан.
1516 По смерти Фердинанда Жуан становится королем Арагона и Неаполя и регентом Кастилии, а в
1521 по смерти отца - королем Португалии. Хуана прожила аж до 1555 года, а Жуан умер в 1557, так что быть ему полновластным королем Кастилии лишь два года.
Поэтому сестра Жуана Мария (РИ супруга Карла V) идет замуж за Лайоша. А сестра Лайоша Анна - за Жуана
1519 год поход Кортеса
1510-20е Жуан III, получив корону Испании, неизбежно столкнется с турками.

????Корону Чехии получает сын Христиана, объединив Чехию с Австрией
Лайош умрет бездетным, и корона Чехии и Венгрии отойдет гишпанскому принцу biggrin.gif - сыну Анны и Жуана.
Около 1521 началась война (вторжением французов в Наварру и Неаполь).

3) Франция. У Франциска I по смерти Клод будет другая жена.
1510-е? (1515) Милан бесспорно остается французским, но Франциск не оставил претензии на Неаполь. В 1517 году, после смерти Фердинанда Католика Франциск выкатил требование вернуть захваченную Фердинандом Верхнюю Наварру ее законному королю Жану д`Альбре и платить дань с Неаполитанского королевства.
Около 1521 началась война (вторжением французов в Наварру и Неаполь).


4) Чехия и Венгрия. У Лайоша II другая жена вместо не существующей в этом мире Марии. Поэтому сестра Жуана Мария идет замуж за Лайоша. А сестра Лайоша Анна - за Жуана
После гибели Лайоша борьба за Чехию, трон которой остается вакантным. Скорее всего благодаря стремительной Реформации чешские сословия не смогут принять единого решения, и провозгласят двух королей - протестанты рожденного в этой АИ младшего сына императора Христиана, герцога Австрийского, а католики - короля Польши Сигизмунда Старого
20-е иберийские субсидии дадут Лайошу возможность создать не зависимое от сейма наемное войско и отразить турок
????Корону Чехии получает сын Христиана, объединив Чехию с Австрией
Лайош умрет бездетным, и корона Чехии и Венгрии отойдет гишпанскому принцу biggrin.gif - сыну Анны и Жуана.
5) Австрия
Филипп был единственным сыном Максимилиана, а все боковые линии австрийского дома вымерли. С бездетной смертью Филиппа династия Габсбургов пресекается.
У старика Максимилиана остается единственная наследница - дочь Маргарита, сестра Филиппа.
А в 1519 году умирает император Максимилиан. Маргарита и Христиан наследуют Австрию
1520 Вильгельм Баварским, как сын сестры Максимилиана Кунигунды и как католик будет претендовать и на австрийские земли
????Корону Чехии получает сын Христиана, объединив Чехию с Австрией
Лайош умрет бездетным, и корона Чехии и Венгрии отойдет гишпанскому принцу biggrin.gif - сыну Анны и Жуана.

6) Скандо-Голландия
Но здесь в 1506 году умирает ее брат Филипп, Маргарита остается единственной наследницей славных династий Австрии и Бургундии и обязана выйти замуж. Ее счастливый избранник получит Нидерланды и Франш-Контэ, а по смерти Максимилиана - Австрию и - скорее всего - корону Империи.
Генеральные штаты Нидерландов рекомендовали Маргарите наиболее перспективного жениха - молодого короля Дании, Норвегии и Швеции Кристиана II.

Кристиан стремился разгромить оппозицию знати, ликвидировать крепостничество и изгнать ганзейцев, захвативших господство в городах и внутренней торговле Скандинавии. При этом он опирался на голландцев, и Нидерланды помогали ему чем могли. Ради балтийской монополии нидерландская буржуазия не пожалеет мошны. "наследство Ганзы" перейдет к Антверпену.
В 1510ые (с 1506 по 1519) годы в Дании Христиан громит оппозицию, мятежные феодалы складывают головы на плахе. Отменено крепостное право и установлено королевское самодержавие. Ганзейцы изгнаны из всех четырех королевств. Восстание в Швеции подавлено в зародыше

А в 1519 году умирает император Максимилиан. Маргарита и Христиан наследуют Австрию, и выдвигается кандидатура Христиана в императоры за нидерландские денежки.
В 1519 году Христиан вступил в сношения с Лютером, предлагая ему переселиться в Копенгаген.
1520-30е?? Реформация в Германии и Нидерландах проводится с вершины императорского трона. религиозный раскол
ориентировочно 1524-1525 Крестьянская война
7)Ливонию по-тихому подгребут не Христиан, так его сын.
В середине 1520ых годов Плеттенберг громит Рижского архиепископа, секуляризирует Ливонский орден и становится Вальтером I

8) В Швейцарии в этом мире Цвингли вполне может одержать полную победу.

9) ПоЛит
по воле императора Вальтер I нападает на Сигизмунда в союзе с Альбертом Прусским и Василием Московским(?).


10)Расклады в Европе такие. Есть сплоченная антитурецкая лига - Иберия, Венеция и Венгро-Чехия. Есть два больших дяди (император СРИ, а с другой - Франция), которые за спиной оной лиги беспрепятственно выясняют отношения друг с другом.
1520 Папа непременно объявляет о лишении Христиана императорского достоинства как еретика, а церковные курфюрсты объявят императором Франциска I. На его сторону станут германские католики, возглавляемые Вильгельмом Баварским, который, как сын сестры Максимилиана Кунигунды будет претендовать и на австрийские земли.

Англия как и в РИ лавирует, выбирая где доходнее

20-30??? Некоторые земли Христиан потеряет - придется отдать Франции Артуа и Франш-Контэ, Баварии Тироль. Но эти потери в общем компенсируются за счет секуляризации епископств Северной Германии. С князьями придется поделиться, но доля императора будет львиной. Месилово будет знатное. Англия вполне может напасть на Христиана, если Франциск посулит Генриху часть Нидерландов.
Одна Иберия будет в стороне - ей придется взять на свои плечи борьбу с Османами.

11) Турция и вассалы
1510-20е Хайреддин захватывает Алжир и начинает выбивать испанцев из городов, завоеванных на побережье Фердинандом Католиком. Турки нападают на завоеванное им же Триполи, а также атакуют захваченный португальцами Аден.

12) Римская церковь
в 1521 году умирает Лев X Конклав выбирал из
Уолси, Томас креатура Генриха VIII (запасной вариант Климент10 Медичи)
их конкурент Павел III Фарнезе

[AVGUR]

А вот теперь буду спорить

Georg (14.9.2010, 3:15) писал:

А как Лютер относился к протестантам Мюльхаузена?

Горячо

Georg (14.9.2010, 3:15) писал:

Так извините, как раз за эти 10 лет и пройдут основные события описанной мной войны - и с Чехией, и с Литвой.

И с Баварией за Австрию

Georg (14.9.2010, 3:15) писал:

Медиатизация в обмен на возвращение в лоно римской церкви? Недолго протянет такой князь. Повести реформацию (а это означает что фанатичные лютернаские проповедники бродят по территории нагоняют "религиозное воодушевление") а потом вдруг объявить о возврате в лоно истиной церкви? А ежели император в ответ объявит этого князя лишенным княжества - думаете что подданые-лютеране - те же дворяне и города - станут ему подчиняться. А если шею свернут?

Императору? А как же "чья земля того и вера"?
Допустим первому (какому нибудь северному князь и свернут), а дальше мы из РИ получаем зеркальную версию Шмалькальденского союза, когда князья поддерживаемые католиками Европы борются с императором протестантом за свои права. Не уверен что тот же Ульрих Вюртембергский в такой войне поддержит императора

Georg (14.9.2010, 3:15) писал:

Вспомните описанную Шиллером атмосферу тогдашней Германии:

А он не протестант? (Кстати Шарль Костер мне нравится больше)

Georg (14.9.2010, 3:15) писал:

Вот такая примерно сила окажется в руках Кристиана и будет обращена против Франциска. И изменников веры.

Маленькая подробность вероотступник это Кристиан, а князья это раскаявшиеся грешники

Georg (14.9.2010, 3:15) писал:

Ничего не понимаю. Вы о чем? И какое это отношение имеет к Австрии? Она окажется в унии с Чехией, управляемая отдельной ветвью дома Ольденбургов.

Тогда еще проще. "Вена стоит мессы!" почти (с)

Georg (14.9.2010, 3:15) писал:

Коллега, ну вы это, мыслите диалектически, а то я опять веселится начну. Какой союз Сулеймана с Франциском в этом мире? В РИ он был заключен против Испании и Австрии, а здесь против кого?

Против Испании, как вы и писали.

Georg (14.9.2010, 3:15) писал:

Так зачем ему добывать урожай для французов? Если он вторгнется в Италию, то с целью завоевать ее. И всем ясно что в случае падения Неаполя следующим будет Рим, а затем и итальянские владения Франциска.

А балканские владения Венеции и острова в Лигурийском море (Балеары, Сицилия, Сардиния, Корсика) уже не котируются?

Мушат (14.9.2010, 3:35) писал:

Возможен, в реале Францию зыли хорошие отношения халифа и дожа Венеции, и этим союзом они подставили под османские ножи Венецианцев. А здесь Франция еще и владеет Миланом(извечным врагом республики) так что сам бог велел.

Вот вот

Мушат (14.9.2010, 10:07) писал:

Католической церкви было выгодно существующее положение, поэтому им было все равно, пока существовало способы подавить недовольство.
И по сути контрреформация(имеется виду поздний вариант, вторая половина XVI века) это тоже вид реформации. Как бы они не использовали против лютеран репрессивные меры они не могли достичь успеха. Лишь большие успехи реформации заставили понять в необходимости мер. Если не было бы этой необходимости то родившись на пол века раньшне Игнатий Лойла точно бы сгорел на костре инквизиции вместе с последователями. Они должны сначало понять степень угрозы а потом еще и переварить в сознании необходимость мер.

Реальная угроза потери Скандинавии и значительной части Германии с почти одновременным нападением Турции на Венгрию не достаточная угроза?

[Georg]

Коллега, увы в ближайшей перспективе на ответ от меня в этой теме не расчитывайте. То что вы назвали "таймлайном по описанным мной событиям" - вилами по воде, без проработки матчасти. А поскольку нормально проработать ее сейчас не могу - делайте с темой что хотите.

[рамзес154]

Балеары они Испанские,Если Турки захватят Корсику то они потеряют союз с Францией,Сицилия она Испанская,но её вполне можно захватить,Сардиния-то же что Корсика.

Балканские владения Венеции и Адриатические острова отойдут Турции,Итальянские владения Франции.

Кипр с Критом тоже Турции,но Некаполь он должен стать Французким.Иначе Франциск так не играет

[рамзес154]

Разделавшись с Венецией и досрочно лишив Геную её владений в Эгеиде(отошли Туркам).Кстати говоря Франциск и Сулейман могут попытаться вместе атаковать иберийский полуостров,но ничего у них не полуцчатся в процессе только перессорятся.Впрочем не думаю что до этого дойдет,ведь у Испании есть Американское золото,и контроль над Индийской торговлей пряностями и Африканской работорговлей(РИ португалия 16век)

[рамзес154]

А также самый сильный в мире фЛОТ.

[AVGUR]

Georg (15.9.2010, 0:58) писал:

Коллега, увы в ближайшей перспективе на ответ от меня в этой теме не расчитывайте. То что вы назвали "таймлайном по описанным мной событиям" - вилами по воде, без проработки матчасти. А поскольку нормально проработать ее сейчас не могу - делайте с темой что хотите.

Я всего лишь собрал в одно сообщение все что было написано в ваших постах. Единственное добавление это кандидаты в папы после смерти Льва 10(но это выделено зеленым).
Маленькая просьба решите кто будет папой римским (или хотя бы по кандидатам в папы устраивают вас они или нет), а также переживет Лайош Мохач или нет?
Без этого набрасывать версии малоперспективно

рамзес154 (15.9.2010, 16:06) писал:

Балеары они Испанские,Если Турки захватят Корсику то они потеряют союз с Францией,Сицилия она Испанская,но её вполне можно захватить,Сардиния-то же что Корсика.

Сардиния испанская, Корсика генуэзская. Как их захват турками сталкивает французов и турок?

рамзес154 (15.9.2010, 16:06) писал:

Балканские владения Венеции и Адриатические острова отойдут Турции,Итальянские владения Франции.
Кипр с Критом тоже Турции,но Некаполь он должен стать Французким.Иначе Франциск так не играет

Неаполитанское королевство состоит из Южной Италии - будет французским, а Сицилия туркам (шикарная месть за "Сицилийскую вечерню")

рамзес154 (15.9.2010, 16:13) писал:

Разделавшись с Венецией и досрочно лишив Геную её владений в Эгеиде(отошли Туркам).Кстати говоря Франциск и Сулейман могут попытаться вместе атаковать иберийский полуостров,но ничего у них не полуцчатся в процессе только перессорятся.

А кто сказал, что они будут атаковать вместе? Одновременно, скоординировано, но зачем вместе?

FL (15.9.2010, 19:09) писал:

И я уверен,что не дойдет.
Союз в РИ Франции с Турцией и так странно для французов немного смотрится. Они всей Европе доказывали,что "мы не от хорошей жизни,-нас Империя окружает,и задушить нас может..."

А здесь уже-Франция "в нападении" получается,а не "в защите". С турками-сарацинами на христиан-испанцев-?На "их территорию"-? В 16 веке-?

А французам обязательно афишировать что они с турками в союзе? "Я дерусь потому что дерусь"
А то что в это время иберийцы и венецианцы воюют с турками, ну не повезло бывает
"А мы же их не грабим просто пытаемся вернуть свое".
А лет через 30 (если будет выгодно Франции) можно попытаться возродить империю Карла Великого(в том числе острова в западном Средиземноморье)

[Han Solo]

Меня в данном случае вот какой вопрос беспокоит. Если католики Северной Германии рванут от протестантских репрессий - не начнет ли испанский король заселять ими Америки?

[рамзес154]

AVGUR (15.9.2010, 22:48) писал:

Балеары они Испанские,Если Турки захватят Корсику то они потеряют союз с Францией,Сицилия она Испанская,но её вполне можно захватить,Сардиния-то же что Корсика.Сардиния испанская, Корсика генуэзская. Как их захват турками сталкивает французов и турок?

<{POST_SNAPBACK}>

Возникает прямая угроза побережью Франции.

[рамзес154]

Han Solo (16.9.2010, 17:44) писал:

Меня в данном случае вот какой вопрос беспокоит. Если католики Северной Германии рванут от протестантских репрессий - не начнет ли испанский король заселять ими Америки?

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее всего да. Нужно же откудато колонистов брать. Хотя может быть и нет так как в то время в Америку из европы мало мигрировали.В основном внутри континента миграция шла.Ну,впрочем чем богаче мексика тем лучше для испании.Так что да.

[рамзес154]

Кстати если у Франко-Турецкого союза получится то Гооспитальеры,исчезнут как военная сила уже в 16веке.А не в 18как в РИ.