Сообщений в теме: 142

[рамзес154]

А если не смогут то будут разорять Венгрию войной до бесконечности.А закончися всё осадой Вены. Хотя возможно они плюнут на Австрию и Возьмут Москву а потом Вену.

[AVGUR]

Georg (12.9.2010, 14:22) писал:

Скачать можно здесь.

в безднах моего компьютера эта книга была. Просто зная Валишевского предполагал, что она могла быть и в "Смутном времени"(уточнял)

Georg (12.9.2010, 14:22) писал:

Да я уже понял что теме писец. И сделать с этим ничего нельзя.

Почему? Вернемся в Германию - процесс борьбы лютер протестантов и католиков предполагает быть интересным

moscow_guest (12.9.2010, 14:22) писал:

Вот только как уживутся две Империи в одной Европе?

Меня терзают смутные сомненья что их будет не две : ИбероСицилия, СкандоГолландия, Порта, РусПоЛит, + Франция с северной Италией имеет определенные тенденции, да и Англия стремится объединить острова
получаем БИМ(больших империй мир) в котором Европа поделена на 4/6 крупные зоны

[рамзес154]

Согласен.

[Читатель]

Леший (12.9.2010, 6:18) писал:

все якобы "зверства" Ивана IV описываемые у некоторых историков (типа Карамзина, Кобрина, Скрынникова, Зимина и пр.) либо имеют понятное логичное объяснение (проще говоря, жертвы не были "невинными овечками")

<{POST_SNAPBACK}>

Рекомендую вдумчиво почитать, не пропуская ни одного имени

http://militera.lib....ikov_rg/05.html

Особенно любопытно массовое истребление плотников, рыболовов, конюхов, поваров, огородников, псарей, а также многочисленной родни репрессированных:
все эти "Ондреевы дети, сын да дочь", "Еленоу [Неуда-чина теща]", "Сапоуна [Дубровской] и з женою и з детми [з 2 сыны и с дочерью]", "с материю, з женою и з детми: сын да дочь", "Федора [Ждановы] з женою и з детми: с сыном да з 2-мя дочерми", "[дочь его] Марью, [внука] Алексея, да два вноука, да Иванова сестра Федора", "Романа [Амосов] з женою и сестрою и с тещею" и так далее.

Неужели Россия никак не могла обойтись без казни Неудачиной тещи да Ондреевых детей и Ивановых внуков....

[рамзес154]

Истребление потенциальной оппозиции,это ИМХО очень хороший способ предотвращения беспорядков и восстаний.

[Georg]

Читатель (12.9.2010, 15:23) писал:

Рекомендую вдумчиво почитать, не пропуская ни одного имени

Читал, коллега, читал.

Читатель (12.9.2010, 15:23) писал:

Неужели Россия никак не могла обойтись без казни Неудачиной тещи да Ондреевых детей и Ивановых внуков....

Могла. Мало того, я не сомневаюсь что в АИ с отсутствием Ливонской войны непременно обойдется. Обратимся к старику Макиавелли.

Что же касается подданных, то когда снаружи мир, то единственное, чего
следует опасаться,-- это тайные заговоры. Главное средство против них -- не
навлекать на себя ненависти и презрения подданных и быть угодным народу,
чего добиться необходимо, как о том подробно сказано выше. Из всех способов
предотвратить заговор самый верный -- не быть ненавистным народу. Ведь
заговорщик всегда рассчитывает на то, что убийством государя угодит народу;
если же он знает, что возмутит народ, у него не хватит духа пойти на такое
дело, ибо трудностям, с которыми сопряжен всякий заговор, нет числа. Как
показывает опыт, заговоры возникали часто, но удавались редко. Объясняется
же это тем, что заговорщик не может действовать в одиночку и не может
сговориться ни с кем, кроме тех, кого полагает недовольными властью. Но
открывшись недовольному, ты тотчас даешь ему возможность стать одним из
довольных, так как, выдав тебя, он может обеспечить себе всяческие блага.
Таким образом, когда с одной стороны выгода явная, а с другой --
сомнительная, и к тому же множество опасностей, то не выдаст тебя только
такой сообщник, который является преданнейшим твоим другом или злейшим
врагом государя.
Короче говоря, на стороне заговорщика -- страх, подозрение, боязнь
расплаты; на стороне государя -- величие власти, друзья и вся мощь
государства; так что если к этому присоединяется народное благоволение, то
едва ли кто-нибудь осмелится составить заговор. Ибо заговорщику есть что
опасаться и прежде совершения злого дела, но в этом случае, когда против
него народ, ему есть чего опасаться и после, ибо ему не у кого будет искать
убежища.

А теперь вспоминаем ситуацию конца 1560ых. Пик противостояния Грозного с оппозицией совпал с увеличением налогового бремени из-за стремительного роста военных расходов (1566) и началом серии неурожаев (1567). Поскольку подати выколачивались безпощадно, Иван утратил ту самую "любовь народа", о которой пишет Макиавелли. Источники говорят о "туге и ненависти на царя в миру", и Грозный это отлично осознавал, понимая что выступление знати против его власти может обрести массовую поддержку. Осознавал и боялся.

Посему как раз начиная с заговора Федорова и начинают "лететь щепки". В смысле - поголовно вырезаются боевые холопы, а нередко и челядь репрессированных бояр. Это делалось с откровенной целью - запугать, нагнать ужас, наглядно показать что будет с теми, кто осмелится пойти за врагами царя.

Но при чем здесь извинте "невменяемость" и "садизм"? Обычная логика террора, беспощадно-рациональная . Которая достигла цели - не смотря на острую социальную напряженность бунтов и восстаний не было. Не побоюсь цинично добавить, что если бы были - народу погибло бы гораздо больше.

Новгородское дело кстати имеет ту же природу. Ведь Новгородчина наиболее пострадала от затрат на Ливонскую войну - поборов, реквизиций, постоя войск. Пострадали и дворяне, и горожане, и Церковь. Напряженность там была куда выше чем в других регионах России. Сверх того - снова обратимся к Макиавелли.

"Ибо в действительности нет способа надежно овладеть городом иначе, как
подвергнув его разрушению. Кто захватит город, с давних пор пользующийся
свободой, и пощадит его, того город не пощадит. Там всегда отыщется повод
для мятежа во имя свободы и старых порядков, которых не заставят забыть ни
время, ни благодеяния новой власти. Что ни делай, как ни старайся, но если
не разъединить и не рассеять жителей города, они никогда не забудут ни
прежней свободы, ни прежних порядков и при первом удобном случае попытаются
их возродить, как сделала Пиза через сто лет после того, как попала под
владычество флорентийцев.
В республиках больше жизни, больше
ненависти, больше жажды мести; в них никогда не умирает и не может умереть
память о былой свободе. Поэтому самое верное средство удержать их в своей
власти -- разрушить их или же в них поселиться."

Посему я лично склонен доверять версии что заговор в Новгороде был.


И обоснованно полагаю что в любой АИ где Ливонской войны нет или она быстро выигрывается - и соответсвенно нет гипертрофированного налогового бремени, разорения и роста социальной напряженности - масштабного "опричного террора" не будет. За ненадобностью.

[Читатель]

Georg (12.9.2010, 16:05) писал:

Могла. Мало того, я не сомневаюсь что в АИ с отсутствием Ливонской войны непременно обойдется.

<{POST_SNAPBACK}>

Georg (12.9.2010, 16:05) писал:

И обоснованно полагаю что в любой АИ где Ливонской войны нет или она быстро выигрывается - и соответсвенно нет гипертрофированного налогового бремени, разорения и роста социальной напряженности - масштабного "опричного террора" не будет. За ненадобностью.

<{POST_SNAPBACK}>

{пожимая плечами} ну значит вместо Ливонской будет война Крымская и соответственно бояр, князей, дьяков, попов вместе с псарями, плотниками да поварами, с тещами, женами, сестрами да внуками будут истреблять по подозрению в заговоре в пользу крымского хана да султана....

[Georg]

Читатель (12.9.2010, 17:51) писал:

{пожимая плечами} ну значит вместо Ливонской будет война Крымская

Нереал, коллега. Крымская никогда не потребует таких затрат, ибо неизбежно сведется к обмену набегами типа Ржевского и Вишневецкого. Проект похода на Крым был похоронен когда ВКЛ отказалось от союза в 1559 году («И только крымского избыв, и вам не на ком пасти, пасти вам на нас»). Грозный прекрасно понимал невозможность захвата Крыма без поддержки ВКЛ и базы на Днепре.

Ежели в этой реальности Иван получит корону ВКЛ - война с турками скорее всего начнется в 1570ых, и рост налогов будет. Но это уже не критично, ибо полоса неурожайных "тощих лет" уже минует. К тому же война с Крымом будет популярна во всем русском обществе без исключения.

А боярам Иван успеет посворачивать головы в 1560ых - в спокойной обстановке. Впрочем без Ливонской войны и конфликт царя со знатью не достигнет такой остроты.

[AVGUR]

Georg (12.9.2010, 19:12) писал:

Нереал, коллега. Крымская никогда не потребует таких затрат, ибо неизбежно сведется к обмену набегами типа Ржевского и Вишневецкого. Проект похода на Крым был похоронен когда ВКЛ отказалось от союза в 1559 году («И только крымского избыв, и вам не на ком пасти, пасти вам на нас»). Грозный прекрасно понимал невозможность захвата Крыма без поддержки ВКЛ и базы на Днепре.

Ежели в этой реальности Иван получит корону ВКЛ - война с турками скорее всего начнется в 1570ых, и рост налогов будет. Но это уже не критично, ибо полоса неурожайных "тощих лет" уже минует. К тому же война с Крымом будет популярна во всем русском обществе без исключения.

А почему отсрочка?
Как я понимаю брак Иоана заключен будет в 1561 году в "тощие лета" - он же приведет и к антитурецкому союзу. То есть война начнется в 60-е. Или я что то не учел?

[Georg]

AVGUR (12.9.2010, 19:18) писал:

А почему отсрочка?
Как я понимаю брак Иоана заключен будет в 1561 году в "тощие лета" - он же приведет и к антитурецкому союзу. То есть война начнется в 60-е. Или я что то не учел?

Тощие лета - это 1567-70.

Воевать в союзе с Польшей и прочими естественно гораздо легче и перенапряжения сил страны не предвидится. Но в данной АИ войны в этот период не будет.

На раскольничьем Радуга убедил меня в невозможности выигрыша Мохача венрами с тем командованием что там было - а другому взяться неоткуда. А это значит, что после гибели короля Лайоша, поскольку никакого Фердинанда королем всей Венгрии (но не Чехии) без спора станет Янош Запольяи. Турки после Мохача превратили сердце страны - Дунайские комитаты - в выжженую пустныню, разрушив города и угнав население - и ушли, удержав за собой лишь несколько ключевых пограничных крепостей. Сулейман явно не планировал тогда захватывать Венгрию а хотел лишь ослабить. С другой стороны и новый король Венгрии Янош Запольяи не имеет возможности продолжать борьбу с турками - страна обескровлена.

Вывод - Яношу придется заключить с турками мир, согласившись на уступку вышеуказаных крепостей в Среме и Банате, и дань.

Поскольку Венгрия теперь для турок - замиренная буферная зона, а Австрия в отличии от РИ в войну не вступила - как бы Сулейман не вспомнил старый проект Мехмеда Завоевателя о десанте в Южную Италию. По ходу Иберии придется на ближайшее время принять на себя главную тяжесть борьбы с турками. Драгметаллы рудников Мексики и Перу, которые к середине XVI века начнут поступать в Испанию, пойдут именно на эти цели.


Но мы отвлеклись от Польши. Я думаю что при таких раскладах Грозному в 1561 откажут в руке Екатерины. Ибо как и в РИ Сигизмунд Август будет проталкивать в наследники своего племянника Яноша Жигимонда Запольяи, сына Яноша Запольяи и сестры Сигизмунда Изабеллы, который в этом мире с 1540 является королем Венгрии и может таким образом заново объединить всю былую "Ягеллонскую федерацию". При этом претензии Ивана на Литву ему не нужны, посему не будет ни брака, ни союза.

Но Янош Жигимонд умрет в 1571 году, за год до смерти Сигизмунда Августа. И переговоры об избрании Ивана королем, о браке и пр. придутся уже на время после смерти Сигизмунда. Если Катя уже замужем, женится на Анне .

[AVGUR]

Georg (12.9.2010, 19:56) писал:

Если Катя уже замужем, женится на Анне .

А она не старовата будет?

Цитата

Изабелла Ягеллонка (1519—1559), жена Яна Запольски (Янош Заполья) Яна Запольски (Янош Заполья) (1487—1540), короля Венгрии (1527—1540), князя Трансильвании;
София (1522—1575), жена Генриха V Младшего, герцога Брауншвейг-Вольфенбюттельского (1489—1568);
Анна Ягеллонка (1523—1596), королева польская, жена князя Семиградья Стефана Батория, короля польского (1576—1586).
Екатерина Ягеллонка (1526—1583), с 1562 первая жена Юхана III Васа, короля Швеции, герцога Финляндии;

[Georg]

AVGUR (12.9.2010, 20:32) писал:

А она не старовата будет?

Так Баторий женился. А за Ивана она одно время собиралась. А старше Кати она всего на 3 года.

"Послы присылали в Москву приятные донесения: "Обе рады хотят на королевство царя или царевича; у турецкого брать не хотят, потому что мусульманин и будет от турок утеснение; у цесаря взять - обороны не будет, и за свое плохо стоит; а царь - государь воинственный и сильный, может от турецкого султана и от всех земель оборонять и прибавление государством своим сделать. Хотели уже послать бить челом царю о царевиче, да отговорил Евстафий Волович по королевскому темному совету, потому что король придумал вместо себя посадить племянника своего, венгерского королевича, но королевич умер. В Варшаве говорят, что, кроме московского государя, другого государя не искать; говорят, что паны уже и платье заказывают по московскому обычаю и многие уже носят, а в королевнину казну собирают бархаты и камки на платье по московскому же обычаю; королевне очень хочется быть за государем царем"."

Вот тут картина Матейко "Проповедь Скарги". Анна - пожилая дама на возвышении в центре. Так она выглядела в 1590 году (Матейко срисовал ее с современного портрета). Остатки былой красоты еще бросаются в глаза. В 1570ых она была еще вполне ничего.

[AVGUR]

Брак невесты в 48 лет. Высок риск, что у Иоанна останутся лишь дети от первого брака. Это унии не помешает?

[Georg]

AVGUR (12.9.2010, 21:30) писал:

Брак невесты в 48 лет. Высок риск, что у Иоанна останутся лишь дети от первого брака. Это унии не помешает?

Да нет, у ляхов "вольная элекция" а не наследственное право.

[AVGUR]

Georg (12.9.2010, 21:36) писал:

Да нет, у ляхов "вольная элекция" а не наследственное право.

Вот это и беспокоит: прервутся московские Рюриковичи и прощай РусПоЛит Хотя другую жену Иван Иванычу эх! (но пока вроде рано на 70-е загадывать: пока с 30-40-ми не все определено)

[Georg]

Ну до этого еще далеко.

Мне кажется мы вообще рановато начали обсуждать элекцию Грозного, попутно ударившись в Грозносрач. Не можем учесть всех факторов и изменений данной АИ. Ведь в 1520ых грядет большая европейская война. Папа непременно объявит о лишении Христиана императорского достоинства как еретика, а церковные курфюрсты объявят императором Франциска I. На его сторону станут германские католики, возглавляемые Вильгельмом Баварским, который, как сын сестры Максимилиана Кунигунды будет претендовать и на австрийские земли.

На это наложится борьба за Чехию, трон которой остается вакантным после гибели Лайоша. Скорее всего благодаря стремительной Реформации чешские сословия не смогут принять единого решения, и провозгласят двух королей - протестанты рожденного в этой АИ младшего сына императора Христиана, герцога Австрийского, а католики - короля Польши Сигизмунда Старого. А на стороне императора ударят по Литве и Польше Василий III Московский и Альберт Гогенцоллерн, провозгласив Прусское герцогство на месте Ордена.
Мало того, в РИ ведь в 1525 году Плеттенберг отказался принять лютеранство и стать светским правителем Ливонии подобно тому, как это сделал в Пруссии великий магистр Альбрехт. Вместо этого Плеттенберг стал вассалом и императорским принцем (Reichsfürst) императора Карла V, надеясь таким путем получить прямую поддержку со стороны Священной Римской империи. А здесь поддержка императора наоборот приобретается Реформацией. Так что в середине 1520ых годов Плеттенберг громит Рижского архиепископа и секуляризирует Ливонский орден. Уступив Христиану исторически датскую Эстляндию, Плеттенберг получает корону Ливонии и становится Вальтером I. После чего по воле императора нападает на Сигизмунда в союзе с Альбертом Прусским и Василием Московским.

Итоги. Москва снова отрывает жирные куски от ВКЛ - Полоцк, а возможно и Киев. При этом как бы уже после этих поражений не свершилась Люблинская уния.

Пруссия становится независимой.

Корону Чехии получает сын Христиана, объединив Чехию с Австрией.

Некоторые земли Христиан потеряет - придется отдать Франции Артуа и Франш-Контэ, Баварии Тироль. Но эти потери в общем компенсируются за счет секуляризации епископств Северной Германии. С князьями придется поделиться, но доля императора будет львиной.

Месилово будет знатное. Англия вполне может напасть на Христиана, если Франциск посулит Генриху часть Нидерландов. Одна Иберия будет в стороне - ей придется взять на свои плечи борьбу с Османами.

[Мушат]

Georg (13.9.2010, 0:40) писал:

А на стороне императора ударят по Литве и Польше Василий III Московский и Альберт Гогенцоллерн, провозгласив Прусское герцогство на месте Ордена.
Мало того, в РИ ведь в 1525 году Плеттенберг отказался принять лютеранство и стать светским правителем Ливонии подобно тому, как это сделал в Пруссии великий магистр Альбрехт. Вместо этого Плеттенберг стал вассалом и императорским принцем (Reichsfьrst) императора Карла V, надеясь таким путем получить прямую поддержку со стороны Священной Римской империи. А здесь поддержка императора наоборот приобретается Реформацией. Так что в середине 1520ых годов Плеттенберг громит Рижского архиепископа и секуляризирует Ливонский орден. Уступив Христиану исторически датскую Эстляндию, Плеттенберг получает корону Ливонии и становится Вальтером I. После чего по воле императора нападает на Сигизмунда в союзе с Альбертом Прусским и Василием Московским.

Нет Польша не настолько глупа, если она увидет что этому идет первой начнет превентивную войну против ландмейстера. Ей то хуже ибо тогда рыцарям будет легче объяснить что надо пойти на союз России.
Интересно а кто будет наследником Плеттенберга.

Georg (13.9.2010, 0:40) писал:

Москва снова отрывает жирные куски от ВКЛ - Полоцк, а возможно и Киев. При этом как бы уже после этих поражений не свершилась Люблинская уния.

Тоже нет, Россия слишком истощена Смоленской войной, максимум захват Киева, если удастся уломать Крым направить набеги на Литву.

[Georg]

Мушат (13.9.2010, 2:25) писал:

Интересно а кто будет наследником Плеттенберга.

Детей нет, ландтаг будет выбирать..... Альберт Гогенцоллерн. Объединение Ливонии и Пруссии создаст ляхам такие проблемы.

Мушат (13.9.2010, 2:25) писал:

Тоже нет, Россия слишком истощена Смоленской войной, максимум захват Киева, если удастся уломать Крым направить набеги на Литву.

Кто сказал? Какое истощение? Еще в 1518—1520 годах рейды московских отрядов в окрестности Вильно, Витебска, Минска, Слуцка и Могилёва опустошили всю восточную часть Литовского княжества. Литва истощена в гораздо большей степени чем Москва - ибо военные действия шли на ее территории. А поскольку силы Польши будут брошены в Силезию и Пруссию, помощи оттуда ВКЛ не получит. Судьба ее печальна.

Перемирие 1522 года Василий заключил не из-за "истощения", а из-за того что в это время Казань восстала и там воцарился крымский царевич Сахиб-Гирей, после чего крымцы и казанцы ударили совместно, прорвавшись к самой Москве. Но эта проблема была решена быстро - уже в 1524 татары был разбиты, Сахиб-Гирей бежал в Крым, оставшийся в Казани Сафа-Гирей признал себя вассалом Москвы и сидел тихо, оправляясь от разгрома, аж до 1530 года.

Киев Василию не так чтобы сильно нужен - далеко и трудно оборонять. Брать будут в первую очередь Полоцк и Витебск.

[Мушат]

Georg (13.9.2010, 1:49) писал:

Еще в 1518—1520 годах рейды московских отрядов в окрестности Вильно, Витебска, Минска, Слуцка и Могилёва опустошили всю восточную часть Литовского княжества.

Меня всегда умиляло в летописях как набег по территории противника так участвуют 150 тыс. а как рядовая битва так не более 10 тыс.Вот как раз понимая что взятие укрепленных крепостей Белоруссии и затянет войну оно надо.

Georg (13.9.2010, 1:49) писал:

Перемирие 1522 года Василий заключил не из-за "истощения", а из-за того что в это время Казань восстала и там воцарился крымский царевич Сахиб-Гирей, после чего крымцы и казанцы ударили совместно, прорвавшись к самой Москве. Но эта проблема была решена быстро - уже в 1524 татары был разбиты, Сахиб-Гирей бежал в Крым, оставшийся в Казани Сафа-Гирей признал себя вассалом Москвы и сидел тихо, оправляясь от разгрома, аж до 1530 года.

"Такие вопросы с кандочка не решаются" (Жорж Милославский) Почти полностью передан смысл средневековых переговоров. Сахиб-Гирей начал поход весною 1521 г.. Переговоры о мире начались по инициативе Литвы в марте 1522 г. и длились до 1526 года когда крымские дела были закончены.
Насчет "истощения", большинство набегов в глубь имели только экономическое значение, кстати именно это и отталкивало симпатии населения Литвы. Так битвы выигранные(большинство на территории России) Литовцами наносило сильный ущерб армии. Наверно потому почти все Литовские войны Василия III похожи одному нечем платить(Л), другому нечем воевать(Р).

Georg (13.9.2010, 1:49) писал:

Киев Василию не так чтобы сильно нужен - далеко и трудно оборонять. Брать будут в первую очередь Полоцк и Витебск.

И .А . Малиновский в своей книге приводит летописи что Василий III действительно планировал поход на Киев.
Вот как раз понимая что взятие укрепленных крепостей Белоруссии и затянет войну оно надо.

[Леший]

Мушат (13.9.2010, 3:47) писал:

И .А . Малиновский в своей книге приводит летописи что Василий III действительно планировал поход на Киев.

<{POST_SNAPBACK}>

Насколько я знаю, это довольно распространенная версия среди части историков (наприм. Кром), считающих, что незадолго до своей смерти Василий III готовил новую войну против Литвы и собирался ударить по Киеву. Но другие историки с этим не согласны, списывая начавшуюся концентрацию войск на борьбу против татар.

[AVGUR]

Georg (13.9.2010, 1:40) писал:

Ведь в 1520ых грядет большая европейская война. Папа непременно объявит о лишении Христиана императорского достоинства как еретика, а церковные курфюрсты объявят императором Франциска I. На его сторону станут германские католики, возглавляемые Вильгельмом Баварским, который, как сын сестры Максимилиана Кунигунды будет претендовать и на австрийские земли.

Два императора

Georg (13.9.2010, 1:40) писал:

На это наложится борьба за Чехию, трон которой остается вакантным после гибели Лайоша. Скорее всего благодаря стремительной Реформации чешские сословия не смогут принять единого решения, и провозгласят двух королей - протестанты рожденного в этой АИ младшего сына императора Христиана, герцога Австрийского, а католики - короля Польши Сигизмунда Старого. А на стороне императора ударят по Литве и Польше Василий III Московский и Альберт Гогенцоллерн, провозгласив Прусское герцогство на месте Ордена.

Два богемских короля

Georg (13.9.2010, 1:40) писал:

Мало того, в РИ ведь в 1525 году Плеттенберг отказался принять лютеранство и стать светским правителем Ливонии подобно тому, как это сделал в Пруссии великий магистр Альбрехт. Вместо этого Плеттенберг стал вассалом и императорским принцем (Reichsfürst) императора Карла V, надеясь таким путем получить прямую поддержку со стороны Священной Римской империи. А здесь поддержка императора наоборот приобретается Реформацией.

Почему?
Есть же нормальный католический император одобренный поддержанный папой римским. Почему Плеттенберг поддержит еретика?

Georg (13.9.2010, 1:40) писал:

Так что в середине 1520ых годов Плеттенберг громит Рижского архиепископа и секуляризирует Ливонский орден. Уступив Христиану исторически датскую Эстляндию, Плеттенберг получает корону Ливонии и становится Вальтером I. После чего по воле императора нападает на Сигизмунда в союзе с Альбертом Прусским и Василием Московским.

У Василия прав на "юрьевское наследство" побольше чем у Христиана на Эстляндию будет. Будет требовать, а при торге на Литву может и не нападать (пока с одним из противников в войне не договорится)

Georg (13.9.2010, 1:40) писал:

Итоги. Москва снова отрывает жирные куски от ВКЛ - Полоцк, а возможно и Киев. При этом как бы уже после этих поражений не свершилась Люблинская уния.

У Москвы хороший шанс поиграть на противоречиях.

[Деметрий]

А вот при такой Великой Иберии и связанных с ней Даногооладией, etc. станет ли королевой Польши Бона Сфорца Арагонская? Надо сперва с ней определиться. А то "Катьку Жигимондтовну хочу!" сразу начали.

[Georg]

Мушат (13.9.2010, 3:47) писал:

И .А . Малиновский в своей книге приводит летописи что Василий III действительно планировал поход на Киев.
Вот как раз понимая что взятие укрепленных крепостей Белоруссии и затянет войну оно надо.

Возможно и так. Взятие Киева позволило бы в будущем держать Крымского хана за одно место. Да и Сигизмунд от начисто опустошеной татарами Киевщины откажется куда легче чем от белоруских земель. А на захват Полоцка реально может посмотреть весьма косо Плеттенберг. Вплоть до отказа от союза.

Что ж, сойдемся на компромиссе - Москва по итогам войны получит Киев и Мстиславль. Граница от Орши до Лоева пройдет по Днепру. Далее - по позднейшей РИ западной границе Киевской губернии.

AVGUR (13.9.2010, 11:00) писал:

Есть же нормальный католический император одобренный поддержанный папой римским. Почему Плеттенберг поддержит еретика?

Этот "император" не признан двумя третями (ежели не больше) Германии. А мнение папы Плеттенбергу параллельно. Реформация в Ливонии распространялась быстро и Плеттенберг в реале ее поддерживал, ибо она подрывала власть его главного противника - князя-архиепископа Рижского. Только позиция императора удержала Плеттенберга от Реформации.

Здесь же он при полной подержке императора секуляризирует Орден, после чего приступит к ликвидации Рижского церковного княжества. А поскольку Литва традиционно поддержит архиепископа - Плеттенберг органично вливается в коалицию с Пруссией и Москвой.

AVGUR (13.9.2010, 11:00) писал:

У Василия прав на "юрьевское наследство" побольше чем у Христиана на Эстляндию будет. Будет требовать, а при торге на Литву может и не нападать (пока с одним из противников в войне не договорится)

У Москвы хороший шанс поиграть на противоречиях.

Нереал. Если Христиан и Плеттенберг начнут торговать ливонскими землями - их престиж в Ливонии упадет ниже ватерлини. Тогда и секуляризация не прокатит. Посему подобные претензии Василия, ежели он их выдвинет, будут оклонены.

А в войну Москва все равно вступит. Смоленскую войну Василий отвоевал без союзников, а тут такой шанс поживиться за счет ВКЛ. Не упустит.

инженер-поручик (13.9.2010, 11:35) писал:

А вот при такой Великой Иберии и связанных с ней Даногооладией, etc. станет ли королевой Польши Бона Сфорца Арагонская? Надо сперва с ней определиться. А то "Катьку Жигимондтовну хочу!" сразу начали.

Станет. Император Максимилиан женат вторым браком на Сфорца, Сигизмунд вступает в родство в первую очередь с ним. И приданое у Боны было ОЧЕНЬ хорошее - в звонкой монете.

[Мушат]

AVGUR (13.9.2010, 10:00) писал:

Два императора.

Обыкновенная вещь. А еще было что король СРИГН и император разные люди и вполне законно.
А король франции владеет Арлеатом который формально часть империи, от которого и может баллотироваться.

AVGUR (13.9.2010, 10:00) писал:

Есть же нормальный католический император одобренный поддержанный папой римским. Почему Плеттенберг поддержит еретика.

Реал.Хоть они и рыцари Тевтонцы, по происхождению большинство из северной германии, и связи там очень крепкие.
Когда там начало распространятся реформация оно быстро перекинулась на Ливонию.
В АИ у католичества нет шансов, потому что даже император клонится к реформации не говоря о каких та рыцарях..

AVGUR (13.9.2010, 10:00) писал:

"юрьевское наследство"

Вообще то это мед, да который от пчел. Почему то многие авторы сознательно называют данью на землю.
Я не зря говорил о критике Первоисточника потому что можна подумать Ливонская война началась и за пчел(правда жужали не по пчелиному). От чего то многие критики сами в крайность впадают.
Объясните как и за документа "о рыбной ловле и пчелах" можно претендовать на престол который не существовал в те времена(и кстати дань просили за Псковскую республику которая тоже ну существует)

[Georg]

Мушат (13.9.2010, 12:15) писал:

Обыкновенная вещь.

Угу. Ну а что два чешских короля - так в РИ в то же время было два венгерских.

Мушат (13.9.2010, 12:15) писал:

А король франции владеет Арлеатом который формально часть империи, от которого и может баллотироваться.

Арелат разве еще считается частью империи?

В любом случае Франциск на тот момент является князем империи как герцог Миланский.

По остальному уже ответил.

[AVGUR]

Georg (13.9.2010, 12:13) писал:

Этот "император" не признан двумя третями (ежели не больше) Германии.

Сие дискуссионно, но чтобы стоять на твердой почве обозначьте религиозную ситуацию хотя бы на уровне имперских округов

Georg (13.9.2010, 12:13) писал:

Нереал. Если Христиан и Плеттенберг начнут торговать ливонскими землями - их престиж в Ливонии упадет ниже ватерлини. Тогда и секуляризация не прокатит. Посему подобные претензии Василия, ежели он их выдвинет, будут оклонены.

Значит продажа земель скандинавскому правителю это нормально, а Москве нет? Двойные стандарты

Georg (13.9.2010, 12:13) писал:

А в войну Москва все равно вступит. Смоленскую войну Василий отвоевал без союзников, а тут такой шанс поживиться за счет ВКЛ. Не упустит.

Не упустит не спорю. Весь вопрос за чьей счет?
Франция и ПоЛит вполне стоят СкандоГоландии
ПоЛит вполне может обещать Москве тот же Юрьев (себе Ригу) и то что севернее.
И чью сторону примет Василий зависит от немецких раскладов.

Мушат (13.9.2010, 12:15) писал:

Обыкновенная вещь. А еще было что король СРИГН и император разные люди и вполне законно.
А король франции владеет Арлеатом который формально часть империи, от которого и может баллотироваться.
Реал.Хоть они и рыцари Тевтонцы, по происхождению большинство из северной германии, и связи там очень крепкие.

Обычно отлученные императоры проигрывали папским королям А тут ваш гроссмейстер еще и католический епископ-маршал. Если он больше маршал то логично что он проводит секуляризацию, а вот если он больше епископ тогда Скандинавы получают еще одного противника.

Мушат (13.9.2010, 12:15) писал:

Вообще то это мед, да который от пчел.

Важно то что на данный момент претензии (пусть и на мед) признавались и той и другой стороной. В то время как свои права на Эстляндию Ливонии продал еще Вальдемар IV Аттердаг

[Мушат]

Georg (13.9.2010, 11:13) писал:

Возможно и так. Взятие Киева позволило бы в будущем держать Крымского хана за одно место. Да и Сигизмунд от начисто опустошеной татарами Киевщины откажется куда легче чем от белоруских земель. А на захват Полоцка реально может посмотреть весьма косо Плеттенберг. Вплоть до отказа от союза.
Что ж, сойдемся на компромиссе - Москва по итогам войны получит Киев и Мстиславль. Граница от Орши до Лоева пройдет по Днепру. Далее - по позднейшей РИ западной границе Киевской губернии.

Сойдемся. Только предлагаю по воеводствам Мстиславское и Киевское(как раз в те годы их границы стали постоянными) то же самое только не надо объяснять какая деревня кому принадлежит.

Georg (13.9.2010, 11:32) писал:

Арелат разве еще считается частью империи?

Шас гляну.
Да последний король Бургундии Карл IV который с "золотой буллой".

[Georg]

AVGUR (13.9.2010, 12:50) писал:

Сие дискуссионно, но чтобы стоять на твердой почве обозначьте религиозную ситуацию хотя бы на уровне имперских округов

Смотрим скушный реал. Франциск сможет опереться только на Баварию, Лотарингию и Рейнланд (и то не полностью, учитывая РИ Трирскую эпопею Зикингена и неоднократные попытки Кельнских архиепископов секуляризировать свое княжество). Нижнесаксонские епикопства датчане c ходу окупируют. Вся прочая Германия - протестантская.

AVGUR (13.9.2010, 12:50) писал:

Значит продажа земель скандинавскому правителю это нормально, а Москве нет? Двойные стандарты

Именно так, коллега. Эти двойные стандарты существовали в РИ. Есть разница между императором СРИ и варваром московским.

AVGUR (13.9.2010, 12:50) писал:

ПоЛит вполне может обещать Москве тот же Юрьев (себе Ригу) и то что севернее.

Литовские земли для Василия куда привлекательнее Юрьева.

AVGUR (13.9.2010, 12:50) писал:

отлученные императоры проигрывали

Спасибо, коллега, повеселили. А это ничего что подавляющему большинств унемцев мнение папы теперь параллельно? Бо Реформация?

AVGUR (13.9.2010, 12:50) писал:

А тут ваш гроссмейстер еще и католический епископ-маршал. Если он больше маршал то логично что он проводит секуляризацию, а вот если он больше епископ

Почитайте хоть что-нибудь о Плеттенберге. Вопросы отпадут.

AVGUR (13.9.2010, 12:50) писал:

Скандинавы получают еще одного противника.

Набрать там армию, которая будет воевать против императора за папу - это из области фантастики.

"В 1524 году по Риге прокатилась волна церковных погромов. Толпы людей врывались в католические церкви, громили их, сжигали иконы, прогоняли из монастырей монахов. Церковные погромы охватили также Тарту (Дерпт), Таллинн (Ревель), Пярну и другие города.

В 1525 году магистр Плеттенберг провозгласил в Риге свободу вероисповедания. Католическая церковь противилась этому, однако, ее влияние постепенно ослабевало. "

Мушат (13.9.2010, 12:59) писал:

Сойдемся. Только предлагаю по воеводствам Мстиславское и Киевское(как раз в те годы их границы стали постоянными) то же самое только не надо объяснять какая деревня кому принадлежит.

Граница уж больно причудливая получится. Нереал.

[Мушат]

Georg (13.9.2010, 12:41) писал:

Граница уж больно причудливая получится. Нереал.

Карта Литовская, им лучше знать свое деление, могу запостить украинскую(не отличается). Если вы про уступ в районе Гомеля так он России принадлежит его сгладили литовцы во время Стародубской войны 1534-37, которой здесь не будет. Так что как раз по Днепру, даже больше.

[Georg]

Мушат (13.9.2010, 14:04) писал:

Карта Литовская, им лучше знать свое деление, могу запостить украинскую(не отличается). Если вы про уступ в районе Гомеля так он России принадлежит его сгладили литовцы во время Стародубской войны 1534-37, которой здесь не будет. Так что как раз по Днепру, даже больше.

Западные поветы Киевского воеводства Василий просто не возьмет. Нафига ему прикрывать Литву от татар за свой счет? Правобережье - в границах Киевской губернии максимум.

[Мушат]

AVGUR (13.9.2010, 11:50) писал:

Важно то что на данный момент претензии (пусть и на мед) признавались и той и другой стороной. В то время как свои права на Эстляндию Ливонии продал еще Вальдемар IV Аттердаг

Претензии можно предьевить и по наследству Вячко, а кому дело до этого если эти земли у ландмейстера.

Georg (13.9.2010, 13:09) писал:

Западные поветы Киевского воеводства Василий просто не возьмет. Нафига ему прикрывать Литву от татар за свой счет? Правобережье - в границах Киевской губернии максимум.

А ведь литовцы такую гадость могут и подкинуть. Но рано или поздно крымцы все расно переместятся в раздел главных врагов. Да и Байда-Вишневецкий уже родился, не лучше новообразовавшийся народ на этапе рождения включить. ИМХО мой антиимпериализм негодуе от такого, а ведь сам предложил.

[Georg]

Мушат (13.9.2010, 14:34) писал:

А ведь литовцы такую гадость могут и подкинуть. Но рано или поздно крымцы все расно переместятся в раздел главных врагов. Да и Байда-Вишневецкий уже родился, не лучше новообразовавшийся народ на этапе рождения включить. ИМХО мой антиимпериализм негодуе от такого, а ведь сам предложил.

Вы еще Брацлавщину предложите. Чтобы целиком закрыть Польшу от татар, а за одно и с турками плотно пообщаться.

Байда Байдой, а земли эти тогда подарочек еще тот. Почитайте Грушевского. Все Киевское воеводство на тот момент хоть шаром покати, немногочисленное земледельческое население (способы хозяйства которого вернулись к подсеке и перелогу) жмется к замкам, а на основной территории бродят казаки, промышляя зверем, рыбой, пчелой да татарином. Экономическая ценность, учитывая затраты на оборону стремится к нулю.

(Левобережье - вообще пустыня, единственная крепость - Осетр. Переяславля и того на тот момент не существует, его восстановили лишь при Сигизмунде Августе. Не говоря уж о том что восточнее).

Новообразовавшийся народ там сформируется при новой масштабной колонизации края в конце XVI века.

(А в этой АИ и не будет его. Ибо опустыненное поднепровье будет заселяться не с запада, а с востока, москалями. А этническая Украина ограничится Галичиной, Волынью и Подольем ).

Так что нехай Житомирский и Овручский поветы отойдут в Волынское воеводство.

[Мушат]

Georg (13.9.2010, 11:13) писал:

Станет. Император Максимилиан женат вторым браком на Сфорца, Сигизмунд вступает в родство в первую очередь с ним. И приданое у Боны было ОЧЕНЬ хорошее - в звонкой монете.

Сфорца вроде тогда были в изгнании, кандидатуру Габсбурги пропихивали, а здесь кто ?

Georg (13.9.2010, 13:46) писал:

Байда Байдой, а земли эти тогда подарочек еще тот.

В свете будущего захвата Казани народу не напасешся колонизировать еще Киевское воеводство.

[Georg]

Мушат (13.9.2010, 14:58) писал:

Сфорца вроде тогда были в изгнании, кандидатуру Габсбурги пропихивали, а здесь кто ?

Они же. В смысле Максимилиан. Он как раз успевает ее выдать. Умер в 1519.

Мушат (13.9.2010, 14:58) писал:

В свете будущего захвата Казани народу не напасешся колонизировать еще Киевское воеводство.

Казань не колонизировали, там местного земледельческого населения хватает.

А народу хватит. См. рекомендованную мной выше вторую главу Нефедова. В начале правления Грозного в Московии аграрное перенаселение. Потому в "тощие лета" экономика так быстро и рухнула - высокие налоги и неурожаи наложились на крестьянское малоземелье, особенно на Новгородчине. В итоге Чума и демографическая катастрофа.

Здесь, где нет Ливонской войны и все силы поворачиваются на Крым, эта проблема и будет решаться колонизацией пустынных земель к югу от линии Новгород-Северский-Брянск-Тула-Пронск. При этом Киевщина очевидно будет заселяться "севрюками".

[Мушат]

Georg (13.9.2010, 14:24) писал:

Казань не колонизировали, там местного земледельческого населения хватает.

Может я термином ошибся но как раз переселялись, причем именно не в малонаселенное дикое поле(которое являлочсь таковым почти до Петра I) а в Казанские земли что вызвало 50 летние "Черемиские войны"

[AVGUR]

Georg (13.9.2010, 13:41) писал:

Смотрим скушный реал. Франциск сможет опереться только на Баварию, Лотарингию и Рейнланд (и то не полностью, учитывая РИ Трирскую эпопею Зикингена и неоднократные попытки Кельнских архиепископов секуляризировать свое княжество). Нижнесаксонские епикопства датчане c ходу окупируют. Вся прочая Германия - протестантская.

Баварский округ католики
Верхнерейнский округ вероятно большинство католики
Вестфальский (Нижнерейнский) округ вероятно большинство лютеране
Нижнесаксонский округвероятно большинство лютеране
Франконский округ ?
Швабский округ католики
Австрийский округ католики. А попробует Христиан ввести лютеранство получит аналог Нидерландов или Чехии
Бургундский округ в Нидерландах протестанты, в Франш-Конте и на франко-голландской границе католики
Верхнесаксонский округ Ангальт, курфюршество Саксония протестанты
Бранденбург, Мансфельд, герцогство Саксония католики
Померания вероятно католики
Штольберг-Вернигероде вероятно лютеране, но нужно уточнить
Куррейнский округ?
как видим никакого явного преобладания нет
Смотрим хронологию
1517 выступление Лютера
1524-1525 все имперцы (в том числе Император т.е. Христиан) заняты. Ливония стоит Тироля?
вторая половина 20-х религиозный раскол
13 декабря 1545 году Тридентский собор , а к этому времени Павел3 вполне способен созреть, что до мысли "верных католиков нужно поддержать" (половину секуляризируйте, половину медиатизируйте)
Как следствие религиозная граница пройдет как то так (хотя учитывая это возможны варианты)

Georg (13.9.2010, 13:41) писал:

Именно так, коллега. Эти двойные стандарты существовали в РИ. Есть разница между императором СРИ и варваром московским.

Только варвар думает иначе

Georg (13.9.2010, 13:41) писал:

Спасибо, коллега, повеселили. А это ничего что подавляющему большинств унемцев мнение папы теперь параллельно? Бо Реформация?

Если вы позволите Павлу3 быть вменяемым, то не так уж и параллельно.(О плюшках выше)

Georg (13.9.2010, 13:41) писал:

Почитайте хоть что-нибудь о Плеттенберге. Вопросы отпадут.

То есть он "маршал"

[AVGUR]

Мушат (13.9.2010, 14:34) писал:

Претензии можно предьевить и по наследству Вячко, а кому дело до этого если эти земли у ландмейстера.

Эстляндия как бы тоже.
А Вячко, Александр Невский это уже аргументы второго эшелона

[Мушат]

AVGUR (13.9.2010, 15:20) писал:

Баварский округ католики
Верхнерейнский округ вероятно большинство католики
Вестфальский (Нижнерейнский) округ вероятно большинство лютеране
Нижнесаксонский округвероятно большинство лютеране
Франконский округ ?
Швабский округ католики
Австрийский округ католики. А попробует Христиан ввести лютеранство получит аналог Нидерландов или Чехии
Бургундский округ в Нидерландах протестанты, в Франш-Конте и на франко-голландской границе католики
Верхнесаксонский округ Ангальт, курфюршество Саксония протестанты
Бранденбург, Мансфельд, герцогство Саксония католики
Померания вероятно католики
Штольберг-Вернигероде вероятно лютеране, но нужно уточнить
Куррейнский округ?

По этим округам даже императора выбирать затруднительно.
Если хотите наглядно то вспомните принцип "чья земля того и вера". Считайте.

AVGUR (13.9.2010, 15:20) писал:

1524-1525 все имперцы (в том числе Император т.е. Христиан) заняты. Ливония стоит Тироля?
вторая половина 20-х религиозный раскол
13 декабря 1545 году Тридентский собор , а к этому времени Павел3 вполне способен созреть, что до мысли "верных католиков нужно поддержать" (половину секуляризируйте, половину медиатизируйте)
Если вы позволите Павлу3 быть вменяемым, то не так уж и параллельно.(О плюшках выше)

Но надеюсь вы признаете что без реформации не было бы контрреформации.

AVGUR (13.9.2010, 15:20) писал:

Как следствие религиозная граница пройдет как то так (хотя учитывая это возможны варианты)

А вы не заметили что диалекты немецкого языка XIX века даже к региональному делению на нации не имеют отношения, а к религиозному тем более.

AVGUR (13.9.2010, 15:20) писал:

Только варвар думает иначе

Как давайте побьем потенциального союзника или хотите дружить станьте бедными.

AVGUR (13.9.2010, 15:20) писал:

То есть он "маршал"

Он управляющий делами ордена(не папы) в Ливонии, и особые католический фанатизм не обязателен.

AVGUR (13.9.2010, 15:24) писал:

Эстляндия как бы тоже.

Как бы крыша для новорожденного королевства. Вас устраивает ?

[Georg]

Мушат (13.9.2010, 16:11) писал:

Может я термином ошибся но как раз переселялись, причем именно не в малонаселенное дикое поле(которое являлочсь таковым почти до Петра I) а в Казанские земли что вызвало 50 летние "Черемиские войны"

Это не то. Переселялись в города - как старые (из которых татар выдворили) так и в новооснованные. Заметной крестьянской колонизации края еще небыло.

AVGUR (13.9.2010, 16:20) писал:

Баварский округ католики
Верхнерейнский округ вероятно большинство католики
Вестфальский (Нижнерейнский) округ вероятно большинство лютеране
Нижнесаксонский округвероятно большинство лютеране
Франконский округ ?
Швабский округ католики
Австрийский округ католики. А попробует Христиан ввести лютеранство получит аналог Нидерландов или Чехии
Бургундский округ в Нидерландах протестанты, в Франш-Конте и на франко-голландской границе католики
Верхнесаксонский округ Ангальт, курфюршество Саксония протестанты
Бранденбург, Мансфельд, герцогство Саксония католики
Померания вероятно католики
Штольберг-Вернигероде вероятно лютеране, но нужно уточнить
Куррейнский округ?
как видим никакого явного преобладания нет
Смотрим хронологию
1517 выступление Лютера
1524-1525 все имперцы (в том числе Император т.е. Христиан) заняты. Ливония стоит Тироля?
вторая половина 20-х религиозный раскол

А причем здесь реал на 1520ые? В реале император Карл всеми силами сдерживал Реформацию, используя все рычаги влияния на князей и добиваясь сеймовых постановлений. Здесь же все эти рычаги будут использоваться императором в обратном направлении. А решения о Реформации приниматься на рейхстаге.

AVGUR (13.9.2010, 16:20) писал:

Верхнерейнский округ вероятно большинство католики
Швабский округ католики

В них стремительное распростанение Реформации. Но они стали очагом крестьянской войны, и местные города и феодалы, напуганные до полусмерти, держались за императора. Но здесь император - протестант. В РИ там Реформация прошла к 1530ым, здесь пройдет раньше.

AVGUR (13.9.2010, 16:20) писал:

Бранденбург, Мансфельд, герцогство Саксония католики
Померания вероятно католики

В Бранденбурге курфюрст Иоахим Нестор остаивал катилицизм под влиянием своего брата Альбрехта, архиепископа Майнцского. Но сей прелат в РИ заигрывал с протестантами, строя планы секуляризации своих епископств - Майнца и Магдебурга - и превращения его в светское наследственное княжество (даже допустил свободу лютеранского вероисповедания в своих землях). В РИ император сии намерения пресек, здесь будет наоборот. А вслед за братом примет лютеранство и Нестор.
Померания в РИ немедленно последовала за Бранденбургом да и с Данией прочно связана, соответсвенно и здесь доктор Померанус вернется на родину раньше. Герцогство (не курфюршество) Саксония - это такая мелюзга.. Правда тамошний герцог Георг - фанатичный католик, но погоды не сделает.

AVGUR (13.9.2010, 16:20) писал:

Бургундский округ в Нидерландах протестанты, в Франш-Конте и на франко-голландской границе католики

Франш-Контэ и Артуа захватят французы.

AVGUR (13.9.2010, 16:20) писал:

Австрийский округ католики. А попробует Христиан ввести лютеранство получит аналог Нидерландов или Чехии

Спасибо, коллега, еще раз повеселили. В РИ как только император Максимилиан II позволил австрийскому дворянству наложить руку на церковные доходы - Австрия в какое-то десятилетие стала фактически протестантской страной, и оставалась таковой и при Рудольфе II. Фердинанду II пришлось затем рекатолизировать Австрию жесткими инквизиционными методами.

AVGUR (13.9.2010, 16:20) писал:

как видим никакого явного преобладания нет

Как видим таки есть.

А на Павла зря рассчитываете - к тому времени все решится. Из церковных курфюршеств уцелеет только Трир под защитой Франции. Ибо Альбрехт Гогенцоллерн как я указывал выше секуляризует свое епископство, а затем то же сделает и Герман Вид Кельнский (в РИ пытался, но император смог помешать). Оба прелата снимают сутаны, становятся светскими князьями и вступают в брак.

AVGUR (13.9.2010, 16:20) писал:

Только варвар думает иначе

И?

[AVGUR]

Мушат (13.9.2010, 17:35) писал:

По этим округам даже императора выбирать затруднительно.

Зато иллюстрируют раскол империи

Мушат (13.9.2010, 17:35) писал:

Если хотите наглядно то вспомните принцип "чья земля того и вера". Считайте.

Но надеюсь вы признаете что без реформации не было бы контрреформации.

Но надеюсь вы не будете спорить, что часть князей выступило не за реформацию, а скорее против политики императора (по важности причин)
А также то, что реформа зрела давно.

Мушат (13.9.2010, 17:35) писал:

А вы не заметили что диалекты немецкого языка XIX века даже к региональному делению на нации не имеют отношения, а к религиозному тем более.

Они имеют отношение к княжествам на которые делилась империя

Мушат (13.9.2010, 17:35) писал:

Как давайте побьем потенциального союзника или хотите дружить станьте бедными.

Просто с ПоЛит можно дружить на севере, юге и по границе, а СкандоГолландия поможет только против ПоЛита. А в той же Ливонии помешает.
Ливония это союзник лишь слабого, сильный воспринимает её как "часть"(чего то). Россия на тот момент уже сильна

Georg (13.9.2010, 17:40) писал:

А причем здесь реал на 1520ые? В реале император Карл всеми силами сдерживал Реформацию, используя все рычаги влияния на князей и добиваясь сеймовых постановлений. Здесь же все эти рычаги будут использоваться императором в обратном направлении. А решения о Реформации приниматься на рейхстаге.

Georg (13.9.2010, 17:40) писал:

В них стремительное распростанение Реформации. Но они стали очагом крестьянской войны, и местные города и феодалы, напуганные до полусмерти, держались за императора. Но здесь император - протестант. В РИ там Реформация прошла к 1530ым, здесь пройдет раньше.

А тут эти рычаги будет пытаться использовать папа.
Как бы ни были слабы его позиции до начала крестьянской войны ему с массовым переходом крестьян протянуть вполне удастся
А вот крестьянская война волне способна привлечь в католический лагерь часть феодалов.
Далее у вас по плану

Цитата

Христиан громит оппоизицию, мятежные феодалы складывают головы на плахе

я думаю германским князьям такой император будет сильно симпатиШен
в итоге вместо Шмалькальденского союза, получаем католический Бранденбургский (или Бамбергский) союз
ну а далее война

Georg (13.9.2010, 17:40) писал:

В Бранденбурге курфюрст Иоахим Нестор остаивал катилицизм под влиянием своего брата Альбрехта, архиепископа Майнцского. Но сей прелат в РИ заигрывал с протестантами, строя планы секуляризации своих епископств - Майнца и Магдебурга - и превращения его в светское наследственное княжество (даже допустил свободу лютеранского вероисповедания в своих землях). В РИ император сии намерения пресек, здесь будет наоборот. А вслед за братом примет лютеранство и Нестор.
Померания в РИ немедленно последовала за Бранденбургом да и с Данией прочно связана, соответсвенно и здесь доктор Померанус вернется на родину раньше. Герцогство (не курфюршество) Саксония - это такая мелюзга.. Правда тамошний герцог Георг - фанатичный католик, но погоды не сделает.

Я не спорю с тем, что секуляризацию у себя не откажутся провести все имперские князья но вот дальше высока вероятность союза с папой (поиск компромиса)

Georg (13.9.2010, 17:40) писал:

Спасибо, коллега, еще раз повеселили. В РИ как только император Максимилиан II позволил австрийскому дворянству наложить руку на церковные доходы - Австрия в какое-то десятилетие стала фактически протестантской страной, и оставалась таковой и при Рудольфе II. Фердинанду II пришлось затем рекатолизировать Австрию жесткими инквизиционными методами.

Давайте дальше смеяться вместе
1)чем была в АИ Австрийская часть - центром галактической империи Габсбургов, а станет окраиной СкандоГолландии (аналогия с Нидерландами и землями Богемской короны очевидна?)
2) Максимилиан в каком году предложил австрийцам секуляризацию ?
тогда когда по всей северной Европе еретики-протестанты уже поживились и им за это ничего не было (вот жаба и сработала)

Georg (13.9.2010, 17:40) писал:

Как видим таки есть.

"Не выходит каменный цветок"(с)

Georg (13.9.2010, 17:40) писал:

И?

Попытается поддержать сильнейшего