Сообщений в теме: 107

[serGild]

Коллеги, для тех, кто здесь впервые, описание развилки тут
Эллинская Америка:Последняя воля бога

В этой же теме предлагаю к выкладке наработки по северной части флота - гребным кораблям с минимумом припасов:

Из за особенностей штормования боевые корабли с бульбами отнесло отдельно от грузовых и, пытаясь их настичь, те отчаянно гребли к западу, пока не вышли к Антилам.
К моменту обнаружения берега флот уже на голодном пайке и досасывает последние сухари. Своих припасов нет. Чтобы прокормить несколько тысяч мужиков не умеющих охотиться в тропиках необходимо полное ограбление побережья, после чего передвижение к следующему участку, еще не ограбленному.
Другие части флота могли остановиться, засеять поля, забросить сети, дождаться урожая. Это же боевые гребные корабли с хорошим ходом но малой вместимостью кроме экипажа.
Из за отличий в мореходности их и отнесло так далеко к северу от грузовых аж до Гваделупы.
Не обнаружив в округе свои грузовики ребята понимают, что обратно им не доплыть, ученые головы формулируют идею: поскольку земля круглая - мы уже с другой ее стороны и плывя вперед мы скоро будем в Индии.
Идея о том, что земля круглая уже 100 лет ходила по Греции с вескими аргументами. Уважающий себя эллин получал нормальное образование, офицерский состав из зажиточных семей - наверняка.
Так что ничего тут заумного нет, а аргументы для матросов они и сами найдут, ибо лучше их знают.
Типа "Земля круглая или в репу хочешь?"
Ну и им реально осталось загибаться от голода и без баб (кто выживет), поэтому когда специалисты географы заявили, что на западе спасение и города а там и родина, их готовы были носить на руках. Тем более, когда их теорию подтвердила практика. В какой то мере.

Остановиться и передохнуть можно только в месте, содержащем достаточное количество припасов, а это требует земледельческого населения и желательно некоторой государственной организации.

В итоге имеем 4тыс гребцов и фалангистов у побережья Юкатана с припасами на нуле.
Дальше дилемма - идти на юг до городов майя Белиза или на север до эпиольмеков.

Ведь только там флот может остановиться и передохнуть, сменив весла на мечи и устанавливая в регионе новый порядок раздач кукурузы.

У поселенцев есть продвинутые гуманитарные, металлургические и судостроительные технологии, но нет растений и животных старого света (съели), т.е. мощная надстройка при резко просевшем базисе.

По идее просится арийская модель - стать элитой в местных царствах, но проблема в отсутствии коней, что мешает углубляться от берега и отвратный климат для европейцев что у северных что у южных местных прибрежных городов.

Единственный способ выжить - порабощение большого количества сельских парней, которые и будут их кормить.
Соответственно, прибрежные протогорода майя в Белизе/эпиольмеков берутся немедленно ибо это вопрос жизни и смерти.

Что уйдет а что останется из культуры - смотрим и вносим коррективы. Очевидно, что словарный запас пришельцев куда богаче, чем у местных, где просто нет слов и понятий для кораблестроения и железного для и множества других, еще не развившихся областей. Значит и словарь пока неизбежно преимущественно греческий с добавлением слов для маиса, табака и местного пантеона. Аналогично и общественные институты. (речь разумеется идет только о первых сотнях лет, пока соседи не подтянутся)

Итак, первые годы - обустройство на новом месте, потом проблемы с климатом и высокая смертность в Белизе требуют принятия мер и перебазирования. Но сухопутный путь исключен - это потеря одного из решающих преимуществ в мобильности - будут искать подходящее местечко на побережье или на судоходных участках рек, причем не слишком удаляясь от центров местной культуры.

Карты возможных регионов высадки:
города майя Белиза


Эпиольмеки


Еще одна карта

http://s56.radikal.r...723177d73c8.jpg
Хороша наличием торговых путей и большим охватом.

Большая карта региона с указанием наличных ресурсов, торговых путей и пр.
http://s57.radikal.r...29262e911c8.jpg

Тут наличный в инетах разных стран список городов майя того времени с описаниями:
http://www.althistor...c.php?f=13&t=37

Здесь только города майя интересующего нас периода:

Прикрепленные файлы

•  майя300.JPG   148,19К   8 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал serGild: 07 Ноябрь 2011 - 18:24:16

[serGild]

Итак, боевой флот империи уцелевшие триремы и диеры на всех парахгребя изо всех сил движется вдоль побережья, пока на северных склонах Тустлы не натыкаются на поселения эпиольмеков. Разница в уровне развития обеспечивает почти молниеносное покорение местного населения с вырезанием сопротивляющейся части элиты.
Поскольку долина Папалоапана страшно заболочена, пришельцы оснуют свое поселение ближе к горам, скажем у Эль Мезона, обложат податями остальных и, в знак примирения переженятся на местных девушках преимущественно из знатных семей, чья родня образует нижний слой новой элиты, заинтересованный в поддержке пришельцев.
Очень быстро прошлое мифологизируется, все пришельцы окажутся прямыми потомками богов, детьми Солнца (ибо с востока) и Океана (сольется с Посейдоном) ну и так далее.
Через 10 лет земля ольмеков полностью покорена (столько потребовалось Александру на Персию. Тут размеры территорий на порядки меньше, технологический и цивилизационный разрыв огромен, население около 150тыс - 30 тыс боеспособных мужчин, большая часть сельские парни, не воины, элиты скажем 1/10, то есть 3тыс - на один укус. Время будет уходить не на покорение а на обустройство. А так и года хватило бы.). , как я уже писал, мы имеем 2000 семей поселенцев и около них около 4 тыс семей местной знати, обеспечивающей управление общинниками и поставки продовольствия. Знать старательно учится греческому и осваивает технику. С одной стороны распространение железа ведет у росту благосостояния, с другой - ресурсы страны ольмеков все-таки ограничены.
Поэтому лет через 10 начнутся набеги на побережье севера и юга.
Там, где имеем просто племена побережья, просто налеты работорговцев. Иначе обстоит дело на юге. Там уже имеются несколько прибрежных городков майя на Юкатане и довольно развитый регион в Белизе с центром в Куэльо. Там уже к 400г до н.э. прошла религиозная реформа и поселение все больше приобретает черты центральноамериканского города.
Поскольку налетчики - пока еще те же средиземноморцы, жизнь в болотах Белиза привлечет их не больше жизни в болотах Папалоапана. Поэтому, когда появятся желающие перейти от грабежей к правильной эксплуатации населения, скорее всего они выберут опять место на побережье у гор майя, в южной части Белиза. Здесь покорение пойдет легче, поскольку стратегия уже отработана, с другой стороны к майя Белиза могут прийти на помощь горцы Гватемалы и жители низин за горами майя. Однако преимущество нападающих все еще слишком велико, поэтому в итоге на окончательное покорение Белиза уйдет опять же около 10 лет.
К 20г от высадки пришельцы сконцентрированы в 2 городах по разные стороны Юкатана, за счет массового притока рабов и внедрения железных инструментов происходит интенсификация хозяйства и обеспечение демографического роста в новых городах и их окрестностях.

К этому времени подрастает уже новое поколение, родившееся на этой земле и убежденное в своем праве властвовать как высшей расе детей богов. Они уже куда более приспособлены к местным горам и болотам, к войне без коней, знают местные языки и обычаи.

Начинаются походы вдоль торговых путей. На сапотеков к юго-западу, на горцев юго-востока, к теотиуакану на запад. Основываются поселения на берегах Юкатана, перевалочная база Посейдонис на Кубе.
Через 100 лет в укрепленных полисах живут уже около 75 тыс. потомков богов (15 тыс мужчин из первоначальных 4) и около 150 тыс эллинизирующихся местных в 30-40 полисах - центрах покоренных земель.
Относительно независимы Теотиуакан и далекие от побережья города равнинных майя в районе Эль Мирадора.
Конечно, степень эллинизации несравнима со средиземноморской. Однако и здесь именно причастность к эллинизации дает доступ к благам новой культуры и к власти. Только на греческом есть имена для множества новых понятий. Греческий - язык межполисного общения, божественный язык.
Конечно же, происходят заимствования, накапливаются различия между диалектами и со временем жители отдаленных полисов с трудом станут понимать друг друга. Но до этого еще не скоро.
Происходит сильное проседание в мифологии, до местного уровня, на первый план выходят Гелиос/Аполлон, Посейдон/Океан, Арес, Гефест. Женские божества падают в авторитете. Под влиянием местных верований возможно возвращение человеческих жертвоприношений. Растут и противоречия между пришельцами, в скором времени грозящие превратиться в войны, которые и дадут некоторым местным племенам возможность для реванша.

[serGild]

Кстати, напомню еще об одном регионе для экспансии, на крайнем юге:
В 1942 г. археолог А. Г. Веррил обнаружил в Панаме руины так называемой культуры «кокле». Огромная площадь в 1400 квадратных километров была буквально усеяна могилами, статуями, храмами, но прежде всего - совершенно невероятным количеством керамических черепков, орудий и предметов домашнего обихода.
Наиболее интересным археологическим памятником является Храм Тысячи Богов, расположенный между двумя реками и занимающий площадь в 100 акров. Сотни статуй и огромных базальтовых колонн, сверху донизу покрытых полихромированными барельефами и иероглифами, расставлены в форме правильного четырехугольника.
Ближайшие каменоломни, где жители города брали строительный материал, находились за рекой, на расстоянии свыше 15 километров. Доставить эти громадные монолиты к храму представлялось бы и сегодня делом нешуточным, что же говорить о тех далеких временах, когда, по всей вероятности, люди полагались лишь на свою физическую силу. Справиться с этим гигантским заданием мог только объединенный труд широких народных масс. Храм Тысячи Богов был возведен несколькими поколениями представителей уже организованного и значительно продвинувшегося вперед в своем историческом развитии общества.
Ряд обстоятельств свидетельствует о том, что панамские руины относятся к древнейшим временам. На постройках лежит слой земли от одного до трех метров. Мексиканские археологи путем сложных вычислений, на которых мы не будем здесь останавливаться, определили, что слой земли толщиной в один метр мог возникнуть не менее чем за 1200 лет.
Из этого следует, что панамский город жители окончательно покинули где-то около VII в., но некоторые его районы, покрытые трехметровым слоем земли, опустели уже за 1700 лет до н. э.
Этот город, прежде чем в нем замерла жизнь, несомненно, уже был безмерно старым. Если даже работы выполняли тысячи или десятки тысяч строителей, то транспортировка монолитов и возведение стольких сооружений не могли быть плодом усилий всего лишь нескольких поколений.
Однажды археологов охватило волнение, не поддающееся описанию. Не веря собственным глазам, они увидели на одном из бесчисленных барельефов отчетливое изображение слона!
Слоны действительно водились в Центральной Америке, но вымерли приблизительно 10 тыс. лет тому назад. Неподалеку от Теотихуакана расположен городок Тепехпан. В 1947 г. там нашли останки индейского охотника и кости слона. Исследования показали, что находки относятся к XV тысячелетию до н. э.
Но каким же образом панамскому пранароду удалось увидеть слона? Ответ может быть лишь один: либо город существовал за 10 тыс. лет до нашей эры, либо его население поддерживало непосредственные отношения со странами Востока морским путем.
Какая же катастрофа обрушилась на эту богатую, буйную культуру и уничтожила ее? Мы имеем на это совершенно определенный ответ. Его дают нам сами камни, красноречиво повествующие о ходе событий.
Огромные колонны, разбросанные и изломанные, словно спички, монолитные глыбы, как будто бы рукой великанов разбитые и далеко отброшенные от своих пьедесталов, статуи, перевернутые вверх ногами, изрезанная глубокими складками земля, слой вулканического пепла - разве все это не свидетельствует о мощном землетрясении?
Нетрудно представить себе, что там произошло. Вулкан Гвакамайо, находящийся на расстоянии 10 километров, однажды пробудился ото сна, заревел и взорвался огненным фонтаном. Земля зашаталась, как пьяная. Испуганные жители, уцелевшие после первою подземного толчка, побежали, как сумасшедшие, в храм, чтобы гекатомбами[47] умилостивить разгневанных богов.
Но их мольбы не были услышаны. Земля продолжала содрогаться и раскачиваться, как разбушевавшееся море, вулкан рокотал и гремел, засыпая окрестности раскаленным пеплом.
Люди, не погибшие под дождем огромных валунов и не отравившиеся ядовитыми испарениями, убежали в глубь джунглей и смешались с дикими племенами индейцев. Над обширной страной Панамы, где в течение тысячелетий била ключом жизнь талантливого народа, воцарилась мертвая тишина.
Косидовский.
В общем, думаю, что сей торговый центр конечно же не будет оставлен без внимания пришельцами.

[serGild]

Таким образом в моей модели получается некий аналог арийского (боевые колесницы) и тольтекского (тот же регион, луки) завоеваний, но при более высокой культуре завоевателей и более высокой разнице в развитии между победителями и побежденными.
Насколько вероятен мой сценарий?
Что будет дальше - множество полисов или все же федерации покрупнее, штук 5 (ольмекская, сапотекская, Теотиуаканская, Белизская, горно-гватемальская, равнинно-майяская) или даже Империя (впрочем в это не верю - предпосылок просто нет)?
Какова будет степень сегрегации (кузнец - это высшая каста или нет или в зависимости от происхождения, или профессия и определяется происхождением), что из местных культурных достижений войдет в новую культуру (адаптированная местная письменность, позиционный счет, цикл в 52 года, человеческие жертвоприношения)?

[чукча]

serGild (18.10.2010, 17:15) писал:

В общем, думаю, что сей торговый центр конечно же не будет оставлен без внимания пришельцами.

Я думал что эта культура началась незадолго до нашей эры. Соответственно в обсуждаемый период ее еще нет. Рассказы о слонах тоже не внушают доверия. Можно ссылку?

[serGild]

Цитата

Можно ссылку?

моя старая книжка, Зенон Косидовский "Когда Солнце было богом" 1970г
Скажем тут:
http://www.litru.ru/...k=98762&page=71
какой-то тип его нагло цитирует не везде давая ссылок.

[Magnum]

Как жаль, их было очень мало,
Ниикто из них не видел цели,
Увы, Панамского канала
Слоны построить не успели!

[чукча]

serGild (18.10.2010, 18:14) писал:

моя старая книжка, Зенон Косидовский "Когда Солнце было богом" 1970г
Скажем тут:
http://www.litru.ru/...k=98762&page=71
какой-то тип его нагло цитирует не везде давая ссылок.

Сайт для туристов призывает все посмотреть самому за доллар (25 центов для детей и пенсионеров) и рекламирует что поселение было обитемым с 500 г. н.э до Кортеса: http://www.focuspubl...rs_visitor.html
Музей Пенсильвании когда хвалит свои артефакты, говорит что они с 500-700 г. н.э: http://www.penn.muse...itio-conte.html
Здесь тоже 500 год: http://www.precolumb....com/panama.htm
Похоже Зенон малость приукрасил, все-таки доклассический период на дворе.

[serGild]

Открыл Вику:
В целом, группа местных культур, объединённая общими признаками, существовала в Кокле с 1200 г. до н. э. по XVI век, до завоевания испанцами.
при том, что
Наиболее ранний и плохо изученный период Ла-Мула (La Mula) длился с 150 г. до н. э. по 300 г. н. э.

В общем что-то там было, местная торговля, возможно вырастет во вторичный центр с местной династией.

[Lestarh]

Места не очень уж приличные. Болота, песок, "Полезных ископаемых нет. Воды нет. Растителности нет. Населена роботами."...

Что побережье Белиза, что Веракрус - достаточно негостеприимные места. Не приживутся. Мексиканских надо вести на юг - в горы, белизских - не знаю. В Мексике на восточном побережье нет удобных для греков побережий. Там всё достаточно низменное и болотистое. Совешенно не зря основные цивилизации возникают в Месоамерике не на берегу, а в глубине материка.

[serGild]

Коллега, но что вы предложите в заданных условиях:
есть побережье, заселенное земледельцами от веракруса (уастеки) до Белиза(дальше в Гватемале о крупном прибрежных прибрежгных поселениях не встречал)
есть обширная для тех времен морская торговля Комчен (Цибильчальтун?), Санта Рита, Серрос, у ольмеков(уже почти эпи) Лердо де Тейада и Альварадо.
есть 4тыс желающих есть мужиков на подножном корму,
есть корабли, диктующие способ перемещения.
Где им остановиться и в какой форме организовать эксплуатацию местных? Ну и второе поколение, как родившееся и выросшее в той земле будут более адаптированы к местному климату.

Кроме того, мне кажется, вы преувеличиваете проблему:
Долина Нила тоже была сильно заболоченной, пока местные не цивилизовали территорию. Аналогично Междуречье. Можно предположить, что и в районах интенсивного развития земледелия (Ольмеки и Белиз) при том же уровне осадков - болот окажется все же куда меньше чем во времена Кортеса

[serGild]

Болота - болотное железо?
населена роботами - то, что надо: "вкалывают роботы а не человек"
Ну и в Белизе и Гватемале горы достаточно близко подходят к берегу, даже в земле Тамоанчан есть не горы - горушки со внутренним озером и тоже недалеко от моря
Можно конечно создать базу на Кубе, но так сложнее организовать эксплуатацию местных без постоянного пригляда.

Цитата

В Мексике на восточном побережье нет удобных для греков побережий.

Но если Вкеракрус подошел Кортесу...
Да и до него, в Юкатане тоже были высадки. В чем такая беда с побережьем именно для греков?

[Lestarh]

Цитата

Коллега, но что вы предложите в заданных условиях:

Думаю...

Цитата

Долина Нила тоже была сильно заболоченной, пока местные не цивилизовали территорию. Аналогично Междуречье.

Да. Но у ниархов нет десятка поколений на постройку ирригационной системы.
А в случае с уже готовой земледельческой цивилизацией их ждёт судьба не ариев, а касситов, цянов, гиксосов и прочих воинственных вторженцев в развитые земледельческие районы.
Сохранить культуру они смогут только если сохранят традиционное хозяйство. А если им придётся ограничиться ролью кучки паразитов на многочисленном аграрном населении, сохраняющем собственную традиционную экономику и культуру, то за три-четыре поколения они растворятся бесследно, одарив местных индейцев прогрессивной техникой и дюжиной искаженных греческих терминов.
Поэтому их нужно вести к Сьерра-Мадре. Ну или растворять в ольмеках и майя.

Цитата

Где им остановиться и в какой форме организовать эксплуатацию местных?

В горах или на Месе и сделать местных данниками (собственно аналоги - арии, филистимляне и т.д.)

Цитата

Кроме того, мне кажется, вы преувеличиваете проблему:

Мы друг друга не поняли. Я не о климате - выжить то можно и в жару. Я о хозяйстве. Совершенно не случайно в Афганистане греки продержались несколько столетий, театры в греко-бактрии строили ещё в римскую эпоху, но в Индии даже не смогли зацепиться. В Афганистане можно вести хозяйство средиземноморского типа, а вот за Индом уже нет.
Классический случай - Александр начал поход в Индию летом. Потому, что всем известно, что дожди идут зимой, а летом сухо и тепло. Только вот в Индии, в отличие от Средиземноморья, муссонные дожди идут как раз летом, а зимой тепло и сухо...
Для сохранения культуры грекам и македонцам нужны условия максимально близкие к средиземноморским. В идеале - вообще Калифорния, но туда не добраться. Однако центральная Мексика тоже сойдёт.

Цитата

Болота - болотное железо?

Не железом единым.
Для полноценного хозяйства нужны цветные металлы, строительный камень и далее по списку.

Цитата

Но если Вкеракрус подошел Кортесу...

Только как база для рывка.
Центром Новой Испании стали именно внутренние плоскогорья Месы, а не болота Веракруса и джунгли Юкатана.

Сообщение отредактировал Lestarh: 31 Март 2011 - 13:10:35

[serGild]

Цитата

1.Да. Но у ниархов нет десятка поколений на постройку ирригационной системы.
2.А в случае с уже готовой земледельческой цивилизацией их ждёт судьба не ариев, а касситов, цянов, гиксосов и прочих воинственных вторженцев в развитые земледельческие районы.

1. Я больше имел в виду проблему болезней и выживаемости. А десятки поколений уже были - местные. Ведь эти территории - уже цивилизационные центры с многосотлетней историей.
2. Есть некоторые моменты, делающие нашу ситуацию особым случаем. касситы, гиксы и пр сильно уступали в уровне культуры местным земледельческим народам. Здесь же у пришельцев не только непригодные уже технологии ведения СХ и животноводства, но и продвинутые технологии гос.управления, не говоря уж про очевидные письменность, железное (а значит и военное дело) дело, кораблестроение, новый уровень рыболовства и прочая.
Причем технологии гос.управления у пришельцев как раз уже слабо привязанные к старогреческому хозяйству - ибо в последние годы шла их активная адаптация к управлению провинциями с иными укладами, как и заимствование аналогичного персидского опыта.
Конечно, огромный комплекс заимствований у местных неизбежен, как раз сейчас читал про "собор 354г до н.э.", когда прошла календарная и религиозная реформа, затронувшая многие регионы Месоамерики, как раз активно перестраиваются майяские храмовые комплексы, основывается теотиуакан путем синойкизма 2 разнокультурных поселений, и т.п. (опять же не говоря про то, что СХ и вовсе придется перенимать полностью)

Цитата

Для сохранения культуры грекам и македонцам нужны условия максимально близкие к средиземноморским. В идеале - вообще Калифорния, но туда не добраться. Однако центральная Мексика тоже сойдёт.

Но тут желательность вступает в острый конфликт с реалистичностью.
Во первых нет коней, что резко сокращает транспортные возможности на суше, и сильно затрудняет дальние походы километров до 100 по неосвоенной местности и численность походников то же - все-таки при Кортесе и плотности другие и городов куча и припасы запасают, которыми можно воспользоваться.
Во вторых есть корабли и технология их строительства, а значит этот ресурс возобновим, что и приводит к тому, что более менее связная конструкция возможна только за счет контроля побережья и прилегающих участков. И я не вижу, почему пришельцы откажутся от этого своего козыря.
А вести средиземноморское хозяйство при отсутствии средиземноморских злаков и скота - все равно не выйдет. Хотя в принципе горы у моря есть: горы майя в Белизе подходят близко к берегу, а уж в Гватемале тем более.

Ну а сохранение культуры - вон, арии тоже перешли от поклонения Богу небесному Варуне к Индре и Ко, переселениям душ и прочим аватарам. Трансформация неизбежна, ее вид - определяется начальными условиями, дальше выбор пришельцев достаточно ограничен, если не заниматься волюнтаризмом.

Цитата

Думаю...

С нетерпением жду результата процесса.
А уж если и вовсе возьмете регион на себя...

[serGild]

Из нарытого по региону:

Великие культуры Месоамерики (Соди Д.) М. Знание, 1985
немножко старовата, но не как Косидовский, Гуляев и Стингл

Древняя Америка:полет во времени и пространстве.Мезоамерика
Использует последние данные, но автора иногда заносит в паранормальные способности

Древние ольмеки: история и проблематика исследованийПроблема в том, что тут только ольмеки

Нет в мире совершенства

[Lestarh]

Цитата

касситы, гиксы и пр сильно уступали в уровне культуры местным земледельческим народам

А среднебольничный культурный уровень не принципиален. Принципиально то, что имеет практическое значение. А тут бонус у местных земледельцев - они знают как еду растить. Философия и прочие гуманитарности - на данном этапе не принципиальны. А работать по металлу местные довольно быстро научатся.
На самом деле культурный уровень эпиольмекского крестьянина не то чтобы сильно отличался от такового греческого мужика.
Даже если ниархи не перейдут на местные язык и культуру, они останутся для местных чужими. И как только местные научатся выплавлять железо и ковать оружие - они с огромной радостью уничтожат "чужую династию". А они научатся. Ибо их намного больше и ассимилироваться они не стремятся.
В лучшем случае - шумерский сценарий с сохранением книжного языка и сильно трансформированных мифологических сюжетов.

Цитата

опять же не говоря про то, что СХ и вовсе придется перенимать полностью

Скорее всего с/х будут заниматься местные. Индейцы будут растить кукурузу, хранить свой язык и образ жизни, держать фигу в кармане и тихо ненавидеть "бородатых господ". Ниархам проще заставить пахать местных, чем разбираться самим.
А это путь к гибели, поскольку вместо полноценного общества они формируют надстроенную касту, которая в итоге либо погибнет по тому или иному сценарию (от генетического вырождения, до народных восстаний и набегов соседей) либо сама ассимилируется.

Цитата

Во первых нет коней, что резко сокращает транспортные возможности на суше, и сильно затрудняет дальние походы километров до 100 по неосвоенной местности и численность походников

Кони не принципиальны. Возможности движения отряда по суше можно смотреть Анабасис.
Продовольствие вопрос. Хотелось бы сохранить скот и зерно...

Цитата

Хотя в принципе горы у моря есть: горы майя в Белизе подходят близко к берегу, а уж в Гватемале тем более.

Это сырые горы.

Они нам не в помощь...

Цитата

Ну а сохранение культуры - вон, арии тоже перешли от поклонения Богу небесному Варуне к Индре и Ко, переселениям душ и прочим аватарам.

Очень медленно, долго и постепенно.

Цитата

Трансформация неизбежна, ее вид - определяется начальными условиями, дальше выбор пришельцев достаточно ограничен, если не заниматься волюнтаризмом.

Данный регион идеален именно для "ускорения" местного населения. Оно уже в какой-то степени созрело для того, чтобы воспринять принесённые новшества, в первую очередь технологические.
Для сохранения самих ниархов тут всё так слишком хорошо.

[serGild]

Скорее всего с/х будут заниматься местные. Индейцы будут растить кукурузу, хранить свой язык и образ жизни, держать фигу в кармане и тихо ненавидеть "бородатых господ". Ниархам проще заставить пахать местных, чем разбираться самим.
Тут не поспорить

Цитата

А это путь к гибели, поскольку вместо полноценного общества они формируют надстроенную касту, которая в итоге либо погибнет по тому или иному сценарию (от генетического вырождения, до народных восстаний и набегов соседей) либо сама ассимилируется.

Не будем забывать, что уже во втором поколении эта "каста" будет состоять из полукровок.
А также, что численность эпиольмеков не слишком велика. Предложенные мной 150 тыс(30 тыс. мужчин) - боюсь, не преувеличил ли я, старые центры уже в прошлом, из крупных только Трес-Сапотес.
Местным ольмекам просто мощи не хватит, чтобы задавить империю полукровок. Белиз - побольше но тоже не супер.
К тому же нельзя сказать, что наши ребята будут просто свешивать ножки: то же железное дело, корабли, раболовство - все это придется делать самим, ибо местные пока не умеют. А отказываться от железных инструментов, от той же рыбы - они тоже вряд ли будут.
Да и о тихой ненависти - не надо абсолютизировать ситуацию: старопокоренные племена - как родичи новых поколений вполне могут стать группой поддержки в новых походах, имея с этого свой процент.

А где осесть - может Куба, как один из центров, где культура и сохранится в наибольшей степени.

На всякий случай - никакой греческой империи я конечно не вижу, но мне видится скорее нечто варяжское - местные князьки возводят род к одному из варяжских князей Туре греческих таксиархов Гиппию

[serGild]

Кстати, вспомнил, с чего началось ваше участие в мире ниархов - вы забраковали модель ухода колонистов вглубь материка и настаивали на поэтапном освоении побережья полисами, я же, защищая таймлайн коллеги чукчи, утверждал, что побережье не средиземноморское, поэтому колонизация больше пойдет вдоль рек в направлении скоплений живого товара.

Ныне же я отстаиваю освоение побережья, а вы призываете идти вглубь.
Понятно, что ситуации отличны, но все же забавно.

Цитата

Хотелось бы сохранить скот и зерно...

Вот тото и оно. Мы упираемся в начальную концепцию рассеяния флота по типам кораблей и особенностям штормования.
Т.о. к Антилам прибило корабли преимущественно гребные, с большими экипажами но и меньшими запасами. Так что скот во первых не влезет а если у кого и была пара ручных поросят - съедят, когда брюхо сводить начнет. Зерно - как повезет, может и заваляются пара зернышек - но вот захотят ли греки заниматься экспериментами со старым зерном на новой земле, когда можно дань с ольмеков и майя прибрежных собирать. Да на худой конец араваков наловить - те тоже кукурузу ловить умеют, вот пусть и растят на западной Кубе для новой знати.
А для истинно свободных людей копание в земле презренно и унизительно.
Мне кажется такой вариант - наиболее естественен.

[serGild]

Какие-то мысли по происходящему в Месоамерике.
Перечитав Даймонда вижу еще одну проблему у сухопутной экспансии: во влажном прибрежном климате побережья кукуруза хранится не более года. Это препятствует созданию стратегических запасов для дальних походов. Да и переносить запасы надо на своем горбу. Почему собственно майя и не создали империю. Ну и очень мало белковой пищи.

С другой стороны майя уже оставили подсеку и перешли к более интенсивному земледелию - террасы, каналы, приподнятые поля, доводя плотность до 80 чел/км2 (в классическом периоде будет и 250чел/км2, что и позволяло десяткам и сотням городков заниматься войнами и храмостроительством). Так что их довольно много. Но мелких.

В общем континентальная экспансия вызывает у меня большие сомнения.
А прибрежные земли Петена и Табаско для белого человека - медленная смерть. Гарнизоны испанцев лихорадки косили со страшной силой. Так что первая база там маловероятна.
Даже чуть к северу, в Веракрусе, где живут родичи майя уастеки, не любящие одежды и любящие отрезать головы пришельцам=врагам - и там вроде испанцы мерли очень быстро.

Единственное, что мне приходит в голову - север Юкатана, там куда суше, можно скажем занять Цибильчальтун, а в Белиз и Табаско приплывать за данью.
Морские походы, рабы (те же уастеки) виллы уже у своего города и тут постепенная акклиматизация. Удаленность от развитых соседей затруднит заимствование ими технологий железа.

[serGild]

Да посрамятся скептики!

Даймонд, "Коллапс":
Радиоуглеродный анализ кернов позволил сделать вывод, что
475-250гг до н.э. - сухой период в регионе майя
250 до н.э- 125г н.э. - влажный климат, расцвет доклассических майя.
125 н.э. - 250 н.э. - засушливый, катастрофа Эль Мирадора и пр.
250-760 гг н.э. - влажный период, классические майя, засуха 600г совпала с упадком Тикаля.
760г - 910 начало сухого периода, с пиками в 810-820гг.(10лет), 860г(3 года), 910г(6 лет) коллапс, низменности майя теряют до 99% населения

Т.о. с одной стороны продуктивность СХ на минимуме, но и климат для европейцев вовсе не такой убойный.

[Lestarh]

Цитата

Это препятствует созданию стратегических запасов для дальних походов. Да и переносить запасы надо на своем горбу.

Для небольшого отряда с хорошим военым превосходством - умеренно проблематчно. Расстояния небольшие и награбить есть у кого.

Цитата

Почему собственно майя и не создали империю.

Ой не верю. Там между городами расстояния можно за день в два конца обернуться...

Цитата

Единственное, что мне приходит в голову - север Юкатана, там куда суше, можно скажем занять Цибильчальтун, а в Белиз и Табаско приплывать за данью.

А сам Юкатан? Он на самом деле довольно сухой. Хотя есть проблемы с качеством воды:

Цитата

Due to the extreme karst nature of the whole peninsula, the northern half is devoid of rivers. Where lakes and swamps are present, the water is marshy and not palatable for drinking water. Due to its coastal situation, the whole of the peninsula is underlain by an extensive contiguous density stratified coastal aquifer, where a fresh water lens formed from meteoric water floats on top of intruding saline water from the coastal margins. The thousands of sinkholes, locally called cenotes, throughout the region provide access to the groundwater system.

В общем классические карстовые условия. Известковое плато всё таки.

[serGild]

Цитата

Ой не верю. Там между городами расстояния можно за день в два конца обернуться...

так пишет Даймонд. Конечно, были и другие причины, но и невозможность создания долговременных стратегических запасов для крупной армии тоже.
Впрочем, согласен, для небольшого отряда в железе проблема более решаема.

Цитата

А сам Юкатан? Он на самом деле довольно сухой. Хотя есть проблемы с качеством воды

Ну, местные селяне как то справляются, тоже будем юзать сеноты.

Кстати, а как западная Куба? Перевалочная база не хуже северного Юкатана.
Там климат получше или тоже аццкий?

ПС: загляните в соседнюю тему, я там у Геры такую зверушку нашел!

Сообщение отредактировал serGild: 25 Апрель 2011 - 00:48:26

[Lestarh]

А теперь самое печальное. Не Даймондом единым (но перекликаясь с ним):

Цитата

Новое исследование показало, что общий культурный уровень увеличивается в том случае, если плотность всей популяции превышает пороговое значение. Чем сложнее цивилизация (сложнее обучение), тем выше должна быть эта пороговая плотность населения. Кроме того, культурный навык накапливается тем быстрее, чем выше темпы обмена или миграции. При этом хорошо видно, что в отсутствие обмена для поддержания нужного уровня цивилизованности плотность населения должна быть в десятки, а то и в сотни раз выше, чем при налаженных связях! Если плотность населения падает или снижается число подгрупп (поселений), то культурный уровень постепенно снижается.

В общем при низкой плотности населения и ограниченных контактах заметная деградация неизбежна:

Цитата

По мнению английских исследователей, модель культурного обмена объясняет три важнейших черты ранней культурной эволюции. Это, во-первых, раннее появление цивилизации в Африке. Именно там сформировался человек современного типа и там его численность достигла изначального порогового значения. Затем вследствие неблагоприятных условий среды численность палеолитического населения снизилась, плотность населения и число группировок оказались недостаточными для кумулятивного эффекта эволюции. Цивилизация исчезла, чтобы затем с новой демографической волной появиться вновь.

Грубо говоря человек пытался стать разумным дважды. Первый раз - не очень удачно...

Цитата

Сейчас имеется немало доводов в пользу того, что африканская культурная цивилизация возникала несколько раз. Первые ее археологические свидетельства очень древние — 160 тысяч лет назад (правда, эта цифра оспаривается частью археологов). Затем, имеются бесспорные данные об артефактах (предметах, сделанных руками человека) в Африке, которые датируются 90–70 тысячами лет назад. Следующая волна развития цивилизации современного типа в Африке относится уже к 40 тысячам лет назад.

http://elementy.ru/news/431095

Возвращаясь к нашим баранам.
Для успеха ниархов нужно, чтобы:
1. Их было много.
2. Они тесно друг с другом контактировали
3. Быстро обучали соседей, набирая критическую массу, пока сами всё не забыли...

[serGild]

Ну, это как раз ваша популяция - Месоамерика.

Наибольшие изолянты у Геры - он и прописывает сильное падение культуры в Бахии

У себя мы нашли отмазку - изначальный контакт с гуарани, что дало возможность сохранить рабовладельческие технологии, сохраняющие класс свободный для мышления, и в дальнейшем технологии мореплавания, для добычи рабов вдоль побережья куда дошли индуктированные нами гуарани.

В общем же надо учитывать и причину падения цивилизации 1.0 - полное выбивание мегафауны, развал экосистемы появление тундры и пустынь на месте степей и саванн, вымирание и распад цивилизации охотников на мелкие изолянты, выживающие сами по себе.
У нас все-таки другой случай.

[serGild]

Еще мысли о культурном синтезе месомерики и греко-македонцев. Очневидно, что проще отслеживать те линии, где есть пересечение смыслов - единение и антагонизм.

Так, скажем, местная теория перерождения в потомках, что вело к тому, что дед и внук по матери назывались одинаково. Для сохранения единства крови практиковались кроскузенные браки между 2 линиями. Это близко как упрощенному Платону и известным уже индусским теориям так и практике, которой реально придерживались диадохи при заключении браков.
Так что можно постулировать здесь развитие этой тенденции.

Популярность культа близнецов в месоамерике дает пересечением с Гераклом и Ификлом, Кастором и Поллуксом и в дальнейшем приведет к культу Александра и Гефестиона/Неарха.
С другой стороны противопоставления богов живых и богов мертвого царства оставляет от триады Зевс, Посейдон, Аид только первую пару, приводя их к тому же знаменателю. Да и возведение своего рода к богам приводило именно к той же паре, минуя Аида. Ему видимо найдется дубль для завершения симметрии - Тартар какой либо.

Противопоставление.
Издавна культ предков в месоамерике вел к человеку-улитке/горбуну/человеку из пещеры - прародины местных. Именно поэтому храмы на вершинах пирамид - образы изначальной пещеры с непринципиальным внутренним убранством - важен экстерьер. Но все это не относится к пришельцам, их предки - пришли из за моря, гонимые ветром. Это значит, что человек-улитка и пирамиды будут им чужды, как признаки соперничающего культа. Зато кто может прийтись ко двору - прообраз Пернатого змея - объединяющего стихии воды(змей - символ текущей воды) и воздуха(пернатый - летящий, впрочем пока скорее пенный). Возможно змей-кецаль станет эпонимом Посейдона. Ну а Зевсу, за неимением быков останется ягуар - других символов мощи в животном мире месоамерики я не вижу.
Соответственно, местные жители, ведущие свой род из земли будут считаться порождениями Аида/Тифона/Тартара и прочих хтонических чудищ, что и может привести к войне богов аналогично индусским сурам и асурам. В переработку пойдут все гиганто- и титано-махии.

Календарь.
Поскольку он крепко завязан на земледелие - будет практически чистое заимствование местного, к тому же 4 летний цикл олимпиад/заменивших их игр вполне ложится в 52летний цикл местных. Ну и местные игры вполне сольются с пришедшими.

человеческие жертвы.
Концепция местных радикально отлична от таковой у ниархов. Здесь идея в том, что боги принесли в жертву себя, дабы возродить мир и Солнце. И потому люди должны отдавать в идеале свою кровь для подкрепления богов.
Можно конечно выстроить параллели с Адонисом и Осирисом, но они как раз и не требовали жертв.
Думаю, что может сыграть то же противопоставление. Местные - люди Тифона/Тартара, потому и приносят ему человеческие жертвы, нам же, поклоняющимся правильным богам сие не должно. И на контрасте религиозный запрет.

Вот такая попытка реконструкции.

[serGild]

По наличию-отсутствию хозяйственного паразитизма.

Будем опираться на наличие/отсутствие ресурсов у пришельцев.
Итак, нет своих семян и непривычный климат не позволяют развивать традиционное СХ.
Животноводство - аналогично, но возможен больший сравнительно с местными упор на разведение индеек.
Но у пришельцев есть и еще одна отрасль по производству пищи - рыболовство, где они ушли далеко вперед сравнительно с местными.
Т.о. имеем собственную пищевую-рыбную и индейковую базу. Железо со временем переймут, а вот кораблестроение - уже высокий хай-тек, и ко времени, когда местные его переймут у ниархов уже будут базы по всему побережью, гарантирующие их талассократию. Ну а кукуруза если не дань то предмет торговли.
Связность подобной державы будет куда выше, чем у их противников, даже догнавших их технологически.

По изначальному положению - склоняюсь к Цибильчальтуну/Тихо.
Конечно, пока там хорошо если 1000чел., но подгребя окрестности тысяч 20 найти можно, на первое время на прокорм хватит. Ольмеки и Белиз - объекты первоначального разграбления именно в силу отвратности климата.

Лет через 10 уже можно говорить о создании там администрации из небольших гарнизонов и коллаборационистов. Ну и дальше - устье усумасинты, уастеки, побережье Гватемалы, поселения на Кубе

[Lestarh]

Цитата

Вот такая попытка реконструкции.

Будет зависеть от того кто в ком растворится.
Если сохраняется этническое ядро пришельцев, то будет эллинистическая модель постепенно синкретизирующаяся в деталях. Если наоборот - то будут местные традиции с некоторым привносным колоритом. Бытовые представления крайне живучи.

Цитата

Итак, нет своих семян и непривычный климат не позволяют развивать традиционное СХ.

Это практически кирдык. Либо инкорпорация в местную среду, либо вымирание.

Цитата

Т.о. имеем собственную пищевую-рыбную и индейковую базу.

Без хлеба это не спасает. Ну будет племя своеобразных с лица индейцев-рыболовов.

Цитата

Железо со временем переймут, а вот кораблестроение - уже высокий хай-тек

При малой численности спасшихся, остервенело занятых исключительно собственным выживанием - забудутся уже в первом поколении. За ненадобностью. Ремесло должно передаваться из рук в руки. А руки заняты. Рыбу ловить - хватит лодок. Железной руды мало и сначала будет перековка старых предметов, а потом заимствование у местных техники изготовления каменных орудий.

Нет, я жутко извиняюсь за пессимизм, но в заданных условиях, как голову не ломаю, ничего кроме довольно лёгкой стимуляции технологии местных племён не вырисовывается. Очень уж жёсткие исходные данные.

Объективно мы имеем следующую картину:

Прибытие, попытки торговать с местными (ибо кушать хочется, а нечего) и как-то наладить хозяйство (не получается, потому как семян нет, скота нет, рыба в здешних водах незнакомая, ещё потравишься, пока разберёшься что можно есть, а что не стоит). Торговать тоже проблематично - платить за еду особо нечем. По началу можно всякий хлам раздавать, но он быстро кончится.
В итоге начинается грабёж местных и параллельно - авитаминоз и голод (ибо еды мало, непривычная и плохо сбалансированная по диете).
Дальнейших вариантов два:
1. Грабёж продолжается до полного стачивания грабителей и вымирания от болезней и голода тех, кто остался.
2. Развал колонии и её разбегание по окрестностям с интеграцией в местные племена на самых разных ролях - от рабов, до шаманов и прорицателей - кому как повезёт.

Можно посмотреть на опыт испанцев, оказывавшихся в изоляции. В этом плане очень показательна карьера Кабеса де Вака, довольно красноречиво им описанная.
Там, конечно, единицы, а не тысячи, но в нашей ситуации количество лишь затянет агонию и одновременно усилит голод - десяток человек можно прокормить, робинзоня на устрицах и крабах, а вот тысячу уже не выйдет.

Захват местного племени, чтобы кормили, тоже возможен, но это подвариант первого пункта. Устойчивое общество сформировать будет крайне сложно. Местные будут бунтовать и разбегаться, завоеватели - тихо вымирать (впрочем и местные, от занесённых болячек - тоже). Дети от смешанных браков - станут местными, потому как отцам некогда их воспитывать. Они перманентно заняты удержанием местного населения в покорности и выбиванием из него еды.

Для сохранения этноса на мой взгляд крайне необходимо хотя бы минимальное сохранение привычного хозяйства и некоторое количество женщин, для создания устойчивых семей. В противном случае как ни крути, но мы получаем банду грабителей, выедающих все до чего можно дотянуться и идущую дальше в поисках новых объектов разграбления.

Сообщение отредактировал Lestarh: 28 Апрель 2011 - 20:50:53

[serGild]

Цитата

Нет, я жутко извиняюсь за пессимизм, но в заданных условиях, как голову не ломаю, ничего кроме довольно лёгкой стимуляции технологии местных племён не вырисовывается. Очень уж жёсткие исходные данные.

Коллега, но что вы предложите изменить в начальных условиях? Хватит ли крох зерна, засыпавшихся в углы трюмов? т.е. через несколько лет возможно восстановление семенного фонда? Подойдут ли им северный Юкатан или Куба, или иное атлантическое побережье (в то, что пришельцы оставят свои корабли - не верю)? Предлагайте варианты!

Цитата

Прибытие, попытки торговать с местными (ибо кушать хочется, а нечего) и как-то наладить хозяйство (не получается, потому как семян нет, скота нет, рыба в здешних водах незнакомая, ещё потравишься, пока разберёшься что можно есть, а что не стоит). Торговать тоже проблематично - платить за еду особо нечем. По началу можно всякий хлам раздавать, но он быстро кончится.
В итоге начинается грабёж местных и параллельно - авитаминоз и голод (ибо еды мало, непривычная и плохо сбалансированная по диете).
Дальнейших вариантов два:
1. Грабёж продолжается до полного стачивания грабителей и вымирания от болезней и голода тех, кто остался.
2. Развал колонии и её разбегание по окрестностям с интеграцией в местные племена на самых разных ролях - от рабов, до шаманов и прорицателей - кому как повезёт.

Мне все же кажется, что вы преувеличиваете скорость стачивания пришельцев. Лет на 10 их хватит, а за это время уж рыболовство местное они вполне освоят, а корабли позволят его интенсифицировать до возможности перехода на самообеспечение и торговлю с местными. Да и железные орудия они вполне могут производить и продавать. Так что вопрос торговли решаем со временем.

О грабеже местных - офицерский состав флота достаточно компетентен, чтобы понять фатальность прямого грабежа и неспособность удержать рабов на полях (не колодников в цепях, скажем в каменноломнях - но сперва нужен корм а потом колодники, которых тоже надо кормить) от бегства. Но возможны и более косвенные пути - скажем обложение данью - скажем раз в полгода приплывают корабли и забирают определенное количество кукурузы, такое, чтобы местным было выгоднее не оставлять свой город и святыни, тем более, что местные получают за это крышу от соседей, а в перспективе и участие в подавлении соседей.

Цитата

Для сохранения этноса на мой взгляд крайне необходимо хотя бы минимальное сохранение привычного хозяйства и некоторое количество женщин, для создания устойчивых семей.

Коллега, но в месоамерике сохранение этноса не является граничным условием! Там уже есть свой очаг и главное - дать ему хороший пинок. Понятно, что местные традиции будут превалировать, но если у одного из этносов традиции хоть на четверть будут наследниками эллинистичных - уже прекрасно.

В конце концов, если уж Теотиуаканцы смогли силой навязать майя своего ставленника в 4 в.н.э. и на более 100 лет, то уж пришельцам сделать это тоже реально. Проблема, как я понял - первые 20 лет, созданиее семей и передача уже местным наследникам своих умений и знаний

[Деметрий]

Интересная дискуссия. Коллега Lestarh озвучил некоторые мои сомнения. В самом деле, нам ведь не нужно

Lestarh (28.4.2011, 22:48) писал:

племя своеобразных с лица индейцев-рыболовов

<{POST_SNAPBACK}>

в языке которых сохранилось несколько эллинизмов, а идолы весьма отдаленно напоминают статуи олимпийских богов.

serGild (29.4.2011, 2:43) писал:

Коллега, но в месоамерике сохранение этноса не является граничным условием!

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО все же является.

Lestarh (28.4.2011, 22:48) писал:

Для сохранения этноса на мой взгляд крайне необходимо хотя бы минимальное сохранение привычного хозяйства и некоторое количество женщин, для создания устойчивых семей. В противном случае как ни крути, но мы получаем банду грабителей, выедающих все до чего можно дотянуться и идущую дальше в поисках новых объектов разграбления.

<{POST_SNAPBACK}>

Соглашусь на все сто процентов. И несколько женщин мы вполне можем сохранить. Командиры взяли жен или любовниц, плюс корабельный бордель. Так что семьи будут. Пусть это малость персиково, но вполне возможно.

serGild (29.4.2011, 2:43) писал:

Хватит ли крох зерна, засыпавшихся в углы трюмов? т.е. через несколько лет возможно восстановление семенного фонда?

<{POST_SNAPBACK}>

Спрашивали не меня, но пожалуй можно прописать и крохи зерна, и косточки от некоторых растений.
И ещё необходимо сколько-то ученых мужей. При штабе вполне могли быть философы, могли быть жрецы и т.п. Которые либо поняли возможность превращения в дикарей, либо просто выполняют свою работу. При этом в силу разных обстоятельств (авторитет у них высок, что-то ещё) этих людей уважают, а потому кормят. Именно они займутся воспитанием появляющихся детей и не дадут новым поколениям одикариться.
Я предлагаю не слишком много?

[serGild]

Цитата

ИМХО все же является.

при наличии миллионов месоамериканцев с приличной культурной традицией и отсутствии персика - растворятся. 20-30 белых женщин не спасут нацию. Цель скорее - сохранить династии, ведущие происхождение от пришельцев и максимум из их суммы знаний и умений

[Деметрий]

serGild (29.4.2011, 11:54) писал:

при наличии миллионов месоамериканцев с приличной культурной традицией и отсутствии персика - растворятся. 20-30 белых женщин не спасут нацию. Цель скорее - сохранить династии, ведущие происхождение от пришельцев и максимум из их суммы знаний и умений

<{POST_SNAPBACK}>

"Бледнолицая знать", династии, культура, знания и умения. Возможно язык, в котором много эллинизмов. Как-то так.

[Lestarh]

Цитата

"Бледнолицая знать", династии, культура, знания и умения. Возможно язык, в котором много эллинизмов. Как-то так.

Тогда нужен "аэродром подскока"- не сразу бросать в Месоамерику, а дать где-то за пару сотен лет достаточно адаптироваться и размножиться. И приходить уже не совсем с "корабля на бал" и в достаточном числе.

Цитата

Коллега, но что вы предложите изменить в начальных условиях?

В том-то и дело, что очень много

Цитата

Лет на 10 их хватит, а за это время уж рыболовство местное они вполне освоят, а корабли позволят его интенсифицировать до возможности перехода на самообеспечение и торговлю с местными.

1. Достаточно сточить их хотя бы наполовину, чтобы процесс стал необратимым.
2. Для рыболовства корабли абсолютно не нужны. Вплоть до Нового Времени ими для этого никто не и пользовался (и сейчас значительная часть рыболовства - это маломестные катера и лодки). Корабли дают бонус в рыболовстве когда во-первых уже вычерпаны прибрежные и речные ресурсы, во-вторых - рыба нужна в промышленных масштабах. Себе на прокорм ниархи и с лодок или бреднем в речном устье наловят. В наших условиях корабль только и исключительно транспорт для перевозок на дальние расстояния (каковые перевозки на начальном этапе даром никому не нужны, люди заняты выживанием, а не плаваниями в открытом море неизвестно куда). Всё остальное решается лодками с парусом максимум.
3. В условиях острого голода и отсутствия товаров для продажи (при том, что индейцы довольно быстро дойдут до понимания слова "монополизм" ) ниархи будут вынуждены неостановочно грабить всех, до кого дотянутся. Торговать будет просто не с кем. И офицеры ничем не помогут ибо выбора нет - или отбирать еду силой, или голодать. Тысяча человек ежедневно нуждается в нескольких тоннах продовольствия. При том что урожайность местных культур не предполагает огромных количеств излишков у местного населения.

Цитата

Но возможны и более косвенные пути - скажем обложение данью - скажем раз в полгода приплывают корабли и забирают определенное количество кукурузы

Человеку в сутки нужно около килограмма еды (и это очень жёсткий, прямо скажем не способствующий размножению и процветанию паёк).
Если говорить конкретно о кукурузе - нужно обеспечить 3.000 килокалорий в сутки (а ниархи заняты далеко не умственным трудом и кушать должны соответственно). Калорийность кукурузы - 75 килокалорий на 100 грамм. Итого - 4 кг в сутки. Если исключить мясо и жиры. С которыми у нас тоже не густо. Возьмём для простоты 2 кг. день (и это никакой роскоши, жёсткие походные нормы и стальная дисциплина).
То есть 1.000 ниархов нужно в сутки две тонны еды. Добавив жён и детей получим 4...5 тонн.
Полугодовой запас - 800...850 тонн. Это где ж они столько отберут и согласятся ли индейцы отдать, понимая, что после уплаты дани им самим останется только вымирать с голоду?

Для кормления с дани (и чтобы местным при этом было проще отдавать излишки, которых ничтожно мало, а не сопротивляться) им потребуется окучить весь Веракрус с его колоссальным населением. Даже с железным оружием они не смогут удержать котроль над такой территорией. Тем более, что им придётся дробиться на мелкие отряды и собирать дань одновременно в разных местах (потому что в одном еды столько нет).
Даже в самом простом варианте получим аналог варягов, но без притока новых людей с Балтики. Растворятся в индейцах бесследно за пару поколений максимум, а следов в местной культуре оставят на уровне нескольких технических ноу-хау и десятка слов в языке.

Цитата

В конце концов, если уж Теотиуаканцы смогли силой навязать майя своего ставленника в 4 в.н.э. и на более 100 лет, то уж пришельцам сделать это тоже реально.

Их было а) много больше, б) они были приспособлены к местным условиям, в) могли сохранять контакты с родиной.

Цитата

При этом в силу разных обстоятельств (авторитет у них высок, что-то ещё) этих людей уважают, а потому кормят.

Для этого нужны излишки еды. И довольно значительные. А у нас в начальном этапе, как ни крути - жестокий голод и острейший дефицит чего-либо съедобного. Тут не до культуры и уважения, тут лишь бы копыта не отбросить.
Коллектив в тысячу человек вообще крайне редко может себе позволить роскошь содержать науку и культуру, а уж в заданных условиях сверхжёсткого форс-мажора - совершенно однозначно.

В общем нужны крайне парниковые условия - возможность вести хозяйство, достаточное количество местных женщин и мирные контакты с соседями. Через поколение-два уже можно будеть думать о какой-то экспансии.

Сообщение отредактировал Lestarh: 01 Май 2011 - 16:04:00

[serGild]

Цитата

Для рыболовства корабли абсолютно не нужны.

Ну, пусть так.

Цитата

В наших условиях корабль только и исключительно транспорт для перевозок на дальние расстояния (каковые перевозки на начальном этапе даром никому не нужны,

Посмотрим ниже

Цитата

Тысяча человек ежедневно нуждается в нескольких тоннах продовольствия. При том что урожайность местных культур не предполагает огромных количеств излишков у местного населения.

Ну, вот отсюда и пойдем.
У нас прибыли 4 тыс мореходов. так что вашу цифру надо умножить на 4 - 3.2 тыс тонн. Учитывая, что у нас 45 кораблей средним водоизмещением по 100тонн (тонна на человека точно была) как раз впритык.
Почему я сказал раз в полгода - ну урожай так собирается у местных 2 раза в год.
Сколько народу надо обложить данью?
Учитывая, что урожайность здесь позволяет семье земледельцев прокормить еще одну семью, минус запасы на черный день - местные точно могут прокормить 30% не пашущих - отбирая по 10% мы их голодом не уморим.
Значит, надо обложить тысяч 50 народу. Это примерно 1 тыс км2 территории. Трес Сапотес контролирует куда более.
Ну и прибрежные города Белиза.

Цитата

Для кормления с дани (и чтобы местным при этом было проще отдавать излишки, которых ничтожно мало, а не сопротивляться) им потребуется окучить весь Веракрус с его колоссальным населением. Даже с железным оружием они не смогут удержать котроль над такой территорией. Тем более, что им придётся дробиться на мелкие отряды и собирать дань одновременно в разных местах (потому что в одном еды столько нет).

Именно поэтому я и считал, что они пойдут до сколь нибудь цивилизованной области с городскими центрами и налаженным перераспределением продовольствия, чтобы не создавать структуру с нуля, на что конечно их ресурса не хватит
Так что пожалуй Цибильчальтун как исходная база наверное остается. У местных и уточнят стандартную диету.
Т.о. 2т. с юга, 2т. с севера по 2 раза в год - первое время протянуть могут.
Далее, решение женского вопроса - это не только новые рты, но и новые рабочие руки, причем как раз умеющие работать на этой земле.
Женщины одни бежать куда менее склонны, тем более от отцов своих (даже намечающихся) детей. Ну и индеек у себя разведут.
А мужики могут инструменты ковать, для торговли и лодки для рыбной ловли и т.п.
Дети соответственно от матерей переймут навык местного хозяйства а от отцов - многое из Старого Света
Ну и отделенность от крупных местных центров тоже есть, как вы и хотели. А с местными можно и дружить - и границы спокойнее и ресурс для набегов есть, можно постепенно гребцов и носильщиков и переводчиков вербовать на корабли.
Вот так лет 50-60 кантоваться - ваши 2 поколения.

Наконец, можно положить что запас зерновых вышел не окончательно к моменту прибытия к Антилам и переходу на местные природные ресурсы.
Это позволит за несколько лет ограбления местных восстановить свой семенной фонд и отработать на той же кубе реплику традиционного пшеничного земледелия + еще пара культур, что остались недоеденными.

Коллега, если что - предлагайте свои изменения стартовых условий

[Lestarh]

Цитата

местные точно могут прокормить 30% не пашущих

А откуда данные? Это вообще-то показатели Нового Времени и не самого раннего. Треть населения не занятая в сельском хозяйстве это жутко много. В том, что подобного можно достичь при использовании каменных орудий и неолитических технологий (да ещё без нормальных удобрений) - верю с большим трудом.

Цитата

Значит, надо обложить тысяч 50 народу. Это примерно 1 тыс км2 территории.

50 человек на кв. километр? А не круто?
В современной России такие плотности (включая города) только под Москвой и на Кубани. Это нормы либо сверхразвитого аграрного хозяйства либо опять же Нового, а то и Новейшего времени.
Да и в полумиллионное население эпиольмеской цивилизации получаемое из данных значений вызывает некоторые сомнения.

[Мушат]

В старом журнале была статья что министр сельскогохозяйства Гвватемалы обратился к археологам предоставить для изучения корнеплод маниоки необычно больших размеров, обнаруженный при раскопках поселения майя погибшего от извержения вулкана. Судя по всему селекция спасала майя от голода.

Сообщение отредактировал Мушат: 02 Май 2011 - 18:08:08

[Деметрий]

Мушат (2.5.2011, 20:02) писал:

Судя по всему селекция спасала майя от голода

<{POST_SNAPBACK}>

В Месоамерике вообще селекция была хорошо развита, за числом не гнались, чуть ли не с каждой семечкой индивидуально работали. Типа бросил зернышко кукурузы - и тут же рядом двух анчоусов.

[serGild]

Цитата

Цитата

местные точно могут прокормить 30% не пашущих

А откуда данные? Это вообще-то показатели Нового Времени и не самого раннего. Треть населения не занятая в сельском хозяйстве это жутко много.

Не забываем, это не Европа. Про этот регион пишут: посади палку и она вырастет.
Ацтеки на чинампах и вовсе обеспечивали себя за 6 недельный СХ цикл на год (эту цифру видел неоднократно)
конкретно по интересующей вас цифре - у Даймонда в Коллапсе, я ссылался в посте 19.

Даймонд на стр.212-217 приводит такие цифры:
США фермеры - 2% и 1 фермер кормит в среднем 125 чел.
Древний Египет - крестьянин выращивал продовольствия в 5 раз больше, чем надо его семье.
"Но крестьянин-майя мог выращивать лишь вдвое больше продовольствия, чем требовалось его семье. Общество майя состояло минимум на 70% из крестьян. Из за этого в СХ майя существовало несколько ограничений."
1. маис куда беднее белком чем СХ культуры старого света - пшеница и ячмень, или перуанские картофель и киноа.
Также и индейки были слабой заменой коровам, овцам, козам.
Возражение: где-то прочел, что слабо учтена роль рыбы и насекомых, которых майя вполне ели
2. Возделывание маиса куда менее интенсивно чем в чинампах ацтеков, приподнятых полях Тиауанако и ирригационных системах мочика
Возражение Беляева
утверждение про «невысокую продуктивность сельского хозяйства майя» (с. 215-216) не выдерживает никакой критики. Сельское хозяйство было вполне продуктивным, что подтверждает высокая плотность населения
3. Влажный климат уменьшает сроки хранения кукурузы с 3 лет в сухих и горных районах (как у анасази) до года
4. отсутствие даже лам резко затрудняет все сухопутные перевозки. Почему - отсутствие крупных государств.
Возражение Беляева (там же и по ссылкам)
речь идет о победе канульской династии (562г), после которой она установила свою власть почти над всей областью низменностей. Держава эта просуществовала в панмайяском варианте до 695-700 гг. и окончательно рухнула к середине VIII в. Хушвица же и его правители - «священные люди К’анту» - были вассалами каломте из Кануля. Но Даймонд про существование майяских держав не подозревает в принципе, равно как и о теотиуаканском завоевании в 378 г., когда царства майя были включены в панмезоамериканскую империю.

Цитата

50 человек на кв. километр? А не круто?

Вот Даймонд: Ранее считалось, что СХ майя было основано на подсечно огневом земледелии... несколько лет и 15-20 лет под паром.
Но археологи по численности каменных фундаментов крестьянских домов пришли к выводу о куда более высокой плотности. Чаще всего приводятся оценки в диапазоне 250-750 (а возможно и до 1500чел.) на кв милю. Дальше анализ следов СХ - террасы, каналы (где разводили рыб и черепах) с приподнятыми полями.
Пересчитывая на км2 получим цифры примерно 100-400 чел. на км2. В принципе в долинах мочика цифры были похожими. Я однако тоже подумал, что великовато и решил убавить - ведь у нас же поздний доклассический.
Но Беляев говорит что напротив Даймонд недооценивает уровень СХ майя.
J.Tainter, The Collapse of Complex Societies пишет:
Первые обнаруженные археологами деревни майя датируются годами 2000 до н.э., в которых проживало до 200-300 жителей и, фермеры того времени были достаточно продуктивными при обработке земель, что подтверждается постоянным ростом численности населения. Обнаружены ирригационные системы, включающие в себя резервуары и каналы, датированные примерно 200-м до н.э. Плотность населения в период Late Preclassic оценивается в 25-60 жителей на квадратный километр. Обнаруженные фортификационные сооружения, датированные 150-300 годами нашей эры, говорят о том, что нехватка земель и конкуренция в борьбе за них к протоклассическому периоду уже имели место быть. В 400-м году до нашей эры по тому, как хоронили людей, видно, что появилась социальные различия, в дальнейшем усиливающаяся.
Цитата из
http://oko-planet.su...ovogo-veka.html

Решил себя проверить, в ЖЖ у Беляева наткнулся на рекомендацию:
Вопрос:
Знакомы ли Вы с книгой Collapse of Complex Societies Тайнтера? Там он вроде о Майя пишет. Стоит ли книга прочтения?
Ответ Беляева ака Maoist:
Книга хорошая, но представляет скорее историографическую ценность, поскольку вышла в 1988 г. Там про демографию, экономику написано неплохо, а вот все, что хоть как-то связано с письменными источниками (политическая история, идеология, организация власти) устарело
http://maoist.livejo...=236920#t236920

Так что думаю, цифры о плотностях населения надежные.
Итак, имеем 25-60 для нашего периода. Поскольку я брал крупные центры - я и выбрал цифру, близкую к верхней - 50 на км2

Сообщение отредактировал serGild: 03 Май 2011 - 16:33:09

[serGild]

Нашел в другой теме:

Lestarh сказал:

Кстати - общества мотыжного земледелия часто матриархальны (женщины весьма активно вовлечены в полевые работы и иногда их вообще монополизируют).
В любом случае женский труд будет востребован в значительно большей степени.

Но тогда решение брачного вопроса параллельно сильно снижает остроту вопроса о пропитании колонии. Дань уже будет не вопросом выживания а вопросом высвобождения элиты от физ. труда.

[serGild]

На всякий случай стал листать книги:
К.Ф.Боде Майя потерянная цивилизация (Франция, 2004)
Цифры о позднеклассическом периоде
плотность сельских территорий Петена - до 190чел/км2

Еще конкретнее - мои рассчеты на основе приведенных цифр
Тикаль с округой - 100 тыс чел на 1тыс км (очень грубо - центр 120км, пусть 10х12 плюс окрестность 10 км во все стороны, получаем примерно 30 на 30)
Итого 100 чел на км2
Сельская зона Копана: посчитали 1106 построек (550 участков по несколько домов) на 37,66км2 - примерно по 30 на км2. Считая по 5 чел на постройку имеем 150чел/км2. И это не считая центра, где жили 80% из 28000 чел долины Копана. Там плотность и вовсе 12тыс на км2 - город все таки. Но автор пишет, что это сверхурбанизация. Так что общая плотность долины Копана все равно зашкаливает.
В общем подтверждаются цифры Даймонда.

Да и в принципе логично - мы же говорим не про общую плотность по землям майя а о плотности наиболее заселенных долин.

Сообщение отредактировал serGild: 05 Май 2011 - 22:33:23

[serGild]

Контрольный эксперимент:

Возьмем в пример долины мочика - треугольники 20-30км х10-20км х24 долины = около 4500, ну пусть 5000км2. Население на пике - до 2млн,
итого локальная плотность 400чел/км2
Если же смотреть по всей стране, то получим 300кмх50км=15тыс км2 имеем около 130чел /км2