Сообщений в теме: 79

[Maximus]

 Олег Невещий (08 Февраль 2012 - 18:40:51) писал:

Много. Дык и в Америке немало теряли. Да и в Европе смертность очень высока. Вообще все там будем...
Грабежу и торговле (а не планомерной колонизации) изобилее болячек обычно не мешает.

Европейцы прикинули соотношение потерь/добычи да и плюнули на это дело.
Тем более что негры отлично грабили друг друга и торговали награбленным и своим на побережье.

 Олег Невещий (08 Февраль 2012 - 18:40:51) писал:

Его и в Южной Европе некоторое время культивировали, да и на Канарах и Мадейре активно развивали. Не будет открытия Америки - его и в Западной/Южной Африке разовьют. Тут и рабы рядом, не надо везти через океан, теряя 50-90 % в пути...
Кроме того, в принципе готовый сахар можно из Индии привозить, там тростник веками сажали. При условии выгоды конечно.

Олег, тема не об отсутствии открытия Америки, а о слабой колонизации Африки. В западной-южной Африке тупо мало мест, где можно выращивать сахарный тростник с той же легкостью, что в Америках. И для хлопка удобных мест куда меньше. Поэтому выгоднее было хозяйство вести в Америках, а рабов везти из Африки.

 Олег Невещий (08 Февраль 2012 - 22:42:11) писал:

Так уж может получиться, что открытие алмазов на Юге Африки катализирует Европейскую экспансию в том направлении, а Америка, фактически известная (Ньюфаундленд и его регион посещаем всеми, кому не лень, Бразилия - как минимум французами и португальцами), формально, из-за крайне низкого интереса, будет "неоткрытой" до середины XVI века...

Чтобы открыть алмазы, надо активно шастать по местности и в земле ковыряться. И вообще, насколько алмазы изменят ситуацию? Европейская эконогмика критично нуждается в драгметаллах, прежде всего в серебре для наличного рассчета и торговли с Востоком. Америка тут рулит однозначно.

 Олег Невещий (08 Февраль 2012 - 23:21:04) писал:

Африка однозначно больше.

Нет. Выпутаете территорию вообще и территорию удобную для плантаций тростника и хлопка. Нуждайся европейцы больше, скажем в сорго или железном дереве - вот ту они в тропическую Африку и поперли бы.

Сообщение отредактировал Maximus: 09 Февраль 2012 - 13:12:39

[denIS@RU]

*Хорошо, поставим вопрос чуть по другому, в Африке насколько мне помнится золота... - завались, причем завались - это действительно так - в ЮАР да - на земле валялось, и алмазы там рядом, серебро на севере Африки имелось - достаточно ЭТОГО если скажем в 1400 году найдут это все.. - и испанцы рванут туда, плюнув на проект Колумба, спровоцирует ли это ПОЗДНЕЕ открытие Америки, а соответственно позднее освоение - скажем как Австралии? ну или лет на 50 пораньше, чтобы население Америк обоих составляло миллионов 100-150 всего, государства не успели бы сформироваться ну и прочии плюшки от такого расклада? - Что должно сподвигнуть переселенцев в 1600х годах рвануть в Африку, а не в Америку?

[Владислав]

 denIS@RU сказал:

достаточно ЭТОГО если скажем в 1400 году найдут это все

А что в центре ЮАР делали европейцы в 1400 году

[denIS@RU]

Цитата

А что в центре ЮАР делали европейцы в 1400 году

Не критично, жгли черных ведьм, прогуливались с целью утреннего моциона, совершали велопробег Кейптаун - Лондон, нашли и все.. - залегендировать можно что угодно... - на ответ это не влияет

[mihail92]

 denIS@RU (09 Февраль 2012 - 18:49:40) писал:

Цитата

А что в центре ЮАР делали европейцы в 1400 году

Не критично, жгли черных ведьм, прогуливались с целью утреннего моциона, совершали велопробег Кейптаун - Лондон, нашли и все.. - залегендировать можно что угодно... - на ответ это не влияет

...заблудились, ловили негров, вышли на охоту, ходили во сне, прятались от испанцев, искали приключения, удовлетворяли празное любопытство, учились прыгать по лианам... Извините, но не могу придумать ни одной причины, для того что бы европейцы, будучи в здравом уме пошли в джунгли, тем более в 1400 годах. Если я не ошибаюсь, то юг Африки до 18 века был лишь остановкой на пути в Индию и все любопытные плыли туда.

Сообщение отредактировал mihail92: 09 Февраль 2012 - 19:04:12

[denIS@RU]

Цитата

Извините, но не могу придумать ни одной причины, для того что бы европейцы, будучи в здравом уме пошли в джунгли, тем более в 1400 годах

В какие джунгли??? там побережье и саванна, ну или как кустистая степь предгорья называется? а алмазы так вообще - побережье полупустыня, вы с Йоханесбургом то подождите.. дойдет и до него время - хотя в Амазонке ничего не помешало конкистадорам в джунгли податься.
p.s. про ЦЕНТР упустил, извините - Это конечно крупное месторождение - но не единственное золота.

Сообщение отредактировал denIS@RU: 09 Февраль 2012 - 21:42:49

[yorick.kiev.ua]

 denIS@RU сказал:

хотя в Амазонке ничего не помешало конкистадорам в джунгли податься.

Чё, правда?

[Олег Невещий]

 Maximus сказал:

Европейцы прикинули соотношение потерь/добычи да и плюнули на это дело.

1. В реале не плюнули, просто для переселения нашли более удобное место (и тут найдут - Южная Африка, потом м.б. Австралия).

 Maximus сказал:

Тем более что негры отлично грабили друг друга и торговали награбленным и своим на побережье.

А значит торговые колонии очень выгодны, и португальцы не долго будут монополистами.

 Maximus сказал:

отсутствии открытия Америки, а о слабой колонизации Африки

поправка - экваториальной и тропической Африки.

 Maximus сказал:

В западной-южной Африке тупо мало мест, где можно выращивать сахарный тростник с той же легкостью, что в Америках. И для хлопка удобных мест куда меньше.

Мало места - горы что ли мешают? Или леса, которые и в Америке сначало сводили а потом создавали плантации... Что же до болезней, то будет текучка кадров у охраны и надсмотрщиков да и всё...

 Maximus сказал:

активно шастать по местности и в земле ковыряться

Как известно, когда Диаш отправился на юг от бухты Екатерины, он оставил там грузовой корабль с 9 человеками (из них выжили 3). Эти люди обсладовали окрестности и потеряли нескольких человек, поссорившись с местным населением. Будь людей не 9 а 15-20, или случись удача, то находка алмазов (там они в районе берега встречаются) не заставила себя бы ждать.

 Maximus сказал:

Европейская эконогмика критично нуждается в драгметаллах, прежде всего в серебре для наличного рассчета и торговли с Востоком. Америка тут рулит однозначно.

Европейская экономика нуждается в силосе, а пряности выступают как его замена (тухлое мясо приправлять). Что же до торговли с востоком, то там нужна медь и серебро. И то и другое как минимум до 40-х - 50-х годов XVI века в основном добывается в Европе (в Германии, Чехии, частично Венгрии), позже добыча стала малорентабельной, из-за конкуренции Американских месторождений. Не будь Америки, более активно искали бы соответствующие месторождания в Европе или в той-же Южной Африке (где их много, напр. Окип). Или активизировали торговлю железом (уж железной руды, включая болотную, в Европе навалом).

 Maximus сказал:

территорию удобную для плантаций тростника и хлопка

Где-то 50 % от площади.

 denIS@RU сказал:

в 1400 году найдут это все

Скроее уж в 1500-1600г.г.

 mihail92 сказал:

то юг Африки до 18 века

До середины XVII. Дальше появились переселенческие (и одновременно транзитные) колонии голландцев

 denIS@RU сказал:

там побережье и саванна, ну или как кустистая степь предгорья

Отличное место для скотоводства испанцев и португальцев. Они и найдут там золото, алмазы и т.д. Но лет через 50-100 после начала колонизации. Им просто некуда спешить и некого там грабить...

 yorick.kiev.ua сказал:

Чё, правда?

Они и правда лезли в Амазонские дебри.

[denIS@RU]

Цитата

Чё, правда?

опровергните?

[Curioz]

 yorick.kiev.ua сказал:

Чё, правда?

Бальбоа, Кесада, Уолтер Рэли... Таки да. Всех что-то в джунгли потянуло. Предметно на Амазонке - Орельяна, потом Акунья.

[thrary]

И какие прянности используются для консервирования/сохранения силоса?

[yorick.kiev.ua]

 Curioz сказал:

Бальбоа, Кесада, Уолтер Рэли... Таки да. Всех что-то в джунгли потянуло. Предметно на Амазонке - Орельяна, потом Акунья.

А, значит у нас непонимание, что значит "податься". Собрать сотню папуасов, пойти на поиски города из чистого золота и помереть от лихорадки в джунглях всегда охотников хвататло. Но разговор же вроде шёл про чуть-ли не экспедиции с целью поселиться, разрабатывать руды, копать алмазы и прочее.

[denIS@RU]

 yorick.kiev.ua (10 Февраль 2012 - 17:16:05) писал:

 Curioz сказал:

Бальбоа, Кесада, Уолтер Рэли... Таки да. Всех что-то в джунгли потянуло. Предметно на Амазонке - Орельяна, потом Акунья.

А, значит у нас непонимание, что значит "податься". Собрать сотню папуасов, пойти на поиски города из чистого золота и помереть от лихорадки в джунглях всегда охотников хвататло. Но разговор же вроде шёл про чуть-ли не экспедиции с целью поселиться, разрабатывать руды, копать алмазы и прочее.

Дык, извините, заселяться тоже надо с чего то.. - если там, в африке - есть возможность поживиться - то уже можно и мириться с джунглями и прочим, абсолютно так же как и заселение Южной Америки происходило, а места там и для переселенцев 17 века навалом - главное положительный имидж территории

[Олег Невещий]

 thrary сказал:

И какие прянности используются для консервирования/сохранения силоса?

Яма в земле. Или герметичная башня.

Силос идет на корм скоту, он не дохнет в начале зимы, мясо не тухнет, и пряности перестают быть крайне необходимыми (для аристократии, т.к. обычным людам до XIX века они малодоступны).

 yorick.kiev.ua сказал:

экспедиции с целью поселиться, разрабатывать руды, копать алмазы и прочее

А что в этом необычного? Испания и Португалия - одни из лидеров в горнодобыче (наряду с Германией и Нидерландами). Возьмут вот, поселятся, выпишут руднознатцев и шахтеров и начнут разрабатывать. А к добыче алмазов кстати рабов привлекут (просеиванием, см. ЮАР и Намибию реала)

 denIS@RU сказал:

главное положительный имидж территории

Это то и важно, а также явная прибыль.

[TARLE]

Помоему в ходе дискуссии забыли определить что подразумевается под понятием "освоить".
Это сплошное переселение народов? или устройство сети торговых пунктов? а может навязывание вассальных отношений местным князькам?
В итоге можно сразу отмести требование массового переселения - ничего похожего на долину Миссисипи в Транссахарской Африке нет.
А торговые пункты и вассализация местных князьков вполне была и в реале.

Вовторых хотелось бы обратить внимание на то что колонизацию следует рассматривать как процесс обусловленный факторами действующими в определенные периоды времени. И экспедиция Колумба и Тордесильянский договор были обусловлены существовавшими на тот момент причинами а не конечной сидмейеровской целью выйти к АльфаЦентавре с намибийского космодрома.
На тот момент испанцам было проще и дешевле отправить экспедицию Колумба с некоторым шансом получить объездной путь к Индии чем заморачиваться с войной против Португалии (а иначе не получится - непортугальские корабли до гвинейского залива не доплывут. уж португальцы постараются)
Хотя неиберийским европейцам в любом случае проще отправиться в Америку.
Такчто надо учитывать не только географический но и исторический факторы - не будь Колумба испанцы возможно попытались бы силой отнять африканский путь у португальцев и возможно начали бы более масштабную колонизацию Африки. У португальской торговой олигархии просто не было лишних людей для войны и поселения.

[Олег Невещий]

 TARLE сказал:

ничего похожего на долину Миссисипи в Транссахарской Африке нет.

Долина Конго. Надо её правда расчистить от джунглей, людей и болезней. Для последнего можно привлечь Парацельса, он нечто вроде вакцинации "юзал"...
Впрочем Южная и Северная Африка (до пустынь) более привлекательны и проще.

 TARLE сказал:

заморачиваться с войной против Португалии

Как раз война с Португалией сложна (см. войну до 1579г.г.) но возможна. Но Католические короли решили с Португалией дружить и поглотить путем династических браков (что в итоге и получилось, но поздно). Есть вероятность, что раннее открытие алмазов ускорит брак Изабеллы Астурийской и Афонсу, и к моменту его смерти (или после его смерти, уже в 1492 году) родится сын Мигель, наследник Португалии и в потенциале Кастилии, Арагона и Неаполя...

 TARLE сказал:

попытались бы силой отнять африканский путь у португальцев и возможно начали бы более масштабную колонизацию Африки

Есть другой вариант - начать (как и в реале) экспансию в Северной Африке и довести её до Египта. С занятием последнего прокопать канал или обустроить качественный караванный путь Каир - Суэц и торговать более коротким путем с Индией.

Сообщение отредактировал Олег Невещий: 12 Февраль 2012 - 13:02:30

[TARLE]

 Олег Невещий сказал:

Долина Конго.

я имел ввиду не размер а пригодность с ведению с/х.
И насколько я знаю в те времена еще не умели управлять погодой чтобы избавить регион от избыточной влажности (уж не говоря о почвах)

 Олег Невещий сказал:

Есть другой вариант - начать (как и в реале) экспансию в Северной Африке и довести её до Египта.

я тоже подумал об этом варианте. Но для этого придется выигрывать войну с Турцией, которая еще не стала "больным человеком Европы".
Для ограничения колониальной экспансии Испании надо чтобы с америкой повторился африканский вариант - этот путь открывают и занимают португальцы (начиная с Бразилии).
Вот только английскую и французскую экспансию это не остановит. Как бы мы тут не выдумывали португальцы не смогут сдерживать экспансию всей Европы, англичане всеравно поплывут искать северный путь в Индию, и всеравно пуританам надо будет кудато эмигрировать, и всеравно долины Миссисипи и Параны будут удобнее для европейского с/х чем долина Конго.

[thrary]

 Олег Невещий сказал:

Яма в земле. Или герметичная башня. Силос идет на корм скоту, он не дохнет в начале зимы, мясо не тухнет, и пряности перестают быть крайне необходимыми (для аристократии, т.к. обычным людам до XIX века они малодоступны)

Чего это скоту дохнуть в начале зимы? Какие-то дикие у вас представления о с/х вообще и традиционном с/х в частности.

Даже во всяких слабоприспособленных для проживания территориях как-то Гренландии и севера Нечерноземья скот падал в начале весны.

Что до недоступности не аристократии прянностей или только аристократии доступности...

Разброс в ценах по прянностям был в порядка полтора. Это раз. Простолюдины(да и горожане) ели мясо/птицу/рыбу раз 30 в год, много 50т. Понятно что кто рябчиков и фазанов, а кто всякую требуху и нутряное сало. Но количество приемов более менее совпадало. Соль дорога, прянности дороги, и хочу обратить внимание, на совершенно неадекватные приемы кулинарии, призванные превратить блюдо в однородную безвкусную массу.

[Олег Невещий]

 TARLE сказал:

я имел ввиду не размер а пригодность с ведению с/х.

Смотреть тут: http://www.200stran....8_item1437.html
Места полно.

 TARLE сказал:

те времена еще не умели управлять погодой чтобы избавить регион от избыточной влажности

Дык и щас не умеют. Мелиорацию приходится разводить всякую... Каналы строить, дреннаж...

 TARLE сказал:

Но для этого придется выигрывать войну с Турцией, которая еще не стала "больным человеком Европы".

До 1516 года Турция даже Сирию не контролирует. Надо играть на опережение. Или помогать персам победить в генеральном сражении.

 TARLE сказал:

Для ограничения колониальной экспансии Испании надо чтобы с америкой повторился африканский вариант - этот путь открывают и занимают португальцы (начиная с Бразилии).

Теоретически это возможно

 TARLE сказал:

не смогут сдерживать экспансию всей Европы

Вместе с испанцами есть шансы.

 TARLE сказал:

англичане всеравно поплывут искать северный путь в Индию

Пусть ищут, не найдут.

 TARLE сказал:

пуританам надо будет кудато эмигрировать

Вест-Индия в самый раз (к тому времени её как раз откроют). Там они и загнутся на сервенате...

 TARLE сказал:

долины Миссисипи и Параны будут удобнее для европейского с/х чем долина Конго.

Но менее удобны, чем богатые золотом и алмазами равнины ЮАР...

 thrary сказал:

Чего это скоту дохнуть в начале зимы?

При неудаче

 thrary сказал:

до недоступности

Малодоступности. Соль доступна, перец уже роскошь.

 thrary сказал:

неадекватные приемы кулинарии, призванные превратить блюдо в однородную безвкусную массу.

Раз на раз не приходится. А пряности нужны аристократии в первую очередь.

[thrary]

 Олег Невещий сказал:

Малодоступности. Соль доступна, перец уже роскошь.

Доступны розмарин, мята, уксус и те пе. Соль дорога. А учитывая, что её нужно в разы больше, еще вопрос что роскошь. Довольно часто в средневековых рецептах соль не участвует, тогда как всяких разных прянностей туда идёт сортов пять-шесть.

 Олег Невещий сказал:

Раз на раз не приходится

Поджарить, отварить пару часов в уксусе, порубить, потушить с уксусом пару часов, добавить специй потушить еще раз. Ах, да, предварительно всё это еще было замочено в уксусе... В произвольные моменты в это варево кидались оливки, цитрусовые, изюм, порубленые варёные яйца... К концу могли еще влить мёда...

На припример как-то вот так:

Цитата

Возьми любое мясо, какое хочешь. Можно целиком, можно разрубленную на четверти, можно порционно порезанную. Вымочи, обвари, обжарь, уложи в горшок, добавь бульон, положи петрушки, резаного щавеля или шпината, масла, мускатного цвета. Вари.
Вареники делай так: возьми муки и яиц, сделай тесто, раскатай.
Телячьи почки и говяжий жир наруби как можно мельче, добавив зелени, соли, перца, мускатного ореха. Начиняй вареники, защипывай и вари в воде.
Когда будешь подавать, сперва выложи на блюдо мясо, обложи вокруг варениками, залей бульоном и подавай на стол горячим.

В рецепте не указано, что говяжьи почки нужно промывать во многих водах с уксусом... Может еще чего забыли. Очень характерное заливание после всего бульоном...

И так везде. Опять же тут еще по-божески. По идее должны были и птицу и мясо отдельно вымачивать, вываривать, обжаривать, потом вместе тушить, потом измельчить, засыпать травами, добавить масла, еще потушить, добавить чего-нибудь ориентировочно варёных раков, там тефтели из оленины и залить бульоном. Добавление в случайные моменты произвольного кол-во уксуса, прянностей, лайма, изюма(и прочих сухофруктов) жареного лука и часнока опускаю.

Сообщение отредактировал thrary: 13 Февраль 2012 - 15:38:10

[Олег Невещий]

 thrary сказал:

Доступны розмарин, мята, уксус и те пе.

Не везде. И не для всех.

 thrary сказал:

Соль дорога. А учитывая, что её нужно в разы больше, еще вопрос что роскошь.

Да дорога и не у всех есть. Но относительно доступна.

 thrary сказал:

тогда как всяких разных прянностей туда идёт сортов пять-шесть.

Опять же зависит от того, какие пряности идут.

 thrary сказал:

всё это еще было замочено в уксусе... В произвольные моменты в это варево кидались оливки, цитрусовые, изюм, порубленые варёные яйца... К концу могли еще влить мёда...

А оно сьедобно получится такое... А то вспоминается рецепт салата из "эй ай".
Мак накрыл его половичком и принялся готовить торжественный обед.
Вообще-то Эй-Ай предупреждали, что кулинария — область исключительно сложная и без женского совета в ней не обойтись. Их также предупреждали, что слушаться женских советов — себе дороже. Но что может выйти не так на кухне?!
Началось все с жены Владимира, которая как раз была в Интернете в то время, как ее муж решил для разнообразия поработать. Выслушав высказанные Маком соображения насчет воссоединения любящих сердец, она предложила приготовить салат, благо, с ножом для нарезания овощей андроид мог, по его заверениям, справиться с закрытыми глазами. Дав своему благодарному слушателю необходимые объяснения, она отключилась от сети.
Мак изучил содержимое Бобова холодильника и задумался. Салата — этих зеленых мясистых листьев, главного компонента предполагаемого лакомства, — в холодильнике не было. Зато были там яблоки в количестве восьми килограммов.
Мак подумал и решил — как потом оказалось, неправильно, — что эти два продукта взаимозаменяемы. Ну казалось бы — какая разница? И то, и другое, кажется, растет на грядке. Он озадачил Гика, который провел поиск в Интернете и подтвердил, что да, растут.
Спустя час Мак опять появился в Интернете и пожаловался своей знакомой из Киева, что не уверен, смогут ли люди съесть то, что он приготовил. Адская смесь к тому времени имела следующий состав: яблоки — две части, помидоры и огурцы — одна часть, душистый перец молотый — одна столовая ложка с горкой: Мак уронил в таз коробочку, с кем не бывает. Знакомая, которая очень гордилась своими кулинарными талантами, посоветовала разбавить произведение поварского дела вареной чечевицей, дабы сгладить вкус яблок и перца. Люк, правда, предложил более простой подход — погасить кислые яблоки содой, но его предложение было отвергнуто.
Чечевицы у Мака под рукой не было, не говоря уже о том, что ее надо было варить… долго… Он взял гречку. Варить гречку отдельно он тоже не стал, решив потушить все вместе на медленном огне. Он читал нечто подобное в разделе о приготовлении овощей.
Однако тут произошло нечто непредвиденное.
— Послушай! — жаловался двадцатью минутами позже Мак Али, десятилетнему сынишке одного из киберпанков. — Она высосала из салата всю воду и теперь подгорает, но все равно остается сырой.
— Долей воды! — удивился Али. — Это же так просто!
Пришлось долить воды. Начав с двух тарелок салата Мак закончил половиной кастрюли, очень большой кастрюли, что его слегка напугало, но, к сожалению, не остановило.
Следующей проблемой была соль, которая тоже кончилась, но Эй-Ай легко решил эту проблему, которая поставила бы в тупик иного, менее искушенного в кулинарии человека. Он взял селедочный рассол. Селедку Боб съел вчера, а вот рассол оставил — словно чувствовал.
— В конце концов, — рассуждал Мак, — бывает же селедка под шубой, так почему бы не быть яблочному салату под селедочным рассолом? — Жизнь, однако, внесла в теорию свои поправки. Мак не учел того, что подвергнутый кипячению селедочный рассол обладает запахом… селедки? Пожалуй, нет. Вареного валенка, так будет точнее. Запах разбудил Боба.
— Слушай, приятель, — сонным голосом произнес он, появляясь на кухне, — что это у тебя горит?
Нос он при этом зажимал пальцами, а глаза щурил, они от запаха слезились.
— Яблочный салат! — гордо произнес Эй-Ай.
— Да? — Боб был само недоверие. — Я пойду погуляю. А когда я вернусь, чтобы этим… салатом… чтобы им тут и не пахло, уразумел?
Пришлось закрыть шедевр крышкой и лишь иногда помешивать, чтобы не пригорало.
И все-таки Мак был недоволен. Чего-то не хватало в шедевре, хотя, по мнению Боба, которое он высказал перед тем как уйти, не хватало в нем двойного полиэтиленового мешка, дабы без риска донести продукт до биоблока. Мак открыл холодильник…
Ну разумеется! Бульонные кубики! Они придадут салату — если это все еще салат — приятный привкус мясного бульона и, может быть, ослабят запах селедки, от которого сбоила даже вмонтированная в Эй-Ай военная полевая лаборатория. Так он и поступил.
Есть в теории катастроф такой термин — «критическая точка». До этой точки ситуация еще — по крайней мере теоретически — имеет выход. После же того, как критическая точка, она же — точка невозвращения, пройдена, любые ваши действия лишь ускорят неизбежное. Итак, бульонные кубики. После, подчеркнем — после того, как они скрылись в зловонной бурлящей жиже (салате), Мак прочитал на коробке, что их следует сначала развести в небольшом количестве воды. В салате же кубики не растворились, но потерялись. Все двадцать штук.
Тогда Мак решил, что для спасения ситуации надо привлечь нестандартные методы и подходы. Он взял два яйца. В конце концов он сам видел в передаче о европейской кухне, как яйца кладут в тесто, а то, что перед ним находилось на данном этапе, было от теста совершенно неотличимо. Скажем… от теста для кулебяки. С рыбой. С селедкой. Разбив яйцо, Мак понял, что все не так просто, но после того как он разбил пятое и стер с себя первое и третье, он разобрался, как это делается.
НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. По цвету, запаху и консистенции перед ним бурлил все тот же салат.
Поскольку из продуктов оставались лишь хлеб, молоко, сосиски и чай, Мак снял кастрюлю с огня и долго раздумывал, не покрошить ли туда пару сосисок. Однако присущая киберам осторожность взяла верх. Отключив полевую лабораторию, он зачерпнул ложкой немного салата и поглядел на свет. Нет и еще раз нет! Это блюдо едят холодным.
Охладить салат было несложно, одна из привезенных Гариком установок позволяла в минимальные сроки охладить что угодно до минус семидесяти градусов. Однако уже при плюс двадцати Мак обнаружил, что полученная смесь в холодном состоянии мало чем отличается от лучших индустриальных марок цемента. Если бы он умел различать продукты по вкусу, он обнаружил бы, что при этом его произведение значительно уступает цементу по вкусовым качествам.

[thrary]

 Олег Невещий сказал:

А оно сьедобно получится такое...

Безусловно, сьедобное. Если добавить много перца, корицы и гвоздики, то будет чувствоваться вкус перца, корицы и гвоздики. А нет -- так нет.

Сейчас я попробую найти, как готовили *яйца* в средние века(на самом деле уже конечно не средневековье, а эпоха географических открытий, и рецепты всего лишь вызывают недоумение, а не уверенность в сумашествии автора поваренной книги)

Вот:

Цитата

Возьми яиц и отвари их вкурутую. Очисти, обжарь в горячем масле. Нашпигуй мелко солониной и снова подрумянь в масле.
Достань. Разрежь пополам. Достань желтки и разотри их. Разбавь их бульоном, в котором тушилось мясо, притуши, добавь перца, имбиря, мускатного цвета.

[Voldi]

thrary,
А что это за рецепты? Если какой-нибудь пришелец станет оценивать как одеваются люди просмотрев что-то из Высокой моды, то, боюсь, он получит искаженное представление.

[TARLE]

 Олег Невещий сказал:

Смотреть тут: http://www.200stran....8_item1437.html Места полно.

вы бы сами посмотрели эту карту. какие европейские культуры вы собираетесь выращивать на территории без смены времен года и количеством осадков превышающих размер испарения. А заодно покажите этих англичан, французов и немцев которые там поселятся и будут все это выращивать.
А можно сделать проще - сравнить цвет и штриховку Европы, востока США и долины Конго.

 Олег Невещий сказал:

Просмотр сообщенияTARLE сказал: те времена еще не умели управлять погодой чтобы избавить регион от избыточной влажности Дык и щас не умеют. Мелиорацию приходится разводить всякую... Каналы строить, дреннаж...

а помимо знаний о факте существовании\я идеи дренажа не мешало бы еще прикинуть размер трудозатрат и сравнить с необходимыми трудозатратами в других регионах. (насколько я знаю в тропиках очень слабые почвы и без леса их смоет первым же дождем.)

 Олег Невещий сказал:

Просмотр сообщенияTARLE сказал: англичане всеравно поплывут искать северный путь в Индию Пусть ищут, не найдут.

а найдут они Новую Англию пригодную для заселения и неконтролируемую португальцами.

 Олег Невещий сказал:

долины Миссисипи и Параны будут удобнее для европейского с/х чем долина Конго. Но менее удобны, чем богатые золотом и алмазами равнины ЮАР...

с каких это пор золото и алмазы стали удобрениями.
И заодно сравните площади ЮАР и долины Миссисипи.

[denIS@RU]

TARLE, На все минусы, есть 2 плюса - огромных, Африка УЖЕ есть, а Америку ЕЩЕ не открыли, и в новооткрытой Америке никто не знает, есть ли что то, а в Африке уже золото, алмазы - не перевесит это?

[thrary]

 Voldi сказал:

А что это за рецепты? Если какой-нибудь пришелец станет оценивать как одеваются люди просмотрев что-то из Высокой моды, то, боюсь, он получит искаженное представление.

Это Польша 17й... Тут уже более менее адекватно всё. Ну если выбросить ненужные варки и жарки. Уже ушли одновременное использование разного мяса часто и домашнего скота и дичи, птицы и рыбы в одном блюде. Уменьшилось число термических обработок. И измельчение/фарширование после каждой. Мед/цукаты/сухофрукты не сыпят во все блюда... В общем если присмотреться уже почти адекватная кухня.

13-14й вот где жесть.

[thrary]

Вот так монополизация ОИ торговли прянностями и монопольное задирание цены на них превращает средневековую европейскую кухню во что-то более менее адекватное.

[TARLE]

 denIS@RU сказал:

TARLE, На все минусы, есть 2 плюса - огромных, Африка УЖЕ есть, а Америку ЕЩЕ не открыли, и в новооткрытой Америке никто не знает, есть ли что то, а в Африке уже золото, алмазы - не перевесит это?

Африка уже открыта несколько тысячелетий, но почему-то ни римляне, ни арабы не рванули ее заселять.

Кстати:
1460 - португальцы в Сьерра-Лионе
1488 - Бартоломеу Диаш открыл мыс Доброй Надежды
1492 - экспедиция Колумба
1497 - экспедиция Васко де Гама в Индийский океан
1497 - экспедиция Дж. Кабота в Ньюфаундленд.

Где вы видите "УЖЕ" и "ЕЩЕ"? В какой период времени вы собираетесь впихивать массовую эмиграцию европейцев на "благодатные поля" пустыни Намиб?

[denIS@RU]

Цитата

Где вы видите "УЖЕ" и "ЕЩЕ"? В какой период времени вы собираетесь впихивать массовую эмиграцию европейцев на "благодатные поля" пустыни Намиб?

)) - Ну почему же Намиб ))) - а о том что на юг от Египта есть земля... - знали ...ээ.... - легче сказать когда не знали, Личные половые трудности португальцев поплывших туда в 15 веке, - могли бы и в 2 и в 12 пешком идти ))) - а если серьезно - даты сопоставимы - массовая колонизация Америки 17 век - вот и есть 10 лет, на открытие алмазов, и массовую кампанию по освоению южной Африки, ну и восточной ) а Америка... - останется далеко.

[Олег Невещий]

 thrary сказал:

А нет -- так нет.

Жуть...

 TARLE сказал:

какие европейские культуры

Европейские культуры и так выращивают в Европе (+ Север Африки и Юг для доп. посевов, и Египет). Нам же нужны тропические культуры. Кофе там, Сахарный тросник и т.д. Вот для них и полно.

 TARLE сказал:

сравнить цвет и штриховку Европы, востока США и долины Конго

Для переселенческих колоний Америка и вправду выгодна. Но такие в реале завелись в 1620-х годах, ЕМНИП. Нужны бы были ранбше, европейцы стали бы окучивать Египет, Северную Африку там и Причерноморье в перспективе. Так нет, всё за золотом и пряностями плавали...

 TARLE сказал:

размер трудозатрат и сравнить с необходимыми трудозатратами в других регионах

В случае рабского труда не важно.

 TARLE сказал:

найдут они Новую Англию пригодную для заселения

При условии, что индейцев там мало, что не факт. Кроме того пряностей, золота и прочих бонусов там нет.

 TARLE сказал:

с каких это пор золото и алмазы стали удобрениями.

Зачем удобрения? Прямой доход.

 denIS@RU сказал:

не перевесит это?

Считаю что перевесит.

 TARLE сказал:

"УЖЕ" и "ЕЩЕ"?

Если идеи Колумба отвергнуть, то и плавание Кабота не будет (оно было по мотивам Колумбового открытия). Бразилию португальцы тоже не "откроют"
Итог:

 Олег Невещий сказал:

открытие алмазов на Юге Африки катализирует Европейскую экспансию в том направлении, а Америка, фактически известная (Ньюфаундленд и его регион посещаем всеми, кому не лень, Бразилия - как минимум французами и португальцами), формально, из-за крайне низкого интереса, будет "неоткрытой" до середины XVI века...

[Тень Дуба]

>В случае рабского труда не важно.

Отжиг дня? (Интересно, коллега сам-то понял, _что_ ляпнул в запале?)

[Олег Невещий]

 Тень Дуба сказал:

Отжиг дня?

Нет не отжиг дня.
Рабский труд дешевле и соответственно африканских рабов в африке будут активно тратить на строительство каналов и т.д.

[Тень Дуба]

>Нет не отжиг дня.
Рабский труд дешевле

Спасибо, таки отжиг.

Не отползайте с позицьи: Вы не сказали "дешевле" - дешевле чего, кстати? И дешевле где? Нифига он обычно не дешевле... Потому и использовался только в чётко ограниченных местах с особыми условиями.) - Вы отожгли, что его стоимость НЕ ВАЖНА.

[Тень Дуба]

>Если идеи Колумба отвергнуть, то и плавание Кабота не будет (оно было по мотивам Колумбового открытия). Бразилию португальцы тоже не "откроют"

Ещё два отжига...

Коллега, про Колумба и Кабота вам объяснять, видимо, бесполезно, историю всегда можно оспорить идеологией. Но что интенсивно плавая в Вашу любимую Южную Африку не открыть Бразилию - НЕВОЗМОЖНО - это уже география. А с географией спорить не стОит. (собственно. Вы плавно пришли к тому. к чему приходят все темы, желающие неоткрытия Америки - к альтгеографии. Вам нужен мир, где обеих Америк просто нет в природе. Иначе - не выйдет.)

[Снусмумрик]

А в чём дело? Постулируем Летучую Мышь и пусть она лет 200 топит все европейские корабли, идущие в сторону Америки. И волей-неволей Африка будет освоена.

Ещё веселее будет при этом пропустить в Америку пару кораблей с набором болезней Старого Света. Лет за 200 индейцы как раз придут в себя после эпидемии и встретят европейцев с иммунитетом.

Сообщение отредактировал Снусмумрик: 17 Февраль 2012 - 13:51:24

[чукча]

 Олег Невещий (17 Февраль 2012 - 12:20:44) писал:

Для переселенческих колоний Америка и вправду выгодна. Но такие в реале завелись в 1620-х годах, ЕМНИП. Нужны бы были ранбше, европейцы стали бы окучивать Египет, Северную Африку там и Причерноморье в перспективе. Так нет, всё за золотом и пряностями плавали...

Так они и окучивали. В Северную Африку шло на порядок больше ресурсов и людей чем в Америку. Но начиная года с 1520 где-то стали очень больно получать по окучивалке и во второй половине 16ого века их выперли из Северной Африки (а ведь был момент когда почти контролировали все побережье, от Марокко до Киренаики)

 Олег Невещий (17 Февраль 2012 - 12:20:44) писал:

 TARLE сказал:

размер трудозатрат и сравнить с необходимыми трудозатратами в других регионах

В случае рабского труда не важно.

Важно. Раб стоит денег и жрет нямку. Тракторам вон тоже зарплата не нужна, но это не значит что можно игнорировать климат и почвы. Не говоря уже о том что с Барбадоса и Санта-Лючии раб не сбежит ибо некуда(хотя уже даже на Ямайке умудрялись бегать), а вот в родной Африке ситуация другая.

 Олег Невещий (17 Февраль 2012 - 12:20:44) писал:

 TARLE сказал:

найдут они Новую Англию пригодную для заселения

При условии, что индейцев там мало, что не факт. Кроме того пряностей, золота и прочих бонусов там нет.

Индейцев там не так мало как в прериях, но и не много, пара сот тысяч наберется наверное. Но это и не важно, важно то, что лишь малая часть ресурсов Европы(и людских, и финансовых) шла в Индии. Столько, сколько они могли принять столько и шло. Если откроют что-то ценное в Африке, те же алмазы, будут их осваивать не вместо Америки и Азии, а параллельно.

[denIS@RU]

 чукча сказал:

Если откроют что-то ценное в Африке, те же алмазы, будут их осваивать не вместо Америки и Азии, а параллельно.

Нет, параллельно не выйдет, ибо Африке даны сто лет форы, на массовое освоение территорий, даже теоретически. И потом - сами сказали, что ее и осваивали пока по шапке не дали, извините, получить по шапке за землю это одно, а получить по шапке за золото/алмазы, это другое, тут уж можно и юшку то утереть и самим в ответ пойти по шапкам давать

 Тень Дуба сказал:

щё два отжига... Коллега, про Колумба и Кабота вам объяснять, видимо, бесполезно, историю всегда можно оспорить идеологией. Но что интенсивно плавая в Вашу любимую Южную Африку не открыть Бразилию - НЕВОЗМОЖНО - это уже география. А с географией спорить не стОит. (собственно. Вы плавно пришли к тому. к чему приходят все темы, желающие неоткрытия Америки - к альтгеографии. Вам нужен мир, где обеих Америк просто нет в природе. Иначе - не выйдет.)

Вы немного не так поняли ЭТИ слова, не выспыхивайте, Вы же тень, а не дуб ))) - если идеи Колумба отвергнуть, то плаванье в Индию западным путем пройдет просто напросто позже, другими людьми, другими силами и прочее, но за это время в Африке нашли нямку! ввиде алмазов и золота, и кому теперь нужна Америка??? да, откроют Вашу любимую Бразилию и даже возможно там поселится тетя Роза, НО позже и с меньшим энтузиазмом, как Австралию.
А в случае так вскипятившего вас "Рабского труда" я так понял, что ставился вопрос о размере трудозатрат, так вот

Цитата

Трудозатраты/усилия - это количество единиц затрат труда персонала, необходимых для завершения работы или какого - либо другого элемента проекта. Обычно выражается в рабочих человеко-часах, в человеко-днях или рабочих неделях, затрачиваемых персоналом

соответственно что? Самим поселенцем человеко часы затрачены не будут, точнее будут, но на косвенные задачи, поэтому не важно действительно в случае рабского труда.

[Олег Невещий]

 Тень Дуба сказал:

дешевле чего, кстати? И дешевле где?

 чукча сказал:

Раб стоит денег и жрет нямку.

 denIS@RU сказал:

что ставился вопрос о размере трудозатрат, так вот

Не только и не сколько трудозатрат. Идет речь об использовании человеческих ресурсов метрополии. Что рабы требуют пищу и их надо охранять, это безусловно. Но для решения первой проблемы можно отвлечь часть рабов, а для второй проблемы можно привлечь местных "доверенных" людей. То есть на плантацию хватит 1-2 европейцев + ревизоры раз в квартал. Что же до побегов, то с островов возле Африки тоже не убежать, а с континента (где полно воюющих государств) можно запрасто убежать из рабства в рабство, а то и съедятЪ...

 Тень Дуба сказал:

Но что интенсивно плавая в Вашу любимую Южную Африку не открыть Бразилию - НЕВОЗМОЖНО - это уже география

Почитав тему, или аналогичные темы несложно предположить, что я не раз говорил, что считаю версию Хазанова и др. верной - Бразилия и возможно и Антьильские острова открыты португальцами ещё в середине XV века, но их не заинтересовали. Мало того, я согласен с версией, что Колумб или скорее его брат были агентами влияния Португалии и явно (или неявно) стремились к отвлечению Испании от маршрута экспансии в Западную/Южную Африку на запад, в неведомые (и бесперспективные) заокеанские земли. Именно для этого возникла многолетняя пауза между плаванием Диаша и да Гамы.
Поэтому рассуждения насчет

 Тень Дуба сказал:

Коллега, про Колумба и Кабота вам объяснять, видимо, бесполезно, историю всегда можно оспорить идеологией.

Я могу воспринимать лишь как бред...

 Снусмумрик сказал:

Постулируем Летучую Мышь и пусть она лет 200 топит все европейские корабли, идущие в сторону Америки

Почти реал. Кстати Америку (винланд) никто и не закрывал, разные экспедиции туда отправлялись часто. И англичане, и французы и кто только туда не плавал. Врятли история сохранила информацию о всех плаваниях туда. При этом интерес к западу возник лишь после Колумба (а реальный - после открытия Мексики и Перу).
Тот же Кабот - не более чем пират, покружившийся у Ньюфаундленда. Таких на переломе XV и XVI веков возможно было множество... Просто он воспользовался гос. поддержкой, а бристольские купцы, зная об удачных плаваниях Колумба, выделили ему корабль (маленький, чуть ли не лодку с парусами). Не будет путешествия Колумба (отправившись он по приказу Католических кололей в Африку, к алмазным берегам), фиг ему что купцы дадут.

 чукча сказал:

В Северную Африку шло на порядок больше ресурсов и людей чем в Америку.

Преувеличение. Основные ресурсы шли в Италию, для участия в Итальянских войнах. На втором плане - Америка (учитывая государственные и частные), и лишь потом Африка.

 чукча сказал:

с 1520 где-то стали очень больно получать по окучивалке

Неудивительно. Османы к тому времени захватили Египет и в союзе с французами развернули пиратскую экспансию по всему Средиземноморью. Что же до вытеснения, то это скорее 50-е - 70-е годы, до этого держались (несмотря на ряд неудач).

 чукча сказал:

Если откроют что-то ценное в Африке, те же алмазы, будут их осваивать не вместо Америки и Азии, а параллельно.

Но приоритеты сменятся. На Америку в первое время "забъют болт". Кроме м.б. Ньюфаундлендской банки и Бразилии.

[serGild]

 Олег Невещий сказал:

На втором плане - Америка (учитывая государственные и частные), и лишь потом Африка.

ЖЖЖЖЖом. не по децки.
Никогда конквистадоров не набиралось более 5 тыс в совокупности, да и те не на гос.службе.
А теперь посчитайте, какие силы и средства тратила корона на С.Африку.

Америка - каменный век, Африка - железный
Америка - почти нет животноводства - всяких эпидемий
Африка - рассадник.

[Олег Невещий]

 serGild сказал:

Никогда конквистадоров не набиралось более 5 тыс в совокупности, да и те не на гос.службе. А теперь посчитайте, какие силы и средства тратила корона на С.Африку.

А обосновать ссылками?

 serGild сказал:

Америка - каменный век, Африка - железный

Не зная о богатстве Америки логично предположить, что у более развитой цивилизации больше можно награбить.

 serGild сказал:

Африка - рассадник.

Европа - тоже рассадник. Причем вполне возможно более богатый, чем Африка.