Сообщений в теме: 133

[Mukhin]

Итак, что бы судить о предмете фундировано, надо для начала чётко представлять себе основные тенденции реала. Итак, сначала - реальное положение дел.

Вся Артиллерия СССР

1916-1919 – 76-мм "короткая" пушка обр. 1913 г.
1917-21, 1922-34 – зенитная 76-мм пушка Лендера
1917-1918 – работы над 102-мм зенитной пушкой. В 1922-1924 хотели доделать.
1918-1919 – 37-мм автоматическая зенитная Максима
1916-1917 – 40-мм автоматы Виккерса
1923 – завершено производство 40-мм зенитных автоматов Виккерса и 37-мм Максима
1923-28 – работы по батальонным пушкам в 45,60 и 65-мм. Приняли 45-мм батальонную гаубицу обр. 1929 г. Производство 1931-1932
1926-27 – завершено производство 152-мм гаубицы обр. 1910 г.
1928 – 37-мм Розенберга переведены на железные лафеты Дурляхера
1928 – модернизация автомата Виккерса (перевели на 37-мм), получили "37-мм зенитную пушку обр. 1928 г." (11-К) Завод № 8 сорвал производство
1928 – завершено производство 107-мм корпусных пушек обр. 1910
1928 – конкурс на 76-мм полковую мортиру
1928-1943 – производство 76-мм полковой пушки обр. 1927 г.
1930 – модернизация 3-дюймовки
1930 – зенитный 20-мм автомат 2-К (у немцев купили) Микросерия завода № 8.
1930 – испытания 76-мм батальонных гаубиц (6 проектов)
1930 – модернизация 122-мм гаубицы 1910 г. (13 кал.)
1930 – завершили выпуск 152-мм осадных пушек обр. 1910 г.
1930 – купили лицензию на 37-мм ПТО
1930-36 – 152-мм пушка 1910/30 г. (удлинили камору и приделали дульный тормоз)
1931 – модернизация 152-мм крепостной гаубицы обр. 1909 г. до уровня 1909/30 г. (удлинили камору)
1931 – 203-мм гаубица обр. 1929 (фактически, модернизированный проект невыпускавшейся серийно гаубицы обр. 1913 г.)
1931-32 – 37-мм зенитная пушка 4-К (купили у немцев). Завод № 8 сорвал серию.
1931-33 – 76-мм зенитная пушка обр. 1915/28 г. (Лендер с длиной ствола увеличенной с 30 до 55 кал.)
1931-34 – испытания 203-мм корпусной мортиры Ж
1931-35 – 107-мм корпусная пушка обр.1910/30 г. (38 кал.)
1931-36 – эпопея с полууниверсальной дивизионкой, на выходе получили дивизионку Ф-22. Производили до 1939 г.
1931-33 – 37-мм ПТО 1-К (купили у немцев)
1932 – испытания 45-мм ПТО завода "Красный путиловец"
1932 – 45-мм ПТО обр. 1932 г. 19-К (на базе 1-К) (46 кал.)
1932 – 152-мм осадная (корпусная?) пушка завода "Красный путиловец"
1932-33 – испытания 122-мм полковых мортир М-5 и "Лом"
1932-34 – 152-мм гаубица НГ
1932-34 – испытания 152-мм пушки РГК Б-10
1932-35 – 152-мм дивизионная мортира обр.1931 г. НМ (9 кал.)
1933-35 – 76-мм дивизионная пушка Ф-19 (50 кал. на лафете 122-мм гаубицы)
1933-35 – испытания 100-мм зенитной пушки Б-14
1933-37 – 122-мм корпусная пушка А-19 обр. 1931 г.
1933-41 – 203-мм гаубица РГК Б-4
1933 – прекращено производство 76-мм зенитной пушки Лендера обр. 1915 г.
1933 – начато производство 76-мм зенитной пушки 3-К (купили у немцев)
1934-35 – 122-мм гаубица "Лубок" (23 кал.)
1934-37 – 152-мм пушка обр. 1910/34 г. (новый лафет)
1935 – испытания 203-мм корпусной мортиры 03
1936 – модернизация 152-мм гаубиц до уровня 1910/37 г. (расточили каморы)
1936-37 – испытания 76-мм батальонной горной гаубицы 35-К и 76-мм батальонной гаубицы Ф-23
1936-37 – 152-мм пушка РГК Б-30
1936-38 – микросерия 37-мм зенитной (и авиационной) пушки АКТ-37
1937 – 19-К перевели на металлические колёса
1937 – ТТХ на новую дивизионку
1937 – 122-мм гаубицу1909 г. модернизировали
1937 – 122-мм гаубицы 1910/30 установили на металлические колёса
1937-40 – испытания 100-мм зенитной пушки Л-6
1937-41 – 152-мм пушка РГК Бр-2
1938 – ТТХ на новую 107-мм дивизионку
1938 – испытания 37-мм зенитной (и авиационной) пушки АСКОН-37
1938-39 – испытания 203-мм корпусных гаубиц М-40, БЛ-39 и У-3 (БЛ-39 и У-3 – до 42 г.)
1938-43 – 45-мм ПТО 53-К на базе немецкой 37-мм пушки обр.36 г.
1938 г. – испытания 152-мм дивизионной мортиры МЛ-21 (модернизация НМ).
1938 – 76-мм горная пушка С-5
1938-39 – испытания дивизионок Л-12, НДП и УСВ. Победила УСВ (42 кал.). Выпуск УСВ 39-42. Перед войной выпуск прекратили, т.к. ожидался переход на дивизионку бОльшего калибра.
1939 – прекращено производство горных 76-мм пушек обр. 1909 г.
1939-40 – 280-мм мортира РГК Бр-5
1939-40 – 76-мм зенитная пушка обр. 1938 г. (незначительные отличия от 3-К)
1939-41 – 152-мм (корпусная? Дивизионная?) гаубица М-10
1939-45 – 85-мм зенитная пушка обр. 1939 г.
1939-46 – 122-мм корпусная пушка обр.1931/37 (на новом лафете)
1939-46 – 152-мм гаубица-пушка МЛ-20
1940 – испытания 100-мм зенитных пушек 73-К и БЛ-140
1940 – испытания 95-мм дивизионки Ф-28 (39 кал.)
1940 – 45-мм зенитная пушка 49-К. Сняли, т.к. было решено делать МЗА в 37-мм.
1940-1955 – 122-мм гаубица М-30 (23 кал.)
1940-41 – 107-мм дивизионка М-60 (43 кал.)
1940-41 – испытания 107-мм горной гаубицы 7-6
1940-41 – 210-мм пушка РГК Бр-17 т 305-мм гаубица РГК Бр-18 (куплены у Шкоды)
1940-45 – 25-мм зенитная пушка 72-К
1940-46 – 37-мм зенитная пушка 61-К
1941 – 76-мм дивизионка ЗИС-3 (42 кал.). Официально принята в 1942 г.
1941 – 57-мм ПТО ЗИС-2
1941 – прекратили выпуск 152-мм гаубиц обр. 1909/30 г.
1941 – испытания 85-мм дивизионных и противотанковых пушек ЗИС-12 и У-10
1941 – прекращён выпуск 122-мм гаубиц 1910/30
1941 – Испытания 85-мм дивизионки У-10
1942 – 45-мм ПТО М-42 (69 кал.)
1942 – испытания корпусной 203-мм мортиры М-4
1943 – испытания 107-мм дивизионки 9С-1 (уменьшенный вес, 40 кал.)
1943-49 – 57-мм ПТО ЗИС-2
1943-46 – 76-мм полковая пушка ОБ-25
1943-49 – 152-мм гаубица Д-1
1944-45 – 37-мм авиадесантная ПТО ЧК-М1
1944-51 – 100-мм ПТО БС-3
1945-53 – 85-мм дивизионная и противотанковая пушка Д-44


Теперь рассмотрим основные тенденции по классам артиллерии

Войсковая Артиллерия

1916-1919 – 76-мм "короткая" пушка обр. 1913 г.
1923-28 – работы по батальонным пушкам в 45,60 и 65-мм. Приняли 45-мм батальонную гаубицу обр. 1929 г. Производство 1931-1932
1928 – 37-мм Розенберга переведены на железные лафеты Дурляхера
1928 – конкурс на 76-мм полковую мортиру
1928-1943 – производство 76-мм полковой пушки обр. 1927 г.
1930 – испытания 76-мм батальонных гаубиц (6 проектов)
1931-33 – 37-мм ПТО 1-К
1932 – испытания 45-мм ПТО завода "Красный путиловец"
1932 – 45-мм ПТО обр. 1932 г. 19-К (на базе 1-К) (46 кал.)
1932-33 – испытания 122-мм полковых 122-мм гаубиц М-5 и "Лом"
1936-37 – испытания 76-мм батальонной горной гаубицы 35-К и 76-мм батальонной гаубицы Ф-23
1937 – 19-К перевели на металлические колёса
1938-43 – 45-мм ПТО 53-К на базе немецкой 37-мм пушки обр.36 г.
1941 – 57-мм ПТО ЗИС-2
1942 – 45-мм ПТО М-42 (69 кал.)
1943-49 – 57-мм ПТО ЗИС-2
1944-45 – 37-мм авиадесантная ПТО ЧК-М1

Выводы. Бросились разрабатывать батальонные пушки немедленно, как только от "граждански" отдышались. Причём то, что на батальонном звене своя особая артиллерия нужна – понимали, а вот какая – не очень. Отсюда зверский разнобой и калибров, и типов. 45-мм гаубицу приняли, но явно были от неё не в восторге, т.к. практически синхронно заказали разработку 76-мм батальонной гаубицы. Хотя выпуск 76-мм "короткой" пушки прекратилась в 19 г., в 28 г. начали производство фактически её модернизированного варианта. Причём до 43 г. не было даже испытаний какой-то альтернативной модели. В первой половине 1930-х планировали оснастить батальон дуплексом 45-мм пушка – 76-мм мортира; а полк – дуплексом 76-мм пушка – 122-мм мортира. Но с мортирой не заладилось и там, и там. Во второй половине 30-х на батальонную и полковую артиллерию похоже, махнули рукой. Следует учесть, что с 1937 г. началось массовое производство 82-мм миномётов; выпуск 120-мм миномётов начался только в 1939 г. Так что если отсутствие 76-мм мортиры удалось компенсировать, то 122-мм полковой мортиры в войсках вплоть до 40-х годов очень не хватало. В конце 30-х – начале 40-х требования к ПТО возросли, поэтому 45-мм пушки начали срочно модернизировать, посматривая в сторону 57-мм калибра.



Зенитная артиллерия

1917-21, 1922-34 – зенитная 76-мм пушка Лендера
1917-1918 – работы над 102-мм зенитной пушкой. В 1922-1924 хотели доделать.
1918-1919 – 37-мм автоматическая зенитная Максима
1916-1917 – 40-мм автоматы Виккерса
1923 – завершено производство 40-мм зенитных автоматов Виккерса и 37-мм Максима
1928 – модернизация автомата Виккерса (перевели на 37-мм), получили "37-мм зенитную пушку обр. 1928 г." (11-К) Завод № 8 сорвал производство
1930 – зенитный 20-мм автомат 2-К (у немцев купили) Микросерия завода № 8.
1931-32 – 37-мм зенитная пушка 4-К (купили у немцев). Завод № 8 сорвал серию.
1931-33 – 76-мм зенитная пушка обр. 1915/28 г. (Лендер с длиной ствола увеличенной с 30 до 55 кал.)
1933-35 – испытания 100-мм зенитной пушки Б-14
1933 – прекращено производство 76-мм зенитной пушки Лендера обр. 1915 г.
1933 – начато производство 76-мм зенитной пушки 3-К (купили у немцев)
1936-38 – микросерия 37-мм зенитной (и авиационной) пушки АКТ-37
1937-40 – испытания 100-мм зенитной пушки Л-6
1938 – испытания 37-мм зенитной (и авиационной) пушки АСКОН-37
1939-40 – 76-мм зенитная пушка обр. 1938 г. (незначительные отличия от 3-К)
1939-45 – 85-мм зенитная пушка обр. 1939 г.
1940 – испытания 100-мм зенитных пушек 73-К и БЛ-140
1940 – 45-мм зенитная пушка 49-К. Сняли, т.к. было решено делать МЗА в 37-мм.
1940-45 – 25-мм зенитная пушка 72-К
1940-46 – 37-мм зенитная пушка 61-К

Выводы. Едва ли не первое, за что вообще схватились после Гражданской войны – крупнокалиберная зенитка. Цеппелинов боялись? К началу 30-х спохватились, что МЗА времён IWW с производства сняли, а ничего другого нет. Ну, завод №8 сорвал всё что мог… Выпуск 76-мм зениток практически не прекращался. Во второй половине вспомнили, что крупнокалиберной зенитки так и нет. Ну, так и не появилась. Кстати, я так и не понял, почему не использовали флотскую 100-мм универсалку в зенитном исполнении. МЗА пытались освоить, но получилось только с 1940 г. Тогда же форсировали среднюю зенитку до 85-мм.



Корпусная артиллерия и артиллерия РГК

1926-27 – завершено производство 152-мм гаубицы обр. 1910 г.
1928 – завершено производство 107-мм корпусных пушек обр. 1910
1930 – завершили выпуск 152-мм осадных пушек обр. 1910 г.
1930-36 – 152-мм пушка 1910/30 г. (удлинили камору и приделали дульный тормоз)
1931 – модернизация 152-мм крепостной гаубицы обр. 1909 г. до уровня 1909/30 г. (удлинили камору)
1931 – 203-мм гаубица обр. 1929 (фактически, модернизированный проект невыпускавшейся серийно гаубицы обр. 1913 г.)
1931-34 – испытания 203-мм корпусной мортиры Ж
1931-35 – 107-мм корпусная пушка обр.1910/30 г. (38 кал.)
1932 – 152-мм осадная (корпусная?) пушка завода "Красный путиловец"
1932-34 – 152-мм гаубица НГ
1932-34 – испытания 152-мм пушки РГК Б-10
1933-37 – 122-мм корпусная пушка А-19 обр. 1931 г.
1933-41 – 203-мм гаубица РГК Б-4
1934-37 – 152-мм пушка обр. 1910/34 г. (новый лафет)
1935 – испытания 203-мм корпусной мортиры 03
1936 – модернизация 152-мм гаубиц до уровня 1910/37 г. (расточили каморы)
1937-41 – 152-мм пушка РГК Бр-2
1938-39 – испытания 203-мм корпусных гаубиц М-40, БЛ-39 и У-3 (БЛ-39 и У-3 – до 42 г.)
1939-40 – 280-мм мортира РГК Бр-5
1939-41 – 152-мм (корпусная? Дивизионная?) гаубица М-10
1939-46 – 122-мм корпусная пушка обр.1931/37 (на новом лафете)
1939-46 – 152-мм гаубица-пушка МЛ-20
1940-41 – 210-мм пушка РГК Бр-17 т 305-мм гаубица РГК Бр-18 (куплены у Шкоды)
1941 – прекратили выпуск 152-мм гаубиц обр. 1909/30 г.
1941 – прекращён выпуск 122-мм гаубиц 1910/30
1942 – испытания корпусной 203-мм мортиры М-4
1943-49 – 152-мм гаубица Д-1

Выводы. До начала 30-х старые системы просто продолжали штамповать. В начале 1930-х позволили себе наконец хотя бы модернизировать старые системы и впервые замахнуться на корпусную мортиру и новую 6-дм гаубицу. Тогда же был впервые поставлен вопрос о сверхдальнобойной пушке. Реально в первой половине 30-х сумели поставить в серию новую 8-дм гаубицу РГК и 122-мм корпусную пушку. Во второй половине 30-х наконец сбудовали сверхдальнобойную пушку и ОЧЕНЬ хотели доделать корпусную 8-дм гаубицу. На рубеже 30-40-х – капитальное обновление. Сажают 122-мм корпусную пушку на новый лафет (как я понял, приспособленный для относительно быстрой буксировки), принимают 152-мм гаубицу и принимают триплекс 210-мм пушка – 305-мм гаубица – 280-мм мортира. Синхронно с потока снимаются старые модернизированные модели времён IWW.


Дивизионная артиллерия

1930 – модернизация 3-дюймовки
1930 – модернизация 122-мм гаубицы 1910 г. (13 кал.)
1931-36 – эпопея с полууниверсальной дивизионкой, на выходе получили дивизионку Ф-22. Производили до 1939 г.
1932-35 – 152-мм дивизионная мортира обр.1931 г. НМ (9 кал.)
1933-35 – 76-мм дивизионная пушка Ф-19 (50 кал. на лафете 122-мм гаубицы)
1934-35 – 122-мм гаубица "Лубок" (23 кал.)
1937 – ТТХ на новую дивизионку
1937 – 122-мм гаубицу1909 г. модернизировали
1937 – 122-мм гаубицы 1910/30 установили на металлические колёса
1938 – ТТХ на новую 107-мм дивизионку
1938 г. – испытания 152-мм дивизионной мортиры МЛ-21 (модернизация НМ).
1938-39 – испытания дивизионок Л-12, НДП и УСВ. Победила УСВ (42 кал.). Выпуск УСВ 39-42. Перед войной выпуск прекратили, т.к. ожидался переход на дивизионку бОльшего калибра.
1940 – испытания 95-мм дивизионки Ф-28 (39 кал.)
1940-1955 – 122-мм гаубица М-30 (23 кал.)
1940-41 – 107-мм дивизионка М-60 (43 кал.)
1941 – 76-мм дивизионка ЗИС-3 (42 кал.). Официально принята в 1942 г.
1941 – испытания 85-мм дивизионных и противотанковых пушек ЗИС-12 и У-10
1941 – прекращён выпуск 122-мм гаубиц 1910/30
1941 – Испытания 85-мм дивизионки У-10
1943 – испытания 107-мм дивизионки 9С-1 (уменьшенный вес, 40 кал.)

Выводы. До 1930 г. про новые модели вообще не заикались. В 1930 г. на скорую руку модернизировали имеющиеся образцы и сходу бросились ваять универсальную дивизионку. Причём синхронно велось производство и вполне нормальных дивизионных пушек (Ф-19) и новую дивизионную гаубицу. Но как довели Ф-22 – переключились на "якобы-полууниверсальную". И как только запустили в серию Ф-22 – так сразу и выдали ТТХ на новую дивизионку. А уже через год уточнили, что новое дивизионное орудие должно быть 107-мм. Во второй половине 30-х снова модернизировали довоенную дивизионную гаубицу, а новую даже на полигон не выкатили. Рубеж 30-40-х – масштабное обновление модельного ряда. Хотели 6-дм дивизионную мортиру – не срослось. Приняли 76-мм дивизионку, и тут же переключились на 107-мм. Наконец прекратили выпуск старых 122-мм гаубиц, и приняли новую. В условиях начала войны явно вынужденно вернулись к 76-мм калибру на дивизионках.

[Mukhin]

Вот теперь можно размышлять о том, как это всё преломиться в МЦМ-4.
Основные отличия, коие мы имеем.
1. 122-мм гаубиц нет, по предложению Мухомора в РИА принята 107-мм гаубица.
2. С полковушкой хуже. Мухомор выступал за 57-мм против 76-мм короткой пушки. Мне это не нравится, но - пусть. В любом случае, примут её, как и в реале, в 1913 г. Т.е., в годы войны в войсках образуется жуткая мешанина 57-мм полковых пушек обр. 1913 г., 37-мм пушек Розенберга, 47-мм морских пушек и 76-мм горных пушек. Причём последних будет больше всего, ибо а) их попросту много (с 1909 г. наклепали, и оснастка есть, да и казематные пушки можно на лафеты поставить); б) снаряд явно могущественней, поэтому армейцы будут их желать всей душой; в) по снаряду она совместима с дивизионкой, что не может не радовать интендантство.
3. Хоть Мухомор и убеждал меня, что будет 10-дм гаубица БМ, я всё же склоняюсь к 11-дм, как в реале.

Ну вот, отсюда уже можно танцевать.

[Cobra]

хорошая сводка - усе наглядно, самый провал - ПВО

[tramp]

Cobra (20.1.2011, 21:48) писал:

хорошая сводка - усе наглядно, самый провал - ПВО

да, серийный пом-помчик нам бы не помешал, а нельзя его в Тулу сплавить, для компании с пулеметом?

[П.П.К.]

Провал ПВО - это опять же тот самый, навязший уже на зубах вариант"кухарок у власти", угробивших промышленность в целом. При отсутствии всех этих "судьбоносных событий" типа революций, будет естественная ЭВОЛЮЦИЯ производства и, соответсвенно продолжение и производства освоенных образцов и создание новых. Налаженное производство НИКТО разрушать не будет! И тот же Лендер будет сидеть и совершенствовать СВОЮ пушку, а не фигней страдать , изобретая новые калибры и т.д.- короче, делом заниматься, а не "красным прожектерством".

[Vova7]

Коллега Мухин, вы как будто мои мысли читаете - я вот давеча перечитал Исаева и обратил внимание, что при скольк много при прорывах обороны решало именно превосходство не столь в танках, пехоте и авиации, как в танках..
я по железу в этой теме не столь силен, я бы хотел обсудить организацию.

[Cobra]

Цитата

именно превосходство не столь в танках, пехоте и авиации, как в танках..

Володя что то я не понял.... поясните фразу

[Vova7]

ой... конечно "превосходство в артиллерии"
Надо было ложиться спать

[Mukhin]

Итак, что мы видим.
Видимо, 76-мм полковая пушка таки вытеснит 57-мм обр. 1913 г. НО! сама по себе 57-мм короткая пушка и оснастка для производство ея и её боеприпасов уже есть. И, кстати, батальонная гаубица видимо будет делаться изначально именно под этот калибр, потому что 57-мм пушка и снаряды уже есть, а все прожекты в 45 и 60-мм - только на бумаге. А значит... пристально смотрит в сторону танковой темы именно на такую пушку должны ориентироваться все танковые проекты 20-х годов. Потому как до конца 20-х, а то и начала 30-х 45-мм пушки не будет. Пока получается так:
Войсковая артиллерия
1916-21 - производство 57-мм короткой пушки обр. 1913 г. Наладить выпуск сумели только в последний год войны, в войска пушка попала уже "под занавес". К 21 г. армия сказала "хватит!"
1919-24 - разрабатывали батальонную гаубицу.
1919-31 - выпуск 76-мм полковой пушки обр. 1919 г.
1920-33 - выпуск 122-мм полковой мортиры обр 1920 г. В 33 г. выпуск прекратили, т.к. ожидалось скорое поступление 120-мм миномётов.
1925-31 - выпуск 57-мм батальонной гаубицы 1925 г.
1931-38 - выпуск 76-мм батальонной гаубицы обр. 1931 г. В 38 г., ввиду насыщения войск 82-мм миномётом, производство было прекращено, хотя в войсках применялась вплоть до 1942 г.
1931-1940 - выпуск 76-мм полковой пушки обр. 1931 г. Собственно, поставили ту же пушку на новый лафет, приспособленный к быстрой возке
1932-38 - выпуск 45-мм батальонной/ПТО обр. 1932
1935-37 - выпуск горной 76-мм батальонной гаубицы
1938-42 - выпуск 45-мм батальонной/ПТО обр. 1938. Ну, тут почти без изменений. Как у немцев покупали новую пушку - так и меняли.
1941-... - выпуск 57-мм ПТО

Вот пока так. Потом попробую смоделировать остальное.

[Vova7]

а зенитки будут?

[Cobra]

неееееет

[Mukhin]

Vova7 (21.1.2011, 15:56) писал:

а зенитки будут?

<{POST_SNAPBACK}>

Планируется.

Cobra (21.1.2011, 19:19) писал:

неееееет

<{POST_SNAPBACK}>

Чего "нет" и почему "нет"?

[Cobra]

прикалывался!!!!

[Mukhin]

[ААА]

Цитата

(Mukhin@ 21.1.2011, 15:51) 1941-... - выпуск 57-мм ПТО

Сомнительно..... скорее в 1941 году, выпуск длинноствольной 45-мм ПТО, аналога реальной 45-мм М-42
С 57-мм ПТО думается и МЦМ4 возникнут те же трудности, что и в реале, а именно: низкая технологичность и высокоая стоимость, и главное зачем нужна такая пушка в 1941 г., мощность 57-мм ПТО избыточна, со всеми танками противника на данный период, вполне справится и длинноствольная 45-мм ПТО (М-42), с теми что не справится 45-мм ПТО, справится 76-мм полковая..... Вот когда в товарных количествах появятся "Шерманы" и "Першинги", тогда и придёт время 57-мм ПТО, но это уже конец 1942 года.

Сообщение отредактировал ААА: 22 Январь 2011 - 08:54:39

[ВладIMIR]

AAA:

Цитата

Сомнительно..... скорее в 1941 году, выпуск длинноствольной 45-мм ПТО, аналога реальной 45-мм М-42
С 57-мм ПТО думается и МЦМ4 возникнут те же трудности, что и в реале, а именно: низкая технологичность и высокоая стоимость, и главное зачем нужна такая пушка в 1941 г., мощность 57-мм ПТО избыточна

Если рассуждать логически, Вы, конечно, правы. В отношении и АИ, и реала. Вот только жизнь - штука местами иррациональная, логике не всегда поддающаяся, поэтому в реале и появилась сначала 57мм ЗиС-2, а уже затем 45мм 1942 года. А в данном конкретном случае есть традиционно, ещё с 1МВ используемый 57мм калибр, а 45мм нет вообще или есть в виде 47 мм.
Всё-таки здесь логичнее утверждение коллеги П.П.К.:

Цитата

И тот же Лендер будет сидеть и совершенствовать СВОЮ пушку, а не фигней страдать , изобретая новые калибры и т.д.- короче, делом заниматься, а не "красным прожектерством".

, а не коллеги Mukhinа:

Цитата

1932-38 - выпуск 45-мм батальонной/ПТО обр. 1932
...
1938-42 - выпуск 45-мм батальонной/ПТО обр. 1938.

Вот здесь Вы мне и припомните мои слова об иррациональности жизни
Хотя возможен компромиссный вариант:
1932-38 - выпуск 47-мм батальонной/ПТО обр. 1932
1938-42 - выпуск 47-мм батальонной/ПТО обр. 1938 = аналог М-42 со стволом 65 калибров.
(45мм*68клб/47мм=65клб)
AAA:

Цитата

с теми что не справится 45-мм ПТО, справится 76-мм полковая.....

Наверное, всё-таки 76-мм дивизионная
Mukhinу:
Михаил! Поздравляю с днём рождения!

Сообщение отредактировал ВладIMIR: 22 Январь 2011 - 10:28:37

[ААА]

Цитата

(ВладIMIR@ 22.1.2011, 8:32) Если рассуждать логически, Вы, конечно, правы. В отношении и АИ, и реала. Вот только жизнь - штука местами иррациональная, логике не всегда поддающаяся, поэтому в реале и появилась сначала 57мм ЗиС-2, а уже затем 45мм 1942 года. А в данном конкретном случае есть традиционно, ещё с 1МВ используемый 57мм калибр, а 45мм нет вообще или есть в виде 47 мм.

Если быть точным, то пушка обр. 1942 г. была разработана в 1938/39, и должна была увидеть свет в 1940-м, если бы не испытали немецкую "тройку" и не убедились, что немецкая броня толщиной порядка 50-мм, не пробивается 45-мм бронебойным снарядом. Но если разобраться, почему не пробивается??? Пушка - это не только ствол, но и снаряд. Относительно малая масса снаряда 45-мм орудия приводила к тому, что он пробивал броню только при качественном изготовлении. Рост производства бронебойных снарядов перед войной происходил за счет падения их качества. Другое дело с 57-мм ПТО - снаряд весом 3 кг., летящий со скоростью 1000 метров в секунду пробивал 30-мм броню без особых хлопот, даже если при его производстве и была нарушена технология. Если вспомнить, то немецкая 37-мм ПТО при меньшем калибре имела схожую, а то большую бронепробиваемость нежели наша 45-мм ПТО.
Потом коллега, наличие используемого с 1 МВ, 57-мм калибра, ни чего не означает, как говорят дорога ложка к обеду .....

Цитата

(ВладIMIR@ 22.1.2011, 8:32) Всё-таки здесь логичнее утверждение коллеги П.П.К.:

Цитата

И тот же Лендер будет сидеть и совершенствовать СВОЮ пушку, а не фигней страдать , изобретая новые калибры и т.д.- короче, делом заниматься, а не "красным прожектерством".

Так Лендер, и усовершенствует свой 45-мм калибр, 47-мм умер, тут уже это неоднократно обсуждалось

Цитата

(ВладIMIR@ 22.1.2011, 8:32) Наверное, всё-таки 76-мм дивизионная

Сорри, конечно дивизионная

Цитата

(ВладIMIR@ 22.1.2011, 8:32) Михаил! Поздравляю с днём рождения!

Присоединяюсь!!!

Сообщение отредактировал ААА: 22 Январь 2011 - 11:14:56

[Cobra]

Цитата

Так Лендер, и усовершенствует свой 45-мм калибр, 47-мм умер, тут уже это неоднократно обсуждалос

Я помню это обсуждение и резонно считаю, что это субъективный выбор

[ААА]

Цитата

(Cobra@ 22.1.2011, 10:30) Я помню это обсуждение и резонно считаю, что это субъективный выбор

Может Вы и правы, но это выбор именно наших прадедов, в годы ПМВ, о чем писал Мухамор.

[Cobra]

Цитата

чем писал Мухамор.

Я помню объяснение то меня не удовлетворило, за его путанностью ибо вполне мог иметь субъективный фактор о чем я писал собственно, тем более что как мне помнитсся 47 мм ПТО в истории были... ДА и обосновать можно ЧЕ УГОДНО

[ААА]

Цитата

(Cobra@ 22.1.2011, 12:54) Я помню объяснение то меня не удовлетворило, за его путанностью ибо вполне мог иметь субъективный фактор о чем я писал собственно, тем более что как мне помнитсся 47 мм ПТО в истории были... ДА и обосновать можно ЧЕ УГОДНО

Я Вас понимаю. Но разговор то шёл не о 47-мм калибре ПТО как таковом, а о появлении калибра 45-мм в России. Этот калибр не Мухамор изобрел, в чем тут субъективный фактор не понимаю.... 45-мм насколько мне помнится обоснован как оптимальный калибр траншейной пушки, 47-мм не пошел по причине большего веса, и цены при равных возможностях снаряда.
Немного "полопатил" тему:

Цитата

(Мухомор @ 18.1.2009, 16:52) Ф. Лендер уже в 1906-м теоретически показал, что 47-мм в сухопутке неоправданна, что нужна пушка калибра 37-45 мм. Он сам стоял за 42-мм, но в итоге согласился с увеличением калибра до 45-мм. 47-мм излишне сложно, дорого и тяжело.

Цитата

(Мухомор @ 18.1.2009, 17:37) Франц Франциевич Лендер обосновал выбор калибра 42-мм для СУХОПУТНОЙ БАТАЛЬОННОЙ артиллерии как оптимальный опять же по соотношению МИНИМУМ ЦЕНЫ, МИНИМУМ МАССЫ при ДОСТАТОЧНОЙ эффективности. Так как батальонных пушек должно было быть много, то цена и масса рулят. 47-мм там и рядом не лежала. Она проигрывала по всем критериям, особенно если к\лепать все с нуля. Собственно из 42-мм Лендера и родилась наша 45-мм. А поподробнее поищите статью Ф. Лендера "траншейная пушка", помещенную в ЖАК в начале 1924 г. Там все немного изложено.

Так, что глядишь ежели как говорит коллега П.П.К.:

Цитата

И тот же Лендер будет сидеть и совершенствовать СВОЮ пушку, а не фигней страдать , изобретая новые калибры и т.д.- короче, делом заниматься, а не "красным прожектерством".

Более чем вероятно, что ПТО РИА МЦМ4 будет 42-мм

Сообщение отредактировал ААА: 22 Январь 2011 - 17:04:54

[tramp]

ААА (22.1.2011, 13:28) писал:

Более чем вероятно, что ПТО РИА МЦМ4 будет 42-мм

Возможно выйдет так, что при наличии на вооружении 57-мм гаубицы сильно задирать калибр ПТО не будут, учитывая что граната уже есть. Хотя одно орудие вместо двух это удобнее, а возможно вначале останутся с исходной 37-мм ПТП, за счет качества подтягивая БП, а потом перейдут сразу на 57-мм ПТП, при наличии 57-мм "короткой".

[ААА]

Цитата

(tramp @ 22.1.2011, 20:36) Возможно выйдет так, что при наличии на вооружении 57-мм гаубицы сильно задирать калибр ПТО не будут, учитывая что граната уже есть. Хотя одно орудие вместо двух это удобнее, а возможно вначале останутся с исходной 37-мм ПТП, за счет качества подтягивая БП, а потом перейдут сразу на 57-мм ПТП, при наличии 57-мм "короткой".

А тут еще вопрос, а будет ли батальонная гаубица обр. 1925 г. иметь калибр 57-мм ??? Я понимаю, конечно, что оснастка для производства и боеприпасы данного калибра уже есть (хотя тут вопрос, моного ли боеприпасов при малой серии 57-мм полкового орудия обр. 1913 г.) , но опять же в батальонной артиллерии в первую очередь рулит масса + цена. Об этом как раз я выше писал:

Цитата

(Мухомор @ 18.1.2009, 17:37) Франц Франциевич Лендер обосновал выбор калибра 42-мм для СУХОПУТНОЙ БАТАЛЬОННОЙ артиллерии как оптимальный опять же по соотношению МИНИМУМ ЦЕНЫ, МИНИМУМ МАССЫ при ДОСТАТОЧНОЙ эффективности. Так как батальонных пушек должно было быть много, то цена и масса рулят. 47-мм там и рядом не лежала. Она проигрывала по всем критериям, особенно если к\лепать все с нуля. Собственно из 42-мм Лендера и родилась наша 45-мм. А поподробнее поищите статью Ф. Лендера "траншейная пушка", помещенную в ЖАК в начале 1924 г. Там все немного изложено.

Вот что пишет Свирин:

Цитата

Ответ М.Н.Свирина: О принятии калибра 45 мм.
"......А калибр 45 мм он на основе опыта ПМВ вырос, причем изначально это ГАУБИЧНЫЙ калибр, для батальонной гаубицы. Франц Лендер обосновывал 42-45-мм тем, что масса системы получается сходной с 37-мм при мощности выстрела почти неотличимой от 47-мм. Вроде бы парадокс - всего 2-5 мм калибра в минус, а по экономия по массе не менее, как на 80-110 кг. Плюс к тому - экономия меди на гильзы, экономия пороха для достижения той же начальной скорости что в 37-мм, и мощность разрыва в два-два с половиной раза выше, чем 37-мм при использовании того же ВВ. Для траншейных (пехотных, батальонных) пушек 80 кг массы - много!

Если в обоснованиях Лендера 47-мм тяжела и дорога, то 57-мм и подавно....
P.S. У Мухомора нашел очень интересную цитату:

Цитата

Теоретически 57-мм мощнее, чем 45-мм, но практически пример с японской 57-мм пушкой против нашей 45-мм вы выбрали неудачный. В нашей 45-мм к тому же - экономия меди на гильзы, экономия пороха....

Вполне резонно предположить, что 42/45-мм снаряд обр. 1925 года, мощнее 57-мм снаряда обр. 1913 года.

[Cobra]

Цитата

Вполне резонно предположить, что 42/45-мм снаряд обр. 1925 года, мощнее 57-мм снаряда обр. 1913 года.

но не по фугасному действию

[ААА]

Цитата

(Cobra@ 23.1.2011, 7:54) но не по фугасному действию

Вы уверенны??? Если сравнивать современников, то Вы правы, но не забывайте, что речь идёт о снаряде 57-мм снаряда обр. 1913 года, против 42/45-мм снаряда обр. 1925 года, вот что пишет И. М.Кириллов-Губецкий в своём труде "Современная артиллерия.":

Цитата

......Увеличение мощности отдельного выстрела может быть проведено несколькими способами, которые и стали осуществляться в настоящее время. Один из них сводится к увеличению фугасно-осколочного действия путем увеличения разрывного заряда в снаряде. В таблице 32 путем сравнения снарядов времен войны 1914-1918 гг. и современных, изготовляемых французским заводом Шнейдера и шведским заводом Бофорса, показано, как возрос относительный вес разрывного заряда в снаряде....... .......Другой способ, практикуемый в настоящее время, заключается в применении в качестве разрывного заряда новых, более сильно действующих взрывчатых веществ.......
Решение увеличить мощность действия снаряда путем увеличения его длины привело в замене ведущих поясков готовыми парезами (точнее — выступами), т. е. к возрождению в усовершенствованном виде идеи о полигональных (многоугольных) снарядах Витворта.....

Вообще вызывает огромное сомнение принятие на вооружение РИА МЦМ4, 57-мм полкового орудия обр. 1913 г., в 1916 году, опять читаем И. М.Кириллов-Губецкого, и его труд "Современная артиллерия.":

Цитата

......После первых же месяцев войны (ПМВ) оказалось, что легкая полевая пушка, рассчитанная на поражение живых открытых целей, не может поражать их, как только они закроются от огня спереди даже невысоким закрытием (из-за малых углов падения снаряда). Так, например, от огня русской 3-дм. (76-мм) пушки обр. 1902 г. на дальности до 5 км вполне защищало укрытие высотой всего около 1,5 м.
Легкая пушка оказалась совершенно бессильной против укрытых целей и против полевых сооружений, даже легкого типа, не только и не столько вследствие настильности своей траектории, сколько из-за малой мощности своего снаряда. Если бы ее снаряд обладал достаточной мощностью, он нашел бы цель и за закрытием, разрушив его, и укрываться от него пришлось бы уже за более или менее солидными сооружениями. Таким образом, перед артиллерией воюющих стран встали две задачи: увеличить угол падения снаряда и увеличить мощность снаряда.

Если 76,2-мм снаряд был слаб, то кто ж на вооружение ещё более слабый 57-мм примет??? Как видно из цитаты идет тенденция к гаубизации артиллерии:

[tramp]

ААА (23.1.2011, 6:46) писал:

А тут еще вопрос, а будет ли батальонная гаубица обр. 1925 г. иметь калибр 57-мм ??? Я понимаю, конечно, что оснастка для производства и боеприпасы данного калибра уже есть (хотя тут вопрос, моного ли боеприпасов при малой серии 57-мм полкового орудия обр. 1913 г.) , но опять же в батальонной артиллерии в первую очередь рулит масса + цена.

Это помню, но предположил что на руках есть 57-мм полковушка и с ней надо что-то делать. С другой стороны, если ее сравнивать не с 45-мм гаубицей, а с 76-мм половой из РИ, то и для этого случая должен быть выигрыш в меди и порохе. Т.е. надо решить что делать с этой 57-мм пушкой.

[ААА]

Цитата

(tramp @ 23.1.2011, 11:25) Это помню, но предположил что на руках есть 57-мм полковушка и с ней надо что-то делать. С другой стороны, если ее сравнивать не с 45-мм гаубицей, а с 76-мм половой из РИ, то и для этого случая должен быть выигрыш в меди и порохе. Т.е. надо решить что делать с этой 57-мм пушкой.

Выигрыш выигрышем, но после ПМВ 57-мм полковую на вооружение не примут, так как слаб снаряд (писал обо этом выше), если 76,2-мм слаб, то 57-мм подавно..... потом как бы в РИА МЦМ4 после ПВМ калибр полковой и дивизионной артиллерии не вырос, вот что пишет И. М.Кириллов-Губецкий в своём труде "Современная артиллерия.":

Цитата

При обстреле закрытых целей, в случае, когда огонь не может быть прокорректирован с самолета или аэростата, стрельба сводится к обстрелу площади. При этом для достижения одного и того же эффекта 75-мм снарядов требуется вдвое больше, чем 105-мм. Это обстоятельство говорит также в пользу гаубицы.
С производственной точки зрения выгоднее, конечно, изготавливать 105-мм снаряды, чем вдвое большее количество 75-мм снарядов.

В батальонной несколько иная ситуация, по мимо выигрыша в меди и порохе, тут рулит вес, И. М.Кириллов-Губецкий "Современная артиллерия.":

В конце 20-х начале 30-х требования к батальонной артиллерии, И. М.Кириллов-Губецкий "Современная артиллерия.":

Вот исходя из этих видений батальонной артиллерии и надо отталкиваться.... Мне видеться батальонная артиллерия РИА МЦМ4, такой:
1. гаубица калибра 42/45-мм, в конце 30-х заменяется миномётом калибра 81/82-мм;
2. ПТО калибра 42/45-мм;
3. Зенитный пулемёт: до середины 30-х - 7,62-мм, после 12,7-мм.

[tramp]

ААА (23.1.2011, 12:01) писал:

Выигрыш выигрышем, но после ПМВ 57-мм полковую на вооружение не примут, так как слаб снаряд (писал обо этом выше), если 76,2-мм слаб, то 57-мм подавно..... потом как бы в РИА МЦМ4 после ПВМ калибр полковой и дивизионной артиллерии не вырос, вот что пишет И. М.Кириллов-Губецкий в своём труде "Современная артиллерия."

Так тут речь о дивизионной артиллерии, а не полковой, работающей прямой наводкой, это кстати и к вопросу о закрытиях - для малых дальностей это не столь актуально, а для больших при малой конечной скорости снаряда углы падения будут больше и круче, сокращая тем самым мертвую зону. таким образом на передний план выходит огневая производительность

Цитата

Несмотря на меньший вес, большее могущество 76,2-мм гранаты и большее число пуль в шрапнели, по совокупности горная пушка проиграла указанные испытания, так как 57-мм противоштурмовая показала в 4-5 раз лучшую скорострельность, лучшую настильность, высокую дальность и точность стрельбы гранатой, но главное – значительно большую прочность лафета и большую возможную скорость транспортировки (в ходе испытаний пушку транспортировали за четверкой лошадей, идущих «рысью» без каких бы то ни было поломок матчасти). Пушка рекомендована для принятия на вооружение отдельных полков, в том числе и конных. Единственное пожелание, отмеченное комиссией было снизить по возможности массу системы в боевом положении, чтобы она могла свободно перекатываться не более, чем 4 номерами расчета.

(М.)

Цитата

В батальонной несколько иная ситуация, по мимо выигрыша в меди и порохе, тут рулит вес

см. выше, и кроме того, это батальонная артиллерия, ведь 76-мм полковушка существовала наряду с 45-мм батальонной, для которой эти требования и были изначально сформулированы.

Цитата

Вот исходя из этих видений батальонной артиллерии и надо отталкиваться.... Мне видеться батальонная артиллерия РИА МЦМ4, такой:
1. гаубица калибра 42/45-мм, в конце 30-х заменяется миномётом калибра 81/82-мм;
2. ПТО калибра 42/45-мм;
3. Зенитный пулемёт: до середины 30-х - 7,62-мм, после 12,7-мм.

1-2. Если у нас есть 42-45-мм орудие , то вероятно ему и двойную баллистику сделали с легким/тяжелым снарядами, и гаубица либо исчезает, либо уходит на калибр выше.
3. Вначале Максим, потом вероятно 0.5 Браунинг все-таки домучают под наши условия.

ЗЫ А 57-мм мне нужно для этого или этого ля-ля-ля!

Сообщение отредактировал tramp: 23 Январь 2011 - 23:31:05

[Mukhin]

ААА (22.1.2011, 4:53) писал:

мощность 57-мм ПТО избыточна, со всеми танками противника на данный период, вполне справится и длинноствольная 45-мм ПТО (М-42

<{POST_SNAPBACK}>

ААА (22.1.2011, 10:14) писал:

Если быть точным, то пушка обр. 1942 г. была разработана в 1938/39, и должна была увидеть свет в 1940-м, если бы не испытали немецкую "тройку" и не убедились, что немецкая броня толщиной порядка 50-мм, не пробивается 45-мм бронебойным снарядом.

<{POST_SNAPBACK}>

А теперь представте, что скажут в ГАУ, когда увидят проекты G1, Трактор С и F1

ВладIMIR (22.1.2011, 8:32) писал:

а 45мм нет вообще или есть в виде 47 мм.

<{POST_SNAPBACK}>

ААА (22.1.2011, 10:14) писал:

Так Лендер, и усовершенствует свой 45-мм калибр, 47-мм умер, тут уже это неоднократно обсуждалось

<{POST_SNAPBACK}>

Cobra (22.1.2011, 10:30) писал:

Я помню это обсуждение и резонно считаю, что это субъективный выбор

<{POST_SNAPBACK}>

Коллеги, считайте, что это мой личный сугубо субъективный выбор - 45-мм.

ВладIMIR (22.1.2011, 8:32) писал:

Михаил! Поздравляю с днём рождения!

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо.

[Mukhin]

ААА (23.1.2011, 6:46) писал:

А тут еще вопрос, а будет ли батальонная гаубица обр. 1925 г. иметь калибр 57-мм ??? Я понимаю, конечно, что оснастка для производства и боеприпасы данного калибра уже есть (хотя тут вопрос, моного ли боеприпасов при малой серии 57-мм полкового орудия обр. 1913 г.) ,

<{POST_SNAPBACK}>

По сути дискуссии. В реале экспериментировали с калибрами 45-60 мм. на тот момент ни одного из этих калибров в эксплуатации ещё не было. А 57-мм у нас уже есть. Эрго...

[П.П.К.]

ААА (22.1.2011, 13:28) писал:

Так, что глядишь ежели как говорит коллега П.П.К.:

Более чем вероятно, что ПТО РИА МЦМ4 будет 42-мм

Вообще то мой спич касался "своей пушки Ф.Лендера" уже принятой - 76мм зенитки. Как известно из истории развития вооружений, хоть былой, хоть и современной, любое производство обладает колоссальной инерцией. Принцип "от добра добра не ищут" очень знаете ли живуч. Поэтому, так как провала производства , как вреале во время революции и гражданской войны в МЦМ-4 не будет, то и смелых экспериментов - тоже не будет. И посему тот же Лендер возможно и будет заниматься теоретическими изысками, но в свободное время и не слишком настойчио. А главным для него останется холение и лелеяние своего именного детища ( с последующим развитием!) - зенитной пушки Лендера! Психологический момент "творец и его детище" не стоит сбрасывать со счетов.

[ААА]

Цитата

(tramp@ 23.1.2011, 22:30) Так тут речь о дивизионной артиллерии, а не полковой, работающей прямой наводкой, это кстати и к вопросу о закрытиях - для малых дальностей это не столь актуально, а для больших при малой конечной скорости снаряда углы падения будут больше и круче, сокращая тем самым мертвую зону. таким образом на передний план выходит огневая производительность

В те года в Русской армии не было градации полковая и дивизионная артиллерия, речь идёт о 76,2-мм полевой пушке обр. 1902 года.
Кроме того, одним из выводов по итогам ПМв было, то что скорострельностью полевой артиллерии нельзя увлекатся в ущерб могуществу снаряда, это то же описано в книге И. М.Кириллов-Губецкого "Современная артиллерия.":

Цитата

Между тем, до 1914 г. скорострельности придавалось исключительно большое значение, скорострельностью увлекались в ущерб остальным качествам артиллерии. В этих условиях, [49] для того чтобы заставить хоть сколько-нибудь поступиться ею, этот принцип должен был давать какие-то другие, очень существенные преимущества. И эти преимущества, конечно, были, но их надо было уметь оценить.

Цитата

(tramp@ 23.1.2011, 22:30) 1-2. Если у нас есть 42-45-мм орудие , то вероятно ему и двойную баллистику сделали с легким/тяжелым снарядами, и гаубица либо исчезает, либо уходит на калибр выше

Так я же и написал: заменяется 81/82-мм миномётом.

Цитата

(Mukhin@ 24.1.2011, 0:20) А теперь представте, что скажут в ГАУ, когда увидят проекты G1, Трактор С и F1

Для начала пусть в серию запустят, немцев в реале это не испугало. Посмотрите таблички бронепробиваемости 45-мм орудий М-42 и 76,2-мм орудий Ф-22.

Цитата

(Mukhin@ 24.1.2011, 0:26) По сути дискуссии. В реале экспериментировали с калибрами 45-60 мм. на тот момент ни одного из этих калибров в эксплуатации ещё не было. А 57-мм у нас уже есть. Эрго...

Почему тогда приняли 45-мм, а не 60-мм??? Или вес имеет все таки значение??? Потом Вы так и не обосновали принятие 57-мм полкового орудия, после ПМВ, то есть после того как по итогам боевых действий стало понятно, что могущество 76,2-мм снаряда маловато, русские военные не понятно по какой причине принимают ещё более слабый снаряд....
Вот требования к полковой артиллерии озвученные в книге И. М.Кириллов-Губецкого "Современная артиллерия.":

Это конечно требования конца 20-х/начала 30-х, но сути особо не меняет. 57-мм пушка более-менее актуальна была бы до ПМВ (в качестве горной, так как тогда не было градации полковая/дивизионная), но после нереально....

Цитата

](П.П.К.@ 24.1.2011, 0:56) Вообще то мой спич касался "своей пушки Ф.Лендера" уже принятой - 76мм зенитки. Как известно из истории развития вооружений, хоть былой, хоть и современной, любое производство обладает колоссальной инерцией. Принцип "от добра добра не ищут" очень знаете ли живуч. Поэтому, так как провала производства , как вреале во время революции и гражданской войны в МЦМ-4 не будет, то и смелых экспериментов - тоже не будет. И посему тот же Лендер возможно и будет заниматься теоретическими изысками, но в свободное время и не слишком настойчио. А главным для него останется холение и лелеяние своего именного детища ( с последующим развитием!) - зенитной пушки Лендера! Психологический момент "творец и его детище" не стоит сбрасывать со счетов.

Но обоснование калибра 42/45-мм в сухопутной артиллерии он теоритически доказал ещё в 1906 году, причем тут период 1917-....

Сообщение отредактировал ААА: 24 Январь 2011 - 07:35:11

[Cobra]

Че с зенитками, а то я уже запасся попкорном

[tramp]

37-мм Максим, 76-мм Лендер, вероятно 107/(35-40)-мм зенитка.

[Cobra]

многоствольный Максим это хорошо

[Mukhin]

ААА (24.1.2011, 3:43) писал:

Для начала пусть в серию запустят, немцев в реале это не испугало.

<{POST_SNAPBACK}>

1. ну, наших-то испугало?
2. Немцы с 1940 г. форсированно клепают Пак-38

ААА (24.1.2011, 3:43) писал:

Почему тогда приняли 45-мм, а не 60-мм???

<{POST_SNAPBACK}>

если нет ни 45, ни 60 - можно выбирать. А вот если уже есть 57... Вы же понимаете, что выстрел обр. 1902 г. военных пеерстал удовлетворять не в 1938 г. Но кто бы позволил вводить новый, если старых выстрелов - горы? тут и так. Уже есть некоторое количество 57-мм снарядов. А ГАУ будет принимать новый калибр и клепать новые осколочные снаряды? А танковая опасность на тот момент ещё малоактуальна. А вот лет 5 спустя...

ААА (24.1.2011, 3:43) писал:

Потом Вы так и не обосновали принятие 57-мм полкового орудия, после ПМВ, то есть после того как по итогам боевых действий стало понятно, что могущество 76,2-мм снаряда маловато, русские военные не понятно по какой причине принимают ещё более слабый снаряд....

<{POST_SNAPBACK}>

вы не поняли. Реально в 1913 г. приняли 76-мм "короткую" пушку. Мухомор предположил, что в МЦМ-4 с высокой степенью вероятности примут 57-мм. В реале выпуск 76-мм "окурка" освоили только в 1916 г., поэтому я преджполагаю, что и 57-мм освоют тогда же. Это ещё довоенный заказ - просто он опоздал. А военные будут не в том положении, что бы в военные годы кривить губы - это хочу, это не хочу. А вот в 1921 г. военные уже могут перевести дух и признать - в полку такое не надобно. А в батальоне... Можно попробовать. Тем более, что это явно дешевле, чем создавать новый калибр с нуля.

ААА (24.1.2011, 3:43) писал:

Но обоснование калибра 42/45-мм в сухопутной артиллерии он теоритически доказал ещё в 1906 году

<{POST_SNAPBACK}>

Доказал - да. На практике-то ничего не ввели, нес па?

Cobra (24.1.2011, 8:35) писал:

Че с зенитками, а то я уже запасся попкорном

<{POST_SNAPBACK}>

Будут. Попробую вечером.

[ААА]

Цитата

(Mukhin@ 24.1.2011, 13:51)
2. Немцы с 1940 г. форсированно клепают Пак-38

Ясно дело, они и PaK 40 усиленно клепают, так как окромя PaK 36 в войсках ничего нет. У Вас же отражение Ф-22 на вооружении, если помять не изменяет с середины 30-х (точно не могу найти).
Теперь сравните бронепробиваемость 50-мм PaK 38 (1) и 45-мм М-42 (2):

Причем несколько лучшая бронепробиваемость немецкой ПТО, за счет более качественного боеприпаса, ситуация та же что и с нашей 45-мм ПТО обр. 1937 года и немецкой 37-мм ПТО PaK 36, при меньшем калибре немецкой ПТО практически равная бронепробиваемость, за счет лучшего боеприпаса.

Цитата

(Mukhin@ 24.1.2011, 13:51) если нет ни 45, ни 60 - можно выбирать. А вот если уже есть 57... Вы же понимаете, что выстрел обр. 1902 г. военных пеерстал удовлетворять не в 1938 г. Но кто бы позволил вводить новый, если старых выстрелов - горы? тут и так. Уже есть некоторое количество 57-мм снарядов. А ГАУ будет принимать новый калибр и клепать новые осколочные снаряды? А танковая опасность на тот момент ещё малоактуальна. А вот лет 5 спустя...

Да причем тут танковая опасность??? Батальонная артиллерия "растёт" из траншейной, в траншейной изначально был 37-мм калибр, он слаб, нужен более мощный, но чтоб удовлетворял требованиям по массе и размерам:

Цитата

Орудия пехотной артиллерии надо либо переносить в разобранном виде, либо перекатывать на колесах или каких-нибудь катках вручную 2 — 3 бойцами. Следовательно, вес их должен быть 150 — 200 и самое большее 250 кг. Внешние их размеры должны быть, по возможности, не больше размеров станкового пулемета, [68] для того чтобы эти орудия могли найти себе укрытие там, где его находит пехота со своим оружием

Вы уверенны, что в 20-х способны создать батальонное орудие калибра 57-мм удовлетворяющее этим требованиям???

Цитата

(Mukhin@ 24.1.2011, 13:51) вы не поняли. Реально в 1913 г. приняли 76-мм "короткую" пушку. Мухомор предположил, что в МЦМ-4 с высокой степенью вероятности примут 57-мм. В реале выпуск 76-мм "окурка" освоили только в 1916 г., поэтому я предполагаю, что и 57-мм освоют тогда же. Это ещё довоенный заказ - просто он опоздал. А военные будут не в том положении, что бы в военные годы кривить губы - это хочу, это не хочу. А вот в 1921 г. военные уже могут перевести дух и признать - в полку такое не надобно. А в батальоне... Можно попробовать. Тем более, что это явно дешевле, чем создавать новый калибр с нуля.

Что-то Вы тут совсем напутали.... Вот откуда растут "ноги" у 57-мм противоштурмовой пушки обр. 1913 года. Производство началось в 1912 году. И х.з. его знает, что должно случится, что бы в МЦМ4 генерал-майор Дурляхер поменял свое мнение, относительно калибра противоштурмовой пушки, на кой иметь два калибра (57-мм и 76,2-мм) в легкой артиллерии, когда можно ограничится одним 76,2-мм. Вам ни кажется, что это верх расточительства.

Цитата

(Mukhin@ 24.1.2011, 13:51) Доказал - да. На практике-то ничего не ввели, нес па?

Как говорят"Дорога ложка к обеду". Не востребована была в 1906 году траншейная пушка, а как понадобилась, вспомнили об оптимальном 45-мм калибре.

[Mukhin]

ААА (24.1.2011, 14:36) писал:

У Вас же отражение Ф-22 на вооружении, если помять не изменяет с середины 30-х (точно не могу найти).

<{POST_SNAPBACK}>

1. Найти вы это и не можете, я ещё дивизионную артиллерию не альтернативил
2. А при чём тут она? Это же дивизионная пушка.

ААА (24.1.2011, 14:36) писал:

Причем несколько лучшая бронепробиваемость немецкой ПТО, за счет более качественного боеприпаса, ситуация та же что и с нашей 45-мм ПТО обр. 1937 года и немецкой 37-мм ПТО PaK 36, при меньшем калибре немецкой ПТО практически равная бронепробиваемость, за счет лучшего боеприпаса.

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, сравнение некорректно. Для немки даётся результат бронепробития на 60 градусах, а для нашей пушки - под прямым углом.
И, честно говоря, я просто не понимаю - о чём мы спорим? В реале известия о толстокожих зарубежных (немецких) танках побудило советских генералов требовать 57-мм ПТО. Почему в МЦМ-4 известие о толстокожих зарубежных (английских и французских) танках побудит тех же генералов из ГАУ принимать другие решения?

ААА (24.1.2011, 14:36) писал:

Вы уверенны, что в 20-х способны создать батальонное орудие калибра 57-мм удовлетворяющее этим требованиям???

<{POST_SNAPBACK}>

Почему нет?

ААА (24.1.2011, 14:36) писал:

Что-то Вы тут совсем напутали.... Вот откуда растут "ноги" у 57-мм противоштурмовой пушки обр. 1913 года.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Как мне помнится, Мухомор говорил об аналогичном споре, но по поводу 76-мм короткой пушки обр. 1913 г. вы же говорите об противоштурмовой пушке обр. 1910 г. Впрочем, дело прошлое, я мог напутать. Хорошо - тогда, значит, приняли в 1910 г. противоштурмовую 57-мм пушку. В годы войны вынуждено включали её в траншейную артиллерию. А военные будут не в том положении, что бы в военные годы кривить губы - это хочу, это не хочу. А вот в 1921 г. военные уже могут перевести дух и признать - в полку такое не надобно. А в батальоне... Можно попробовать. Тем более, что это явно дешевле, чем создавать новый калибр с нуля.

Теперь, по просьбам населения - Зенитная артиллерия

1918-1923 – производство 107-мм зенитки обр.1918 г. (28 кал.)
1919 – прекращён выпуск пушки Лендера обр. 1915 г.
1920 – прекращён выпуск 40-мм автоматов Виккерса
1921-1928 – выпуск 76-мм зенитной пушки Лендера обр. 1915/21 г. (облегчили и упростили, установили полуавтоматический затвор)
1922 – прекращён выпуск 37-мм автоматов Максима
1922-1942 – производство 107-мм зенитки обр. 1922 г. (45 кал.)
1923-1930 – выпуск 37-мм автоматической зенитной пушки обр. 1923 г. (модернизированный Виккерс)
1928-1941 – выпуск 76-мм зенитной пушки Лендера обр. 1915/28 г. (удлинили до 55 кал., расширили камору (пропала совместимость с выстрелом дивизионки, ну и ладно), сменили лафет на более приспособленный на быструю возку. В результате, когда немцы в 1931 г. привезли свою 76-мм пушку, в ГАУ посмотрели, посравнили, и решили не менять шило на мыло).
1930-1939 – производство 20-мм зенитной пушки обр.1930 г. (куплена у немцев)
1933 – перевели 76-мм зенитную пушку на новый лафет. Он был подешевле и позволял использовать зенитку и для стрельбы по наземным целям.
1936 – поставили 107-мм зенитки обр. 1922 г. на новый лафет
1931-1938 – производство 37-мм автоматической зенитной пушки обр. 1931 г. (куплена у немцев)
1936 – перевели 37-мм зенитную пушку обр. 1931 г. на новый лафет.
1938-1948 – выпуск 45-мм зенитной автоматической пушки обр. 1938 г.
1939 – оснастили 107-мм зенитку обр. 1922 г. новыми приборами управления огнём
1940-1946 – выпуск 25-мм зенитной пушки обр. 1940 г.
1940-45 – выпуск зенитной 88-мм пушки обр. 1940. Купили у немцев Флак-37 со всем обвесом (Убертрансюгер и т.д.). Ощутимо требовалась новая зенитка мощнее 76-мм, и мобильней 107-мм обр.1922 г. Отечественные конструкторы так ничего и не выродили – решили покупать, тем более, что время поджимало.
1943 – 45-мм зенитки обр. 1938 г. стали оснащать ПУАЗО
1944-46 – выпуск 107-мм зенитной пушки обр. 1944 г. "Стратосферная" пушка со стволом в 60 кал.

[Cobra]

неплохо по зениткам понравилось, а флотские зенитки?

[tramp]

Mukhin (24.1.2011, 20:46) писал:

А вот в 1921 г. военные уже могут перевести дух и признать - в полку такое не надобно. А в батальоне... Можно попробовать. Тем более, что это явно дешевле, чем создавать новый калибр с нуля.

пушка может на танках сгодится.

Цитата

1918-1923 – производство 107-мм зенитки обр.1918 г. (28 кал.)

проект был вроде бы на 35 кал?

Цитата

1922-1942 – производство 107-мм зенитки обр. 1922 г. (45 кал.)

развитие предыдущей?

Цитата

1920 – прекращён выпуск 40-мм автоматов Виккерса
1922 – прекращён выпуск 37-мм автоматов Максима
1923-1930 – выпуск 37-мм автоматической зенитной пушки обр. 1923 г. (модернизированный Виккерс)

А когда вообще налажен выпуск русских пом-помов? если до ПМВ, то там уже исходные 37-мм и автомат просто модифицируется по схеме Виккерса.

Цитата

1928-1941 – выпуск 76-мм зенитной пушки Лендера обр. 1915/28 г. (удлинили до 55 кал., расширили камору (пропала совместимость с выстрелом дивизионки, ну и ладно)

А гильза чья, от Канэ или творчество?

Цитата

немцы в 1931 г. привезли свою 76-мм пушку, в ГАУ посмотрели, посравнили, и решили не менять шило на мыло).

а автоматика, перспективы развития опять же...

Цитата

1930-1939 – производство 20-мм зенитной пушки обр.1930 г. (куплена у немцев)
1931-1938 – производство 37-мм автоматической зенитной пушки обр. 1931 г. (куплена у немцев)

так с ними ничего толком не вышло, не лучше ли все-таки с Бофорсом работать, проще и перспективнее..

Цитата

1940-1946 – выпуск 25-мм зенитной пушки обр. 1940 г.

при наличии 20-мм автомата?

Цитата

1940-45 – выпуск зенитной 88-мм пушки обр. 1940. Купили у немцев Флак-37 со всем обвесом (Убертрансюгер и т.д.). Ощутимо требовалась новая зенитка мощнее 76-мм, и мобильней 107-мм обр.1922 г. Отечественные конструкторы так ничего и не выродили – решили покупать, тем более, что время поджимало.

Вот если бы купили исходный образец, могли бы одними закупками ПУАО обойтись, своих инженеров для пушек достаточно.