Сообщений в теме: 133

[Missiler]

Mamay (16.6.2011, 21:54) писал:

Шрапнелизация генеральских голов перед 1 МВ.

<{POST_SNAPBACK}>

Да да все дураки были. Один Мамай через сто лет умный.

[Mamay]

Missiler (16.6.2011, 21:59) писал:

Да да все дураки были. Один Мамай через сто лет умный.

Да вроде на основании русско-турецкой войны можно было сделать вывод, что с пехотными колоннами пора завязывать. А англо-бурская намекала, что против маневренной войны есть только окопное противоядие. Кстати, англичане первые начали движения по отказу от 3", еще до 1МВ.

Сообщение отредактировал Mamay: 23 Июнь 2011 - 12:16:53

[Mamay]

Родривар Тихера (2.2.2011, 18:33) писал:

В РИ было еще смешнее: в Коврове, под патронажем Дегтярева, группой инженеров ШВАК был УСПЕШНО переделан под 20х138В выстрел от зенитки 2-К! Стрелял хорошо и не клинил, правда штатный лафет от 2-К для него оказался слабоват. Казалось бы - доводи и запускай в производство: а то малокалиберных зениток нет, а летчики вопят о слабом действии стандартного 20мм снаряда ШВАК (из-за чего, кстати, и нарисовался у нас датский мадсеновский калибр 23мм). Фиг вам! - товарищи шаркнули ножкой и сказали, что де это теперь слабо, надо больше калибром делать. Только вот всем другим было не "слабо", а мы к ВОВ без штановмалокалиберных зениток остались.

Можно подробности. Меня смущает следующий момент. У ШВАК была оч своеобразная система экстракции гильз из ленты. Она ориентирована на использование рантового патрона. 20х138В безрантовый.
Кстати, если не ошибаюсь в 2-К использовался еще патрон 20х105В. Удлинился он к середине 30-х. А вот из старого Солотурна как раз хороший авиационный 23х106 мог получиться (1 мм добавляется при обжатии на более широкий снаряд). Да, еще из него 15 мм хороший патрон можно сделать вместо КПВ, как сделали чехи на ZB-60.

Цитата

Если бы удалось, в отличии от реала, сделать нормальную зенитку (универсальную пушку) на основе Б-2 (ссылку приводил выше), то 100мм даже не возникло бы на горизонте. В РИ этот калибр появился у нас вместе с установкой Минезини, а тут, если будет нормальная универсалка по типу Б-2, она и нафиг не понадобиться.

Минизини привлекла наших специалистов еще оч новаторским и перспективным на тот момент механизмом для подъема цапф.

Сообщение отредактировал Mamay: 23 Июнь 2011 - 16:13:04

[Mamay]

Хотел развить свою мысль для флота. Нижние калибры те же, а вот со 120 мм начинается по другому. Далее шаг больших стволов через 6 см.
120 - универсальный калибр.
180 - ГК легких крейсеров.
240 - ГК тяжелых крейсеров
300 - ГК старые линкоры
360 - ГК новые линкоры
420 - ГК суперлинкор (проект).
480 - авиаторпеды.
540 - торпеды.
600 - торпеды/ракеты.

Сообщение отредактировал Mamay: 21 Ноябрь 2011 - 20:21:23

[tramp]

180мм для легкого крейсера проверено практикой не очень подходит

[Cobra]

собственно оптимум в районе 6"

[Mamay]

tramp (21.11.2011, 20:50) писал:

180мм для легкого крейсера проверено практикой не очень подходит

Cobra (21.11.2011, 23:36) писал:

собственно оптимум в районе 6"

Вы исходите из опыта конкретной неудачной пушки. Понятно, что Б-1 было весьма перефорсирована. Вес снаряда более соответствовал 8" снаряду, да и со скоростью были явные перегибы. Отсюда все вытекающие последствия. Для сравнения английская 7,5" (190 мм) пушка имела снаряд весом в 90,5 кг против наших 97,5 кг. Т.е. у нашего на 1 см диаметр меньше, а вес на 7 кг больше. При этом у английского орудия скорость была 862 м/с, а у нашего 1 км/с. Такое форсированное орудие даже немцы не строили, которые в этом деле были прожженными спецами. Отсюда и следствие, наша пушка была тяжелее на 2 тонны (17 против 15). Я предлагаю ориентироваться на английские параметры при проектировании. Т.е на пики своего развития орудие с длинной ствола в 55 клб будет посылать снаряд массой 90 кг со скоростью 880-900 м/с. Вес установки при этом всего на 1 тонну больше, чем у 6" пушки.

Сообщение отредактировал Mamay: 22 Ноябрь 2011 - 09:21:26

[tramp]

В итоге эти же англичане, как впрочем и сотворившие 178-мм орудие американцы, ушли от этих промежуточных 7" на классические 6" и 8".

[Mamay]

tramp (22.11.2011, 9:31) писал:

В итоге эти же англичане, как впрочем и сотворившие 178-мм орудие американцы

Ну 7" вообще только на броненосцах как средний калибр использовался, на крейсерах их и не было. С тем же успехом можно было и французские 194/50 вспомнить. В свою очередь 190 мм оч неплохо использовался англичанами в 1МВ на крейсерах.

Цитата

ушли от этих промежуточных 7" на классические 6" и 8".

Отказ от данного калибра ни какого отношения к его качеству не имеет. Существует совсем другая весомая причина - Вашингтонские и Лондонские соглашения. Там же все жестко - крейсер не мог нести калибр более 8", а легкий крейсер более 155 мм, при том был оговорен как общий тоннаж, так и тоннаж каждого вида. Т.е. крейсер с вооружением более 155 мм уже считался тяжелым, какой смысл делать 7" ГК когда можно в рамках тех же ограничений сделать 8". Не рационально. Если бы эти соглашения ограничивали только тоннаж, мы могли увидеть достаточно серьезную гамму самых разнообразных калибров.

Сообщение отредактировал Mamay: 22 Ноябрь 2011 - 13:59:48

[Vova7]

Цитата

240 - ГК тяжелых крейсеров

Тоже не очень удачное решение - смотри вердикт по 229мм проекта 66

[Mamay]

Vova7 (22.11.2011, 22:44) писал:

Тоже не очень удачное решение - смотри вердикт по 229мм проекта 66

Вроде бы там на 220 остановись. Ну и потом средний калибр Дантона 240/50 имеет вес снаряда 220 (!) кг и скорость в 800 м/с против 176 кг проекта 66. Дикая скорость последнего просто не могла быть нормально реализовано. Американцы правильно строили корабли, отлично представляя что такое баланс. Поэтому у нас и получился феерический пшик при сравнении с Де Мойном. Кстати, английские 9,2" времен 1МВ имели такой же вес, что и наши 220 мм снаряды. 240 мм относится к классу 10" снарядов. Так английский 10" снаряд с Триумфа весил 227 кг.

Сообщение отредактировал Mamay: 23 Ноябрь 2011 - 12:00:13

[Родривар Тихера]

Mamay (23.6.2011, 11:45) писал:

Можно подробности. Меня смущает следующий момент. У ШВАК была оч своеобразная система экстракции гильз из ленты. Она ориентирована на использование рантового патрона. 20х138В безрантовый.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот размонтированный 20х138В выстрел от 20-мм ФЛАКа - видите там в самом конце, у самой проточки выступ -"бурт" (собственно, литера "В" в обозначении и означает гильзу с буртом, точно так же, как "R" обозначает наличие ранта, а "SR" - небольшой величины рант+проточка. Гильзы просто с проточкой ни как не выделяются). Вот с помощью этого самого бурта такой патрон позиционируется в патроннике, подобно патрону с рантовой гильзой. Т.е. как раз таким патроним с буртом заменить штатный боеприпас ШВАКа с рантовой гильзой проще простого (собственно, только таким типом патрона и можно заменить) - надо только расточить спиральную канавку "улитки" чуть побольше. Ну и прочие переделки по мелочи - так как габариты боеприпаса будут другими.
П.С. где то мне попадался чертежик этого патрона - там видно лучше, - но где уже не упомню. А тут патрончик стареньки, поржавленный - не так четко видно.

Mamay (23.6.2011, 11:45) писал:

Кстати, если не ошибаюсь в 2-К использовался еще патрон 20х105В. Удлинился он к середине 30-х

<{POST_SNAPBACK}>

Широкорад утверждает, что был именно 20х138В. Хотя я, честно говоря, тоже сомневаюсь, т.к. "официально" этот боеприпас появился вроде как только в 34-ом году. Но, опять же, работы "Рейнметалл" у нас и на "Солотурне" вел вроде как независимо, так что может потом тот боеприпас, что сделали для нас "эксклюзивно", просто превратили в штатный, забив на менее мощный солотурновский.

Mamay (23.6.2011, 11:45) писал:

А вот из старого Солотурна как раз хороший авиационный 23х106 мог получиться (1 мм добавляется при обжатии на более широкий снаряд). Да, еще из него 15 мм хороший патрон можно сделать вместо КПВ, как сделали чехи на ZB-60.

<{POST_SNAPBACK}>

А нафига? Если уж брать нормальный для авиационных пушек (с умеренной мощностью), то почему не взять "родной" мадсеновский? - правда, он для зениток не годиться.
Вот и родился у нас тот, что потом пошел на ВЯ - со всеми "прелестями" роста веса системы в силу своей мощности. В принципе, то, что сделал Таубин ( я про МП-6), для такого патрона очень прекрасный результат - жаль, что до ума не довели (и боюсь, что если авиационная пушка вышла бы вполне рабочей, то зенитку клинило бы со страшной силой из-за крайней напряженности конструкции при "антисанитарных" условиях работы).

Mamay (23.6.2011, 11:45) писал:

Минизини привлекла наших специалистов еще оч новаторским и перспективным на тот момент механизмом для подъема цапф.

<{POST_SNAPBACK}>

Дык при нормально работающей промышленности вот просто этот механизм бы скопировали, и все. А тут получилось что то вроде надевания штанов через голову, при наличии своей родной обуховской четырехдюймовки.

Mamay (21.11.2011, 13:30) писал:

Хотел развить свою мысль для флота. Нижние калибры те же, а вот со 120 мм начинается по другому. Далее шаг больших стволов через 6 см.
120 - универсальный калибр.
180 - ГК легких крейсеров.
240 - ГК тяжелых крейсеров
300 - ГК старые линкоры
360 - ГК новые линкоры
420 - ГК суперлинкор (проект).
480 - авиаторпеды.
540 - торпеды.
600 - торпеды/ракеты.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, с какого бодуна? Когда, к стати, в этом МЦМ Россия перешла на метрическую систему - и перешла ли на нее вообще до альт-ВМВ?
Да даже если и перешла, то, скорее всего, просто "округлят в миллиметрах" прежние "дюймовые" калибры, и все.
Теперь по конкретике:
120 - универсальный калибр - если есть 102мм, то вряд ли - скорее будет что то в районе 5-дюймов для эсминцев и в качестве универсалок(да тот же 130мм из РИ), - вот о баллистике этих пушек в свете другой реальности погадать да, вполне стоит.
180 - ГК легких крейсеров - галимый реал, вряд ли возможный в АИ. В РИ это просто перестволенная виккерсовская 203/50 - пожертвовали весом снаряда для увеличения дальности, при сохранении массо-габаритных показателей (в частности, для вписывания в полноповоротную ЖД-установку).
240 - ГК тяжелых крейсеров. Вся беда, что крейсер с таким ГК меньше чем в 25000 тонн ну никак не выходил (сбалансированный) - а по цене уже малому линкору соответствовал.
300 - ГК старые линкоры
360 - ГК новые линкоры
420 - ГК суперлинкор (проект - старые линкоры это родные 305мм, которые 12-дюймов - блажь менять стволы у старья с полной заменой кучи боеприпасов НИКТО никогда не будет. Точно так же и с 14-дюймовками. "Перспективный" 420мм 16-дюймовую пушку практически не превосходит - в том же галимом реале товарищи-господа с Обуховского ставили вопрос о разработке, после испытания 16-дюймовки, 18-дюймового орудия. У Виноградова даже проектные данные приведены. Не думаю, что в МЦМ ход конструкторской мысли будет так уж сильно расходиться с реалом.
480 - авиаторпеды.
540 - торпеды.
600 - торпеды/ракеты. - Опять-же, откуда калибры? 19-дюймовой торпеды не было ни у кого из серьезных игроков (НАТОвский калибр реала от США не в счет). Мировой тренд после ПМВ это 21 дюйм - даже немцы то же самое в миллиметрах изобразили. Или Россия и тут будет родиной слонов стремиться к гигантизму?
Хотя, какое то заразительное безумие в этой идее присутствует - даешь Лонг Лэнсы по русски!

Cobra (21.11.2011, 23:36) писал:

собственно оптимум в районе 6"

<{POST_SNAPBACK}>

Что характерно, к этому калибру пришли, в конце концов, ВСЕ - в той или иной степени, в силу своих возможностей. И то же японско-американское исключение только подтверждает правило - но там рулила специфика ТВД и задачи конкретных кораблей.

Mamay (22.11.2011, 9:17) писал:

Вы исходите из опыта конкретной неудачной пушки. Понятно, что Б-1 было весьма перефорсирована. Вес снаряда более соответствовал 8" снаряду, да и со скоростью были явные перегибы. Отсюда все вытекающие последствия

<{POST_SNAPBACK}>

Как раз таки в переделах техзадания пушка получилась очень хорошая. Другое дело, что "размер оказался не тот"(С), и как только родили нормальную современную 6-дюймовку, то от этой пушки отказались.

Mamay (22.11.2011, 9:17) писал:

Я предлагаю ориентироваться на английские параметры при проектировании. Т.е на пики своего развития орудие с длинной ствола в 55 клб будет посылать снаряд массой 90 кг со скоростью 880-900 м/с. Вес установки при этом всего на 1 тонну больше, чем у 6" пушки.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, ну мертворожденный же калибр! - этот "ублюдок" в европейских флотах и в США родился из желания убрать механизмы заряжания. И все равно выяснилось, что даже для 6-дюймов оные необходимы и желательны - т.к. при длительной стрельбе у расчетов просто не хватало сил, чтоб поддерживать нужную огневую производительность. В общем, если строить казематные броненосцы, то оно да, вполне подходит - а так нафиг.

Mamay (22.11.2011, 12:33) писал:

Отказ от данного калибра ни какого отношения к его качеству не имеет. Существует совсем другая весомая причина - Вашингтонские и Лондонские соглашения

<{POST_SNAPBACK}>

Вот эти соглашения стали бумажкой - а данный калибр все равно никто юзать не стал.

Mamay (23.11.2011, 10:50) писал:

Цитата

Цитата(Vova7 @ 22.11.2011, 22:44)
Тоже не очень удачное решение - смотри вердикт по 229мм проекта 66

Вроде бы там на 220 остановись

<{POST_SNAPBACK}>

К стати, отличный пример попытки решения проблемы (Де Мойн и его скорострельные 8-дюймовки) "в лоб" - и ее полной бесперспективности. Не по калибру пушек и их баллистике, а по конечному водоизмещению проекта и его цене. Какбэ построить один "Сталинград" оказывалось гораздо эффективнее, чем пару таких корыт.

[Mamay]

Родривар Тихера (23.11.2011, 17:28) писал:

Вот с помощью этого самого бурта такой патрон позиционируется в патроннике, подобно патрону с рантовой гильзой. Т.е. как раз таким патроним с буртом заменить штатный боеприпас ШВАКа с рантовой гильзой проще простого (собственно, только таким типом патрона и можно заменить) - надо только расточить спиральную канавку "улитки" чуть побольше. Ну и прочие переделки по мелочи - так как габариты боеприпаса будут другими.

Вот чертежи гильзы ШВАК

Как мы видим рант выступает над телом гильзы на 2,25 мм.

Цитата

где то мне попадался чертежик этого патрона - там видно лучше, - но где уже не упомню. А тут патрончик стареньки, поржавленный - не так четко видно.

Здесь видно лучше. Без чертежа утверждать не берусь, но на взгляд бурт выступает не больше 1 мм, что с учетом конусности самой гильзы для надежной фиксации механизмом предварительной подачи явно не достаточно.

Цитата

Широкорад утверждает, что был именно 20х138В.

Если вы имеете ввиду его книгу "Энциклопедия отечественной артиллерии", то в ней приведены лишь весовая и баллистическая сводка выстрела. Если исходить из баллистической, то она ближе к короткому Солотурну.

Цитата

Хотя я, честно говоря, тоже сомневаюсь, т.к. "официально" этот боеприпас появился вроде как только в 34-ом году. Но, опять же, работы "Рейнметалл" у нас и на "Солотурне" вел вроде как независимо, так что может потом тот боеприпас, что сделали для нас "эксклюзивно", просто превратили в штатный, забив на менее мощный солотурновский.

Вообще патрон 20х138В называется Long Solothurn. Получается швейцарцы дали свое имя уже разработанному немецкому патрону? Да и не мог патрон разработанный в начале 30-х оказаться на продаже в 1930м году в СССР.

Цитата

А нафига? Если уж брать нормальный для авиационных пушек (с умеренной мощностью), то почему не взять "родной" мадсеновский?

Визуально у него гильза уже

23х115 крайний левый, Мадсен рядом с ним справа. Мадсен 23 вроде как позже появился, чем мы планируем начать.

Цитата

Вот и родился у нас тот, что потом пошел на ВЯ - со всеми "прелестями" роста веса системы в силу своей мощности. В принципе, то, что сделал Таубин ( я про МП-6), для такого патрона очень прекрасный результат - жаль, что до ума не довели (и боюсь, что если авиационная пушка вышла бы вполне рабочей, то зенитку клинило бы со страшной силой из-за крайней напряженности конструкции при "антисанитарных" условиях работы).

Просто изначально нужно было разделить мух и котлет. Авиационный - средней баллистики (разрабатывать сразу, пропуская 20 мм), зенитный - высокой баллистики. 2 разных патрона унифицированные снарядом, 2 разработки.

Цитата

Дык при нормально работающей промышленности вот просто этот механизм бы скопировали, и все. А тут получилось что то вроде надевания штанов через голову, при наличии своей родной обуховской четырехдюймовки.

4" совсем под другое давление рассчитана.

Цитата

Коллега, с какого бодуна? Когда, к стати, в этом МЦМ Россия перешла на метрическую систему - и перешла ли на нее вообще до альт-ВМВ?

Чем раньше перейдет тем лучше для нее, она же с континенталами дружит. Переходить нужно в конце 19 века, где-то когда Кане покупали.

Цитата

120 - универсальный калибр - если есть 102мм, то вряд ли - скорее будет что то в районе 5-дюймов для эсминцев и в качестве универсалок(да тот же 130мм из РИ), - вот о баллистике этих пушек в свете другой реальности погадать да, вполне стоит.

4" нет и не было (по уму она и в реале не нужна была, надо было 120мм Канэ доточить). 120мм должна закрыть ниши и 4" и 5".

Цитата

180 - ГК легких крейсеров - галимый реал, вряд ли возможный в АИ. В РИ это просто перестволенная виккерсовская 203/50 - пожертвовали весом снаряда для увеличения дальности, при сохранении массо-габаритных показателей (в частности, для вписывания в полноповоротную ЖД-установку).
Как раз таки в переделах техзадания пушка получилась очень хорошая. Другое дело, что "размер оказался не тот"(С), и как только родили нормальную современную 6-дюймовку, то от этой пушки отказались.

С размером все хорошо, ресурс оказался не тот. В нашем случае вообще все сложилось неправильно. От выбранного веса и скорости снаряда, до 3хорудийной башни. Отсюда и отношение к калибру. А так пушка для корабля реализующего концепцию Давида. "Бегаю быстро, стреляю далеко, иногда попадаю, если попадаю, то кирдык". Чтобы поражать более сильного догоняющего противника за пределами его эффективной стрельбы (по уму 2 башни должны быть в корме). У нас от него отказались вроде по личному указанию Сталина, вместо того чтобы доточить.

Цитата

К стати, отличный пример попытки решения проблемы (Де Мойн и его скорострельные 8-дюймовки) "в лоб" - и ее полной бесперспективности.

Вот против Де Мойнов он и должен был рулить по указанной выше тактики.

Сообщение отредактировал Mamay: 06 Март 2012 - 16:52:33

[Mamay]

Цитата

Что характерно, к этому калибру пришли, в конце концов, ВСЕ - в той или иной степени, в силу своих возможностей. И то же японско-американское исключение только подтверждает правило - но там рулила специфика ТВД и задачи конкретных кораблей.

Не совсем понял о каком конкретно исключении идет речь.

Цитата

Коллега, ну мертворожденный же калибр! - этот "ублюдок" в европейских флотах и в США родился из желания убрать механизмы заряжания. И все равно выяснилось, что даже для 6-дюймов оные необходимы и желательны - т.к. при длительной стрельбе у расчетов просто не хватало сил, чтоб поддерживать нужную огневую производительность. В общем, если строить казематные броненосцы, то оно да, вполне подходит - а так нафиг.

На самом деле этот калибр появился позже 6" как средний на ЭБрах и ни как не способствовал ускорению зарядки орудий. Это все во лишь эволюционный путь к ОлБигГан.

Цитата

Вот эти соглашения стали бумажкой - а данный калибр все равно никто юзать не стал.

Кто бы во время войны что то разрабатывал. Не рационально.

Цитата

240 - ГК тяжелых крейсеров. Вся беда, что крейсер с таким ГК меньше чем в 25000 тонн ну никак не выходил (сбалансированный) - а по цене уже малому линкору соответствовал.

Это калибр должен был появиться еще на российских броненосных крейсерах (импорт из Франции).

Цитата

(проект - старые линкоры это родные 305мм, которые 12-дюймов - блажь менять стволы у старья с полной заменой кучи боеприпасов НИКТО никогда не будет.

Все указанные мной калибры должны появиться еще на стыке 19 и 20 веков.

Цитата

Точно так же и с 14-дюймовками.

Это ни какая то 14", это орудие с баллистикой ГК Байера (750 кг, 800 м/с).

Цитата

"Перспективный" 420мм 16-дюймовую пушку практически не превосходит

Имхо где-то 150 кг в весе снаряда.

Цитата

в том же галимом реале товарищи-господа с Обуховского ставили вопрос о разработке, после испытания 16-дюймовки, 18-дюймового орудия. У Виноградова даже проектные данные приведены. Не думаю, что в МЦМ ход конструкторской мысли будет так уж сильно расходиться с реалом.

Надо по одежки протягивать ножки.

Цитата

480 - авиаторпеды.

Ближайший аналог 18" торпеды.

Цитата

540 - торпеды.

Ближайший аналог 21" торпеды. Скажем замотивируем увеличение калибра желанием людей через торпедные аппарат с большим удобством протягивать.

Цитата

600 - торпеды/ракеты.

Вроде реал. У немцев еще в 1МВ войну появились. Нет?

Цитата

Какбэ построить один "Сталинград" оказывалось гораздо эффективнее, чем пару таких корыт.

Если сравнивать с Алясками то тоже не эффективно.

Сообщение отредактировал Mamay: 06 Март 2012 - 16:01:33