Сообщений в теме: 133

[Cobra]

Цитата

. Все - кроме СССР. А почему?

дык разруха в головах!!!

[bobr]

АРКТИКА (31.1.2011, 16:07) писал:

А что Вы вкладываете в эту фразу? Немного в сторону, пример из охоты, как Вы думаете, что "лучше" в плане добывания птицы, одна дробина № 3, или две-три дробины № 6 ?
Так и тут пока 20-мм пушка при её скорострельности выпустит один снаряд, 12,7-мм пулемёт выпусти два-три. как Вы думаете, где будет больше урон аэроплану, от одного снаряда (пусть даже несколько большего веса) или от двух-трех несколько меньшего калибра.....

Простите, уважаемый Арктика, как охотник-любитель смею вставить свое слово.
Все зависит от того, какая дичь? Для Гуся одна дробина № 0 гораздо важнее, чем 2-3 дробины № 3. Для волка тоже одна картечина диаметра 6 мм важнее, чем 2-3 дробины № 00, а вот для зайца несколько мелких дробин действуют надежнее, чем одна крупная.
Думаю, что с самолетами будет то же самое. Деревянному будет достаточно пуль винтовочного калибра, а цельнометаллическому бомбардировщику и крупнокалиберной пули мало будет.

Цитата

Так Вам коллега ААА подсказку дал:
(ААА @ 31.1.2011, 9:48) Это вписывается в тогдашние требования к батальонной артиллерии, И. М.Кириллов-Губецкий "Современная артиллерия.":

Коллега ААА дает выдержку из "современной артиллерии" только Кирилоова-Губецкого и только середины 30-х годов, но распространяет выводы из нее на все страны и на все периоды с 1914 до 1941.

[Родривар Тихера]

ААА (31.1.2011, 3:24) писал:

Вспомните вес 12,7-мм пулемёта "Браунинг" М2

<{POST_SNAPBACK}>

На простом треножном станке для стрельбы по НАЗЕМНЫМ целям? Потому как специальный зенитный станок какбэ весит малость побольше и стоит чуть-чуть подороже - а делать его не намного проще, чем лафет для 20мм зенитки. А стрельба с зенитной треноги, без специального лафета - как у нас в РИ у ДШК - вдвое менее эффективна, чем при стрельбе со специального зенитного станка. Спарка крупнокалиберных пулеметов, на спецлафете (взять хоть тип Гочкис), примерно равна по эффективности одиночной 20мм пушке - но при этом их боевой вес примерно равный, а два пулемета стоят больше, чем одна 20мм пушка.

ААА (31.1.2011, 3:24) писал:

А Вы не задумывались, почему у немецкой 20-мм FlaK 30, масса в боевом положении - 450 кг???

<{POST_SNAPBACK}>

Это Рейнметалл побольше бабок, за железо, с Люфтваффе решил содрать :-)) Горная ЗУ того же калибра весила у них вдвое меньше, однако.
А наша 2-К - кстати, прототип немецкой ФЛАК-30, весила в боевом положении около 275кг. Спарка 2-К весила немногим больше 500кг в боевом положении - но у наших все же скорострельность была пониже.

ААА (31.1.2011, 3:24) писал:

В боевом колеса снимались..... без колёсного хода как то трудновато будет перекатывать установку.....

<{POST_SNAPBACK}>

Снять и открыть огонь меньше минуты (кстати, при нужде можно стрелять и с колес - именно по этому и перетяжелен лафет у ФЛАК-30, хотя точность и ухудшалась)-поставить обратно занимало всего чуть больше пары минут. Зато так прятать и маскировать намного легче.

ААА (31.1.2011, 3:24) писал:

Но вопрос даже не этом, а в другом отечественный 25-мм автомат "растёт" из калибра 25,4-мм, который в царской России был известен с конца Х1Х века....

<{POST_SNAPBACK}>

А вот демагогии не надо! Эти семь десятков пушечек (под заряды с ДЫМНЫМ порохом) Пальмкранца и Норденфелда сдали в переплавку еще в 19-ом веке - и у нас их не делали, а закупали за бугром - вполне возможно, что вместе с боеприпасами. Что, если у нас 5-пудовые мортиры на вооружении стояли при царе горохе, то нам теперь 335мм зенитки делать по их образцу - ведь тоже угол возвышения большой был.
Между прочим, на ОСЗ, в РИ, достаточно было забросить лет на двадцать производство автоматических пушек Максима, чтоб полностью потерять и оснастку, и кадры способные их делать - и все пришлось начинать с нуля.
Так что если 25мм калибр и выйдет откуда то (да, в принципе, из перестволиваемых 37мм автоматов Максима, с целью улучшения баллистики, которые делал таки ОСЗ и возникнет), то это будет уж ни как не это богом забытое старье.

ААА (31.1.2011, 3:24) писал:

Потом опять же, а кто мешает в МЦМ4, 25-мм автомат поставить на двухколёсную повозку с отделяемым ходом???

<{POST_SNAPBACK}>

А ничего не мешает - но весить он от этого вдвое больше 20мм автомата не перестанет. Немного разные ниши.

ААА (31.1.2011, 9:48) писал:

Это вписывается в тогдашние требования к батальонной артиллерии, И. М.Кириллов-Губецкий "Современная артиллерия.": :

<{POST_SNAPBACK}>

О да, фантазия у товарищей работала: на тему что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным - разговор в пользу бедных, учитывая, что тогда в РИ еще не было ни малокалиберных автоматов, ни крупнокалиберных пулеметов у РККА (вернее, ДК и 2-К уже вроде как были в теории - но юзать на практике их армия не могла). Особенно впечатлило как данный товарищ (не в книге, а в жизни) объяснял ненужность автоматических гранатометов - я не утверждаю, что гранатомет Таубина вундерваффе - но так старательно отводить глаза от перспектив оружия...

ААА (31.1.2011, 9:48) писал:

Как видно, рулит все таки крупнокалиберный пулемёт.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда почему все старательно наращивали количество МЗА - а зенитно-пулеметные установки юзали дареные лендлизовские американские, а не строили свои? Единственное исключение - французы. У нас ДШК шел от отсутствия нормальной легкой зенитной автоматической пушки, типа тех же 20мм ФЛАКА, Бреды, Польстена или Эрликона.

Mukhin (31.1.2011, 14:52) писал:

Жаль, что тут нет Свирина. С удовольствием почитал бы Вашу с ним полемику.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, он меня просто убил бы - морально :-))
Свирин то говорил применительно к РИ, а мы тут обсуждаем за АИ - какбэ исходники разные.

[Cobra]

Цитата

На простом треножном станке для стрельбы по НАЗЕМНЫМ целям? Потому как специальный зенитный станок какбэ весит малость побольше и стоит чуть-чуть подороже - а делать его не намного проще, чем лафет для 20мм зенитки. А стрельба с зенитной треноги, без специального лафета - как у нас в РИ у ДШК - вдвое менее эффективна, чем при стрельбе со специального зенитного станка. Спарка крупнокалиберных пулеметов, на спецлафете (взять хоть тип Гочкис), примерно равна по эффективности одиночной 20мм пушке - но при этом их боевой вес примерно равный, а два пулемета стоят больше, чем одна 20мм пушка.

Коллега в рамках ликбеза поясните пне разницу между специальным зенитным станком и зенитной треногой плс.... можно ссылку

[Родривар Тихера]

Cobra (31.1.2011, 18:52) писал:

Коллега в рамках ликбеза поясните пне разницу между специальным зенитным станком и зенитной треногой плс.... можно ссылку

<{POST_SNAPBACK}>

Всегда пожалуйста!
Вот ДШК на обычном универсальном станке - ДШК обыкновенный - как видите, что бы стрелять по воздушным целям наводчик должен буквально "висеть" всем телом на ручках управления. Хорошей точности стрельбы это не способствует, хотя сама установка простая и легкая. С подобным типом установок (во флоте на тумбе) мы отвоевали всю ВОВ.

А вот спарка французских гочкисов 13,2мм на специальном зенитном станке - Гочкис зенитный - станок морской, но у сухопутного все отличие, что вместо короткой тумбы-основания низкая основательная тренога. Заметьте, что тут наводчик удобно сидит - и прицел у него, относительно головы, фиксируется на одном расстоянии. И наводит он установку с помощью рукояток-маховичков, а не паша как мужик на сохе. От этого точность стрельбы растет в два раза. Вобщем, одна такая спарка гочкисов равна по эффективности четырем нашим обычным ДШК. Не то чтобы наши этого не знали, но вынуждены были жить по принципу: "тем, чего промышленность дала, с тем и воевать будем - а чего не дала, без того мы и так обойдемся" - когда сами по себе ДШК на фронте были страшным дефицитом, о специальных станках даже и не заикались.
Зато после ВОВ сразу стали кучу специальных ЗПУ клепать - в основном уже 14,5мм.
ЗПУ-2 - вот вроде этой красавицы. Кстати, как я подозреваю, колесный ход содрали с немецкого для ФЛАК-30, как и нижний станок ЗПУ, судя по фотке.

Сообщение отредактировал Родривар Тихера: 31 Январь 2011 - 20:40:58

[Cobra]

благодарю, ну выводы я определенные сделал, что реальнее

[Mukhin]

ААА (29.1.2011, 4:48) писал:

Оснастка была ранее 1916 года. Чем по Вашему стреляла на испытаниях 57-мм противоштурмовая пушка Путиловского завода??? До неё была 57-мм капонирная пушка Норденфельда, которая изготавливалась на Санкт-Петербургский орудийном заводе, Путиловских, Обуховском и Пермском заводах, к этой пушке изготавливались граната, шрапнель и картечь.

<{POST_SNAPBACK}>

АРКТИКА (30.1.2011, 15:27) писал:

Но тем не менее выбрали именно 45-мм для траншейной пушки, стало быть не всё так гладко с 57-мм.....

<{POST_SNAPBACK}>

Видите ли, коллеги, оно конечно всё так, но я держу в голове

Родривар Тихера (31.1.2011, 18:43) писал:

Между прочим, на ОСЗ, в РИ, достаточно было забросить лет на двадцать производство автоматических пушек Максима, чтоб полностью потерять и оснастку, и кадры способные их делать - и все пришлось начинать с нуля.

<{POST_SNAPBACK}>

Так что... там по-всякому могло сложиться.

АРКТИКА (31.1.2011, 16:07) писал:

Так и тут пока 20-мм пушка при её скорострельности выпустит один снаряд, 12,7-мм пулемёт выпусти два-три. как Вы думаете, где будет больше урон аэроплану, от одного снаряда (пусть даже несколько большего веса) или от двух-трех несколько меньшего калибра.....

<{POST_SNAPBACK}>

если честно, я надеялся, что у Вас есть на это счёт есть какая-нибудь статистика. Вот хоть убейте не помню где я читал, что эффективность 7-12-20-мм авиапулемётов/пушек по живой силе оказалось приблизительно равной, но 20-мм пушки имели ощутимое преимущество при стрельбе по грузовикам и автомобилям. Просто там хоть крохотный, но заряд ВВ. А пуля - она и есть пуля.

АРКТИКА (31.1.2011, 16:07) писал:

Так Вам коллега ААА подсказку дал:

<{POST_SNAPBACK}>

пардон, но я не очень понял - а в чём подсказка? В СССР в реале в 30-м г. приняли 20-мм пушку, а 31 - 12,7 пулемёт ДК. Причём ДК стал развитием ДП, который был фантазией на тему Виккерса и Дрейзе. Но Браунинг там и рядом не лежал. Так какая там была в СССР концепция?

АРКТИКА (31.1.2011, 16:07) писал:

мы ушли в полковой и дивизионной артиллерии от калибра 76,2-мм,

<{POST_SNAPBACK}>

Это как? Это когда?

АРКТИКА (31.1.2011, 16:07) писал:

К середине 30-х в МЦМ4 эти запасы будут исчерпаны, а встанет вопрос в пополнении

<{POST_SNAPBACK}>

Это возможно, но очень маловероятно.

АРКТИКА (31.1.2011, 16:07) писал:

Конечно 30-е, в 20-х покупать нечего было

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, строго говоря, 1-я автоматическая пушка Бофорса - 1929 г., нес па? Т.е. Бофорс и немцы шли в принципе, синхронно. Но наши выбрали немцев. Почему тут выберут Бофорса? далее - приняв флак (и, хочется верить, освоив ея), в 1932 г. бросятся принимать сходный калибр?

АРКТИКА (31.1.2011, 16:07) писал:

12,7-мм (14,5-мм) и 20-мм в батальон переводите

<{POST_SNAPBACK}>

В кажный батальон вот такой карамультук? А денюжек хватит? Разве у гансов 20-мм флаки в батальонах были?

АРКТИКА (31.1.2011, 16:07) писал:

Дивизионное конец 30-х - 37-мм, конец 1941 г./начало 1942 г. - 45-мм, ближе к 44-му - 57-мм

<{POST_SNAPBACK}>

??? "Где деньги, Зин"? (с) Ну, принять 45-мм, а потом, ещё до начала выпуска переиграть на 37-мм - понятно. Но принять 37-мм, пару лет повыпускать, потом в военное время принять новый калибр, а потом через пару лет ещё один...

Cobra (31.1.2011, 18:33) писал:

дык разруха в головах!!!

<{POST_SNAPBACK}>

И у нас, и у немцев, и у янки с Браунингом, у поляков с Полстеном, у итальянцев с Бредой, у японцев с типом J...

[tramp]

Родривар Тихера (30.1.2011, 21:14) писал:

Но для получения хорошей баллистики придется удлинить ствол - 60 калибров на пределе, но мы сделали, и сделали хорошо.

по той же причине что и 12" 52 калибра - сталь плохая, можно было и 55 калибрами обойтись и даже 50 - высокие ТТХ 4" пушки были, на мой взгляд, средством повысить возможности эсминцев в артиллерии, в отсутствие современных крейсеров.

Цитата

Фигня: все равно и там и там мехтяга нужна - а 37мм автомат, в РИ, поставили на тот же самый лафет от 45мм 49-К. Лучше бы уж 45мм автомат оставили - у того потолок на километр больше был, да и вес снаряда почти вдвое больше.
А насчет вставания в кузов: спарка 20мм в кузов встает еще лучше - а против низколетящих самолетов она предпочтительнее одиночного 37мм - выше вероятность зацепить.

У нас с мехтягой были проблемы, и лишние три четверти тонны для полуторки были на обычной грунтовой дороге важны, и речь шла именно о постановке автомата в кузов.

Цитата

>>Итак! 1" пушка-автомат. Работа по типу пулемета Максим для вооружения миноносок и малых катеров. Установка на тумбе, охлаждение водяное. Проект 1917 года. Раасмотрен ГАУ осенью 1927 г. Заключение отрицательное.
>А почему "заключение отрицательное"? И орудие признано неподходящим как "зенитно-противотанковое" или неподходящее для малых кораблей и катеров?
По причине высокой стоимости, малой эффективности патронов и необходимости освноеия нового выстрела. Признан более перспективным возврат к 37-мм пушке Максима-Виккерса (так в документе) с учетом ее "всемерного" облегчения.

http://www.vif2ne.ru.../423/423694.htm
http://www.vif2ne.ru.../423/423692.htm

[Cobra]

Цитата

о и 55 калибрами обойтись и даже 50 - высокие ТТХ 4" пушки были, на мой взгляд, средством повысить возм

сомнительное мероприятие впрочем как я прописал в свое альтернативе флот не стал заморачиватся с новым калибром и на Добровольцы и удалые поставили120/45 КАне обр.1891 года, а при вооружении новых кораблей, было разработано новое поколение 120 мм орудий под единый патрон со сснарядом весом 23 кг что бы можно было обеспечить унитарное заряжание, при этом для использования в качестве ПМК было предназначено 120/50 орудие обр.1909 года, а для ЭМ и т.д. было предназначено 120/45 обр.1911 года

как то так!

Цитата

>Итак! 1" пушка-автомат. Работа по типу пулемета Максим для вооружения миноносок и малых катеров. Установка на тумбе, охлаждение водяное. Проект 1917 года. Раасмотрен ГАУ осенью 1927 г. Заключение отрицательное.

а 47 мм по типу Максим в ПМВ не заморачивались?

[ААА]

Цитата

(Родривар Тихера @ 31.1.2011, 18:43) На простом треножном станке для стрельбы по НАЗЕМНЫМ целям? Потому как специальный зенитный станок какбэ весит малость побольше и стоит чуть-чуть подороже - а делать его не намного проще, чем лафет для 20мм зенитки. А стрельба с зенитной треноги, без специального лафета - как у нас в РИ у ДШК - вдвое менее эффективна, чем при стрельбе со специального зенитного станка. Спарка крупнокалиберных пулеметов, на спецлафете (взять хоть тип Гочкис), примерно равна по эффективности одиночной 20мм пушке - но при этом их боевой вес примерно равный, а два пулемета стоят больше, чем одна 20мм пушка.

Зачем же на простом? Можно на универсальном станоке образца 1938 года конструкции И.Н. Колесникова.
Почему Вы утверждаете, что спарка крупнокалиберных пулеметов примерно равна по эффективности одиночной 20-мм пушке??? Спарка превосходит....

Цитата

(Родривар Тихера @ 31.1.2011, 18:43) Это Рейнметалл побольше бабок, за железо, с Люфтваффе решил содрать :-)) Горная ЗУ того же калибра весила у них вдвое меньше, однако.
А наша 2-К - кстати, прототип немецкой ФЛАК-30, весила в боевом положении около 275кг. Спарка 2-К весила немногим больше 500кг в боевом положении - но у наших все же скорострельность была пониже.

Пока это Ваши слова, ссылку, плиз.... Но при любом раскладе 12,7-мм пулемет легче....

Цитата

(Родривар Тихера @ 31.1.2011, 18:43) А ничего не мешает - но весить он от этого вдвое больше 20мм автомата не перестанет. Немного разные ниши.

Опять слова.... Flak 38 (20-мм) - поход./боев. 750/420 кг., Flak 103/38 (30-мм) - поход./боев. 879/619 кг., 72-К (25-мм) - поход./боев. 1200/1200 кг.
Как видно, даже в реале 72-К, на четырёхколёсной повозке не весила вдвое больше Flak 38 (20-мм). При постановке на двухколесную, будет в пределах Flak 103/38

Цитата

(Родривар Тихера @ 31.1.2011, 18:43) О да, фантазия у товарищей работала: на тему что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным - разговор в пользу бедных, учитывая, что тогда в РИ еще не было ни малокалиберных автоматов, ни крупнокалиберных пулеметов у РККА (вернее, ДК и 2-К уже вроде как были в теории - но юзать на практике их армия не могла). Особенно впечатлило как данный товарищ (не в книге, а в жизни) объяснял ненужность автоматических гранатометов - я не утверждаю, что гранатомет Таубина вундерваффе - но так старательно отводить глаза от перспектив оружия...

Да нет, тут дело не в фантазии, а в том, что мы судим с позиций ПОСЛЕЗНАНИЯ, а этот человек жил в те года и судил и писал с позиции ТОЙ современности....

Цитата

(Родривар Тихера @ 31.1.2011, 18:43) Тогда почему все старательно наращивали количество МЗА - а зенитно-пулеметные установки юзали дареные лендлизовские американские, а не строили свои? Единственное исключение - французы. У нас ДШК шел от отсутствия нормальной легкой зенитной автоматической пушки, типа тех же 20мм ФЛАКА, Бреды, Польстена или Эрликона.

Ну почему же, и итальянцы и бриты, то же крупнокалиберный пулемет пользовали....

Цитата

(Mukhin @ 31.1.2011, 23:53) если честно, я надеялся, что у Вас есть на это счёт есть какая-нибудь статистика. Вот хоть убейте не помню где я читал, что эффективность 7-12-20-мм авиапулемётов/пушек по живой силе оказалось приблизительно равной, но 20-мм пушки имели ощутимое преимущество при стрельбе по грузовикам и автомобилям. Просто там хоть крохотный, но заряд ВВ. А пуля - она и есть пуля.

Пуля МДЗ

Цитата

(Mukhin @ 31.1.2011, 23:53) Видите ли, коллеги, оно конечно всё так, но я держу в голове. Так что... там по-всякому могло сложиться.

Совсем не давно Родривар Тихера писал:

Цитата

(Родривар Тихера @ 30.1.2011, 21:14) Другие комплекты оснастки? Если промышленность работает нормально, а не так, как у нас в РИ в 20-ых годах, то сделать "лишний" комплект раз плюнуть. Что тот же ОСЗ при "царском режиме" прекрасно и демонстрировал.

То же в голове держите

[Родривар Тихера]

tramp (1.2.2011, 9:48) писал:

по той же причине что и 12" 52 калибра - сталь плохая, можно было и 55 калибрами обойтись и даже 50 - высокие ТТХ 4" пушки были, на мой взгляд, средством повысить возможности эсминцев в артиллерии, в отсутствие современных крейсеров.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да, и при этом никтож не знал, что к моменту появления в металле 102/60 уже будет построен "Новик", с его нормальной системой центральной наводки орудий. А при проектировании пушки весь расчет был на то, что наводчики самостоятоятельно и независимо будут вести огонь, используя оптичекие прцелы - вот тут и играла бы роль высокая начальная скорость и настильность траектории снаряда - больше вероятности попасть, так сказать, "прямой наводкой".

tramp (1.2.2011, 9:48) писал:

У нас с мехтягой были проблемы, и лишние три четверти тонны для полуторки были на обычной грунтовой дороге важны, и речь шла именно о постановке автомата в кузов.

<{POST_SNAPBACK}>

В кузов полуторки 37мм зенитку никогда не ставили - только в кузов трехосного ЗиС-6. И то там приходилось специальные упоры применять, чтоб при стрельбе не раскачивало (т.е. стрельба только со стопа), в отличии от той же 20мм, которая в кузов этого зиска вставала и позволяла вести огонь без проблем хоть с места, хоть с ходу. В таком разе и 45мм влезла бы - только, опять же, стрелять бы пришлось с места, и вывесив машину на домкратах - так с автомобильного шасси 76,2мм зенитки стреляли.

tramp (1.2.2011, 9:48) писал:

>>Итак! 1" пушка-автомат. Работа по типу пулемета Максим для вооружения миноносок и малых катеров. Установка на тумбе, охлаждение водяное. Проект 1917 года. Раасмотрен ГАУ осенью 1927 г. Заключение отрицательное.
>А почему "заключение отрицательное"? И орудие признано неподходящим как "зенитно-противотанковое" или неподходящее для малых кораблей и катеров?
По причине высокой стоимости, малой эффективности патронов и необходимости освноеия нового выстрела. Признан более перспективным возврат к 37-мм пушке Максима-Виккерса (так в документе) с учетом ее "всемерного" облегчения.

<{POST_SNAPBACK}>

Собственно, тут сам Свирин и отвечает на вопрос: "почему не приняли?" - во первых, хотели универсальное орудие с возможностью стрельбы и по надводным целям - а тут 25мм явно уступает 37мм снаряду; а во вторых - банально не потянула промышленность новый выстрел! - это где то середина-конец 20-ых годов РИ. Поэтому там все банально закончилось перестволиванием 40мм автомата Виккерс-Максим на 37мм, с целью улучшения баллистики - но пресловутый завод №8 и эту пушку (индекс 11-К) благополучно "похоронил". Банально "не шмогли"(С).

Cobra (1.2.2011, 10:03) писал:

сомнительное мероприятие впрочем как я прописал в свое альтернативе флот не стал заморачиватся с новым калибром и на Добровольцы и удалые поставили120/45 КАне обр.1891 года, а при вооружении новых кораблей, было разработано новое поколение 120 мм орудий под единый патрон со сснарядом весом 23 кг что бы можно было обеспечить унитарное заряжание, при этом для использования в качестве ПМК было предназначено 120/50 орудие обр.1909 года, а для ЭМ и т.д. было предназначено 120/45 обр.1911 года

как то так!

<{POST_SNAPBACK}>

А почему, кстати, не раздельно-гильзовое и тяжелый 29кг. снаряд РИ - при полуавтоматическом клиновом затворе в скорострельности бы практически не потеряли, а снаряд на четверть мощнее?

Cobra (1.2.2011, 10:03) писал:

а 47 мм по типу Максим в ПМВ не заморачивались?

<{POST_SNAPBACK}>

Меллер в РИ еще в 1890-каком то году, после освоения производства автоматов Максима на ОСЗ, спроектировал свой автомат на его основе под гочкисовский патрон 47мм - отклонили, сказали что "нэ трэба". Более того, учитывая, что снаряд у 37мм максима был "никакой" (не то 25, не то 50 грамм черного пороха - при взрыве даже оболочку снаряда на осчколки не дробило - обычно только дно выбивало), то производство вскоре вообще прекратили - и к ПМВ утеряли и кадры, и оснастку - в общем все. Сами даже снова производства организовать срочно не смогли из-за этого, когда автоматы вдруг срочно в ПМВ понадобились (как зенитки) - пришлось звать на помощь спецов у Виккерса. Какой уж тут 47мм

[Родривар Тихера]

ААА (1.2.2011, 12:49) писал:

Зачем же на простом? Можно на универсальном станоке образца 1938 года конструкции И.Н. Колесникова

<{POST_SNAPBACK}>

Этот "универсальный Колесникова" я и именую простым - на ссылке ДШК, кстати, именно на нем и стоит - универсальный для 12,7мм у нас после ВОВ - смотрите станок Пурцена - в положении для зенитной стрельбы

ААА (1.2.2011, 12:49) писал:

Почему Вы утверждаете, что спарка крупнокалиберных пулеметов примерно равна по эффективности одиночной 20-мм пушке??? Спарка превосходит....

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да, превосходит - если это 14,5мм пулеметы Владимирова - а если это 12,7-13,2 браунинг-дшк-гочкис, то в лучшем случае равна (и то потолок минимум на треть меньше). А ежели там крупнокалиберные виккерс или бреда, то даже спарка уступет одиночному 20мм флаку.

ААА (1.2.2011, 12:49) писал:

Пока это Ваши слова, ссылку, плиз.... Но при любом раскладе 12,7-мм пулемет легче....

<{POST_SNAPBACK}>

Вот ссылочка - текст из Широкорада, а картинка, похоже туфта - взяли ФЛАК - 30
Блин, хотел вставить фотку с солотурновской зениткой (Солотурн это был филиал Рейнметалла в Швейцарии) - та наверное больше подходила, и по времени появления нашей соответствовала (ФЛАК - 30 на четыре года "моложе" 2-К) - но что то никак до приличных картинок добраться не смог. А израильский сайт, где были нормальные фотки что то не открылся.
П.С. по поводу того, что пулемет 12,7мм при любом раскладе легче, чем 20мм пушка, никто вроде и не спорил - только и эффективность у него меньше гораздо. А пулеметная спарка уже и по весу примерно одинаковая.

ААА (1.2.2011, 12:49) писал:

Опять слова.... Flak 38 (20-мм) - поход./боев. 750/420 кг., Flak 103/38 (30-мм) - поход./боев. 879/619 кг., 72-К (25-мм) - поход./боев. 1200/1200 кг.
Как видно, даже в реале 72-К, на четырёхколёсной повозке не весила вдвое больше Flak 38 (20-мм). При постановке на двухколесную, будет в пределах Flak 103/38

<{POST_SNAPBACK}>

А кондаковская АКТ в боевом положении тоже весила менее 900 кг - а она вообще 37мм! И в походном положении ничуть не больше, чем 72-К - даешь пушки Кондакова-Толочкова на вооружение РККА Императрорской Российской Армии.

ААА (1.2.2011, 12:49) писал:

Да нет, тут дело не в фантазии, а в том, что мы судим с позиций ПОСЛЕЗНАНИЯ, а этот человек жил в те года и судил и писал с позиции ТОЙ современности....

<{POST_SNAPBACK}>

Этот человек, в свое время, вполне себе с цифрами доказывал, что 50мм миномет лучше 40мм автоматического гранатомета - и доказал.

ААА (1.2.2011, 12:49) писал:

Ну почему же, и итальянцы и бриты, то же крупнокалиберный пулемет пользовали....

<{POST_SNAPBACK}>

Только вот в качестве специального зенитного оружия при первой возможности меняли их на 20мм автоматы.
П.С. не надо выдавать нужду за добродетель: и для крупнокалиберных пулеметов, и для малокалиберных 20мм зенитных автоматов существуют свои ниши - и заменять одно другим или накладно, или малоэффективно. Так что батарея зенитных автоматов должна заниматься отгоном самолетов от позиций полка - и только попутно оказывать непосредственную поддержку пехоте; а крупнокалиберный пулемет работать, в первую очередь, как оружие поддержки пехоты - и во вторую (в силу хорошей баллистики и мощи пули) как зенитное оружие. А если у нас в РИ кроме ДШК ничего подходящего не было, из пехотных зенитных средств, то не надо от этого считать его панацеей и уберваффе.

[tramp]

Cobra (1.2.2011, 10:03) писал:

сомнительное мероприятие впрочем как я прописал в свое альтернативе флот не стал заморачиватся с новым калибром и на Добровольцы и удалые поставили120/45 КАне обр.1891 года, а при вооружении новых кораблей, было разработано новое поколение 120 мм орудий под единый патрон со сснарядом весом 23 кг что бы можно было обеспечить унитарное заряжание, при этом для использования в качестве ПМК было предназначено 120/50 орудие обр.1909 года, а для ЭМ и т.д. было предназначено 120/45 обр.1911 года

а 47 мм по типу Максим в ПМВ не заморачивались?

здесь иначе и этот вариант интереснее

Мухомор о таком варианте упоминал, патрон тяжелее, автоматике труднее ленту тянуть, автомат дороже, короче зарубили еще на бумаге.

[Cobra]

здесь иначе и этот вариант интереснее ????

[tramp]

Родривар Тихера (1.2.2011, 17:03) писал:

Ну да, и при этом никтож не знал, что к моменту появления в металле 102/60 уже будет построен "Новик", с его нормальной системой центральной наводки орудий. А при проектировании пушки весь расчет был на то, что наводчики самостоятоятельно и независимо будут вести огонь, используя оптичекие прцелы - вот тут и играла бы роль высокая начальная скорость и настильность траектории снаряда - больше вероятности попасть, так сказать, "прямой наводкой".

Настильность траектории и как следствие упрощение процесса стрельбы вполне очевидны как результат обеспечения высокой н.с. снаряда при разработке орудия, однако при этом стоит учитывать реальные дистанции ведения огня, тип платформы и возможности прицельных систем, и только тогда в совокупности оценивать артсистему применительно к ее задачам. Вести огонь на малые и средние дистанции можно и с меньшими скоростями, здесь важнее скорострельность и угловые скорости наведения, работа на бОльших дистанциях это задача той же центральной наводки, но и здесь за счет большей дальности нужна скорострельность, одной настильностью дело не решить, то что "новики" работали на больших дистанциях, участвуя в перестрелках даже с крейсерами, только показывает подмену ими своих отсутствовавших турбинных легких крейсеров, те же англичане, не новички в морских сражениях, вооружали свои эсминцы вот такими "огрызками" (причем практически никогда не занимаясь для них достижением высоких н.с. и больших дальностей стрельбы), а их оснащение было хуже... Кроме того, проблему высокой начальной скорости можно было решить и другим способом, длинный ствол это пониженное давление, берется качественная легированная сталь и ствол укорачивается, Минизини тому пример, да и дальность при более тяжелом снаряде при соотв. угле ВН увеличилась бы...

Цитата

В кузов полуторки 37мм зенитку никогда не ставили - только в кузов трехосного ЗиС-6. И то там приходилось специальные упоры применять, чтоб при стрельбе не раскачивало (т.е. стрельба только со стопа), в отличии от той же 20мм, которая в кузов этого зиска вставала и позволяла вести огонь без проблем хоть с места, хоть с ходу. В таком разе и 45мм влезла бы - только, опять же, стрелять бы пришлось с места, и вывесив машину на домкратах - так с автомобильного шасси 76,2мм зенитки стреляли.

20-мм автоматы на грузовых автомобилях, да и зенитных танках, вряд ли могли вообще эффективно вести огонь с хода, другое дело время перевода из походного в боевое положение, но при сопровождении колонн все равно никто гнать не будет, значит главное открыть огонь, и одновременно выставлять аутригеры. Другое дело освоить эти флаки, честно говоря, большие сомнения в нашей промышленности, что в РИ, что этой АИ, возможно реальнее купить Браунинг, доработать его под свои возможности, создать различные установки, включая зенитную и использовать вместе с 37-мм Максимом (нельзя же все сразу обеспечить, и автоматы различные и пушки и т.д.), как паллиатив, ввиду проблем с серийным производством немецкой модели, запустить в производство и его 20-мм вариант с гильзой от 12,7-мм патрона (ШВАК-РИ), а вот потом, намучившись, купить Бофорсы, которые уже отработают, под 25-мм и 37-мм патроны, а по поводу 45-мм встречал мнение, что были проблемы с автоматикой и боеприпасами, полуавтомат 80-К работал с имевшимся выстрелами, а 20-мм автомат, тем боле спарка, более эффективен с т.з. ПВО, чем ККП.

Сообщение отредактировал tramp: 02 Февраль 2011 - 02:10:55

[Mukhin]

tramp (1.2.2011, 9:48) писал:

по той же причине что и 12" 52 калибра - сталь плохая, можно было и 55 калибрами обойтись и даже 50 - высокие ТТХ 4" пушки были, на мой взгляд, средством повысить возможности эсминцев в артиллерии, в отсутствие современных крейсеров.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы мне пожалуйста, как дикарю объясните - возможно ли создать 107/50 кал. пушку, удовлетворяющую требованиям?

tramp (1.2.2011, 9:48) писал:

У нас с мехтягой были проблемы, и лишние три четверти тонны для полуторки были на обычной грунтовой дороге важны, и речь шла именно о постановке автомата в кузов.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то вес 45-мм зенитки примерно соответствовал весу Ф-22. Т.е. если таскали дивизионную пушку - то и автомат таскать сумели бы.

ААА (1.2.2011, 12:49) писал:

Пуля МДЗ

<{POST_SNAPBACK}>

Разработана в годы Второй Мировой войныТак что для 30-х - неактуально.

Вообще у меня предложение. Может, для армии сделаем 37-мм, а флот примет 45?

Кстати, коллега Тихера, а что Вы думаете по поводу 100-мм калибра? Он предопределён?

[tramp]

Mukhin (2.2.2011, 0:08) писал:

Вы мне пожалуйста, как дикарю объясните - возможно ли создать 107/50 кал. пушку, удовлетворяющую требованиям?

вероятно да, благо не артиллерист и не специалист в проектировании артсистем, и могу судить лишь с общетехнической позиции, у cobr-ы в МЦМ-7 орудия кстати были короче, вот эти немки, кстати по массе снаряда практически не отличающиеся от нашей 4" , так что при условии немецкой же техпомощи можно считать, ИМХО, возможным сделать у нас более короткую версию 4" в виде 107/50-мм орудия.

Цитата

Вообще-то вес 45-мм зенитки примерно соответствовал весу Ф-22. Т.е. если таскали дивизионную пушку - то и автомат таскать сумели бы.

Повозка более габаритная, ну и лишняя тяга нужна для зениток. помимо дивизионок. Кстати, по поводу дивизионки... почитав Свирина в части целесообразности изготовления и переделки потом Ф-22 и вообще длинноствольной дивизионки в ПТП, сделал для себя вывод, что возможно, целесообразным была бы разработка 40-калиберного варианта 76-мм дивизионки, типа УСВ, но более простой и легкой, пригодной к массовому производству (как ЗИС-3) в случае необходимости, без дульного тормоза, с двумя типами лафетов - одним для дуплекса с 107-мм гаубицей и затем гаубицей-пушкой и вторым, облегченным, с малым УВН для варианта ПТП, а специализированную ПТП иметь в виде ЗИС-2.

Сообщение отредактировал tramp: 02 Февраль 2011 - 02:38:43

[ААА]

Цитата

(Mukhin @ 2.2.2011, 0:08) Разработана в годы Второй Мировой войны. Так что для 30-х - неактуально.

Вы не правы. Пуля МДЗ "растёт" от разрывных пуль ПМВ, в то время патроны с такой пулей в винтовочном калибре выпускали практически все воюющие стороны. В СССР в 30-х выпускался 7,62-мм патрон с пулей ПЗ, и 12,7-мм патрон к авиационному пулемету "ШВАК" с пулей МД. Так что если будет потребность разработать и изготовить не проблема.

[Mukhin]

Разве те разрывные пули несли в себе ВВ? Я полагал они рвались и-за специальной формы

[ААА]

Цитата

(Mukhin @ 2.2.2011, 13:02) Разве те разрывные пули несли в себе ВВ? Я полагал они рвались и-за специальной формы

Нет разрывные именно несли заряд ВВ. и тут.
Вы их путаете с экспансивными пулями.

[Родривар Тихера]

tramp (1.2.2011, 22:42) писал:

Вести огонь на малые и средние дистанции можно и с меньшими скоростями, здесь важнее скорострельность и угловые скорости наведения, работа на бОльших дистанциях это задача той же центральной наводки, но и здесь за счет большей дальности нужна скорострельность, одной настильностью дело не решить, то что "новики" работали на больших дистанциях, участвуя в перестрелках даже с крейсерами, только показывает подмену ими своих отсутствовавших турбинных легких крейсеров, те же англичане, не новички в морских сражениях, вооружали свои эсминцы вот такими "огрызками" (причем практически никогда не занимаясь для них достижением высоких н.с. и больших дальностей стрельбы), а их оснащение было хуже...

<{POST_SNAPBACK}>

По части скорострельности и веса снаряда наша 102/60 превосходила английскую пушку - во всяком случае ее вариант времен ПМВ. В 1927 году наши создали укороченный универсальный вариант пушка102/45 Б-2, и спаренную универсальную установку для днепровских мониторов МК-2-4 на основе этого ствола (на правой фотке двухорудийная башня монитора). Не потерпи наши фиаско с этими системами из-за банального отставания уровня промышленности и нехватки инженерных кадров, - у нас никакой Минезини закупать не понадобилось бы, чтоб потом на ее основе возиться с Б-34. Ну что поделаешь, а ведь шанс был.

tramp (1.2.2011, 22:42) писал:

Кроме того, проблему высокой начальной скорости можно было решить и другим способом, длинный ствол это пониженное давление, берется качественная легированная сталь и ствол укорачивается, Минизини тому пример, да и дальность при более тяжелом снаряде при соотв. угле ВН увеличилась бы...

<{POST_SNAPBACK}>

Самое смешное, что на ВМВ баллистики укороченной 102/45 для универсальных и зенитных орудий хватало с избытком - дальность ничуть не хуже, чем у американской Мк. 12 калибра 5" - разве что снаряд 17,5кг вместо 25кг. Зато можно было поскорострельнее сделать, за счет унитарного патрона. А за счет качественной стали поднять живучесть ствола.

tramp (1.2.2011, 22:42) писал:

Другое дело освоить эти флаки, честно говоря, большие сомнения в нашей промышленности, что в РИ, что этой АИ, возможно реальнее купить Браунинг, доработать его под свои возможности, создать различные установки, включая зенитную и использовать вместе с 37-мм Максимом (нельзя же все сразу обеспечить, и автоматы различные и пушки и т.д.),

<{POST_SNAPBACK}>

Судя по описаниям и мемуарам, наш ДШК, времен ВОВ, по трудозатратам и цене 20мм флак (типа 2-К) превосходил - это не мешало наращивать выпуск его производства до самого конца войны - просто больше ничего не было.
Насчет купить Браунинг: купили, и сделали на его базе неплохой авиационный пулемет под наш 12,7х108 патрон - но на вооружение, в РИ, почему то не приняли.
Насчет 37мм Максима писал выше: завод №8 завалил план по выпуску 11-К (это его индекс) - до середины 30-ых годов они (монополисты!) заваливали вообще ВСЕ что им давали изготовить в серии - и 20мм 2-К, и 37мм 4-К (рейнметалловский ФЛАК) и 11-К.

tramp (1.2.2011, 22:42) писал:

как паллиатив, ввиду проблем с серийным производством немецкой модели, запустить в производство и его 20-мм вариант с гильзой от 12,7-мм патрона (ШВАК-РИ),

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ было еще смешнее: в Коврове, под патронажем Дегтярева, группой инженеров ШВАК был УСПЕШНО переделан под 20х138В выстрел от зенитки 2-К! Стрелял хорошо и не клинил, правда штатный лафет от 2-К для него оказался слабоват. Казалось бы - доводи и запускай в производство: а то малокалиберных зениток нет, а летчики вопят о слабом действии стандартного 20мм снаряда ШВАК (из-за чего, кстати, и нарисовался у нас датский мадсеновский калибр 23мм). Фиг вам! - товарищи шаркнули ножкой и сказали, что де это теперь слабо, надо больше калибром делать. Только вот всем другим было не "слабо", а мы к ВОВ без штановмалокалиберных зениток остались.

tramp (1.2.2011, 22:42) писал:

а вот потом, намучившись, купить Бофорсы, которые уже отработают, под 25-мм и 37-мм патроны,

<{POST_SNAPBACK}>

Опять же, странные "подводные" течения в нашем ГАУ - в начале 30-ых Дегтярев сделал свой, оригинальный, 25мм автомат с очень хорошей баллистикой - отстреляли с полигонного станка - работал нормально. На вооружение не приняли а тему прикрыли - и сохранилось минимум данных по нему - во всяком случае в Энциклопедии у Широкорада есть только данные по баллистике, и все.
Так что будь желание, и будь получше состояние военпрома (особенно состояние голов его руководства) - наделали бы всего и без бофорсов. Хотя, для калибра 45мм бофорсовская система была бы , наверное, предпочтительнее.
Хотя может и система Кондакова, доведи он ее до ума, была бы еще лучше.

tramp (1.2.2011, 22:42) писал:

а по поводу 45-мм встречал мнение, что были проблемы с автоматикой и боеприпасами

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, с боеприпасами и автоматикой там никаких особых проблем не было - были проблемы с головой у руководства ГАУ.

Mukhin (2.2.2011, 0:08) писал:

Вообще у меня предложение. Может, для армии сделаем 37-мм, а флот примет 45?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, скорее всего, 37мм системы примут на вооружение в конце 20-ых, начале 30-ых годов - а 45мм это уже середина-конец 30-ых - так что будет эксплуатироваться совместно, с постепенной заменой на более современные модели. Это, в общем то, вопрос уровня развития промышленности.

Mukhin (2.2.2011, 0:08) писал:

Кстати, коллега Тихера, а что Вы думаете по поводу 100-мм калибра? Он предопределён?

<{POST_SNAPBACK}>

Если бы удалось, в отличии от реала, сделать нормальную зенитку (универсальную пушку) на основе Б-2 (ссылку приводил выше), то 100мм даже не возникло бы на горизонте. В РИ этот калибр появился у нас вместе с установкой Минезини, а тут, если будет нормальная универсалка по типу Б-2, она и нафиг не понадобиться.

[Родривар Тихера]

tramp (2.2.2011, 1:36) писал:

вероятно да, благо не артиллерист и не специалист в проектировании артсистем, и могу судить лишь с общетехнической позиции, у cobr-ы в МЦМ-7 орудия кстати были короче, вот эти немки, кстати по массе снаряда практически не отличающиеся от нашей 4" , так что при условии немецкой же техпомощи можно считать, ИМХО, возможным сделать у нас более короткую версию 4" в виде 107/50-мм орудия.

<{POST_SNAPBACK}>

Весь затык в том, что даже в 20-ых годах сухопутчикам такой ствол не нужен, чтоб была унификация с моряками, а сами по себе моряки наверняка предпочтут "родные" 4" - не даром при уходе от старого калибра 102мм в РИ выбрали не "сухопутный" 42-линейный, а предпочли сделать пушку под новый калибр (и выстрел) 100мм -т.е. калибр даже еще и уменьшили.
Конечно, сову на глобус можно натягивать всегда - но на размеры глобуса все же тоже надо обращать внимание :-)
А с чисто технической стороны можно сделать все, что душа пожелает: американцы вон, после Гуадалканала и боев вокруг него, восьмидюймовку со скорострельностью в 12 выстр/мин сделали, со страху, для "де-мойнов" - и ничего, получилось (правда, до сих пор не ясно, какая же все таки точно у них была скорость стрельбы в реале, а не на бумаге).

Mukhin (2.2.2011, 13:02) писал:

Разве те разрывные пули несли в себе ВВ? Я полагал они рвались и-за специальной формы

<{POST_SNAPBACK}>

В ПМВ эти пули назывались зажигательными и пристрелочными. А разрывными или "дум-дум" называлось то, что сейчас зовется "экспансивная пуля" - это две разные вещи. И, вообще то, военным запретили иметь именно "дум-дум", а "зажигательно-пристрелочными" просто ханжески не рекомендовали стрелять по людям.

[Vova7]

Цитата

Самое смешное, что на ВМВ баллистики укороченной 102/45 для универсальных и зенитных орудий хватало с избытком - дальность ничуть не хуже, чем у американской Мк. 12 калибра 5" - разве что снаряд 17,5кг вместо 25кг. Зато можно было поскорострельнее сделать, за счет унитарного патрона. А за счет качественной стали поднять живучесть ствола.

тяжелый снаряд при прочих равных вроде как точнее.. почему нельзя оставить 102/60.. японцы вон вроде вполне годную систему такого калибра создали

[Родривар Тихера]

Vova7 (2.2.2011, 18:01) писал:

тяжелый снаряд при прочих равных вроде как точнее.. почему нельзя оставить 102/60.. японцы вон вроде вполне годную систему такого калибра создали

<{POST_SNAPBACK}>

102/45 в качестве ГК на эсминцах и не предлагалась. Это именно универсальное орудие: зенитка на крейсерах и тяжелых кораблях и орудие ГК у всяких сторожевиков и подлодок - немного другая ниша. Я, собственно, указывал на то, что по дальности действия от других универсальных пушек не отставала (как той же американской). Хотя, для универсальных установок ГК эсминцев (по типу японского Акицуки) или скорострельных зениток с высокой баллистикой для тяжелых кораблей, по типу немецкой С/33, уже надо брать модифицированную 102/60 - габариты и вес у нее примерно тот же, да и баллистика не хуже. Только на пушечную сталь перейти покачественнее, для увеличения живучести стволов.

[tramp]

Родривар Тихера (2.2.2011, 17:33) писал:

Самое смешное, что на ВМВ баллистики укороченной 102/45 для универсальных и зенитных орудий хватало с избытком - дальность ничуть не хуже, чем у американской Мк. 12 калибра 5" - разве что снаряд 17,5кг вместо 25кг. Зато можно было поскорострельнее сделать, за счет унитарного патрона. А за счет качественной стали поднять живучесть ствола.

Для зенитки важна хорошая СУО, а скорострельность не обязательно унитарный патрон обеспечивает, это может быть и раздельно-гильзовое заряжание, с хорошей механизацией линий подачи. А сталь нам в любом случае качественная нужна.

Цитата

Судя по описаниям и мемуарам, наш ДШК, времен ВОВ, по трудозатратам и цене 20мм флак (типа 2-К) превосходил - это не мешало наращивать выпуск его производства до самого конца войны - просто больше ничего не было.

Что было то было, "рогатка" будет только к 1960-у.

[tramp]

Родривар Тихера (2.2.2011, 17:49) писал:

Весь затык в том, что даже в 20-ых годах сухопутчикам такой ствол не нужен, чтоб была унификация с моряками, а сами по себе моряки наверняка предпочтут "родные" 4" - не даром при уходе от старого калибра 102мм в РИ выбрали не "сухопутный" 42-линейный, а предпочли сделать пушку под новый калибр (и выстрел) 100мм -т.е. калибр даже еще и уменьшили.
Конечно, сову на глобус можно натягивать всегда - но на размеры глобуса все же тоже надо обращать внимание

Так не морская пушка для унификации предлагается, а комплектующие для боеприпасов, а 100-мм это то что продавец предложил, были бы 105-мм орудия, перешли бы на них...

[Родривар Тихера]

tramp (2.2.2011, 20:22) писал:

Для зенитки важна хорошая СУО, а скорострельность не обязательно унитарный патрон обеспечивает, это может быть и раздельно-гильзовое заряжание, с хорошей механизацией линий подачи. А сталь нам в любом случае качественная нужна

<{POST_SNAPBACK}>

Для средне- и крупнокалиберной зенитки (особенно в корабельных вариантах) жизненно важны еще и такие устройства как следящая силовая синхронная передача и автоматический установщик тркбок (если нет радиовзрывателя) - все это у американцев было, в отличии от нас! Но я то привел пример только по сравнению баллистических характеристик артсистем, подразумевая, что все это в АИ у нас тоже будет.

tramp (2.2.2011, 20:25) писал:

Так не морская пушка для унификации предлагается, а комплектующие для боеприпасов, а 100-мм это то что продавец предложил, были бы 105-мм орудия, перешли бы на них...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну не достижимо это, в принципе: морские снаряды для сухопутных пушек и гаубиц несомненно подойдут, а вот сухопутные для морских - уже вряд ли. Вон 122мм корпусные пушки могли стрелять и снарядами от 122мм гаубиц - но только на пониженных зарядах, иначе снаряд мог разрушиться в стволе. А стрелять из 122мм гаубицы пушечным снарядом тоже особого смысла нет, т.к. в нем ВВ, из-за толщины стенок, меньше. Тоесть, от нужды то пострелять можно, но есть ли смысл делать из этого систему?
А насчет "продавец предложил" - имей мы в 20-ых годах в РИ не убитую промышленность - нам бы эти "продавцы" и нахрен не встали бы, мы бы и свои родные четырехдюймовки до ума сами довели.
Вообще, по выбору 102мм или 107мм для флота развилка произошла с принятием на вооружение 120мм пушки Канэ - после этого, в случае проектирования новых "стволов", предпочтение автоматически будет отдаваться калибру 4" и меньше - просто в силу того, что при выборе между гипотетической перспективной 42-линейной пушкой и наследницей уже имеющейся 120мм артсистемы выбор, при менее значительной разнице в весе снаряда, чем у 4" и 120мм, всегда будет за более мощной пушкой.
А зенитки, как уже писал выше, несомненно будут расти из флотских стволов, с их более высокой баллистикой - и уже имеющимся под них боеприпасом.

Сообщение отредактировал Родривар Тихера: 03 Февраль 2011 - 16:19:29

[Мелхиседек]

Родривар Тихера (31.1.2011, 18:43) писал:

Тогда почему все старательно наращивали количество МЗА - а зенитно-пулеметные установки юзали дареные лендлизовские американские, а не строили свои? Единственное исключение - французы. У нас ДШК шел от отсутствия нормальной легкой зенитной автоматической пушки, типа тех же 20мм ФЛАКА, Бреды, Польстена или Эрликона.

дшк не заменял автоматическую пушку, кроме него была 25 мм мза, которую не освоили к началу войны

после войны у нас в больших количества дшкм и кпв, так что всё из-за концепции и не от бедности

[Родривар Тихера]

Мелхиседек (15.3.2011, 1:41) писал:

дшк не заменял автоматическую пушку, кроме него была 25 мм мза, которую не освоили к началу войны

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно что "не освоили" - как до этого "не освоили" ту же 2-К. И как почему то не захотели иметь ШВАК под нормальный ФЛАКовский патрон (а ее сделали и успешно испытали!), а не под ту глисту, что была предложена в качестве боеприпаса изначально. Именно по этому у нас ДШК на универсальном, а не на специальном зенитном станке заменял свои отсутствующие флакоэрликоны. Именно заменял - и нехватало их жутко, выпуск наращивали до самого конца войны. И стоил ДШК в 41-ом как целая батарея сорокапяток - вобщем, иллюстрация на тему "хорошо быть здоровым и богатым как США, у которых браунингов как грязи". Кстати, по тудоемкости браунинг М2 проще ДШК образца 41-ого года.

Мелхиседек (15.3.2011, 1:41) писал:

после войны у нас в больших количества дшкм и кпв, так что всё из-за концепции и не от бедности

<{POST_SNAPBACK}>

После войны ДШКМ используется только как вспомогательное зенитное оружие, а не как основное. А КПВ фактически тот же ФЛАК, только с более дешевым боеприпасом (патрон с пулей дешевле патрона со снарядом, а их эффективность против послевоенной авиации где то на сопоставимом уровне, хоть снаряд и эффективнее). Плюс уже освоенный промышленностью боеприпас 14,5мм - просто пошли по пути наименьшего сопротивления.

[Mamay]

Я предлагаю прекратить метания и царской волей утвердить калибры кратные 15 мм. Оч красивая картина получиться и главное перекликается с современными тенденциями и исторические обоснования подогнать можно. Ниже приведены разные системы под один калибр:
15 - КК пулемет
30 - авиационная (зенитная) автопушка (аналог МК 101)/ гранатомет. Один снаряд, разные выстрелы.
45 - взводный миномет (аналог Бриксиа)/ ранее ПТО/ зенитный артавтомат.
60 - ротный миномет/ батальонная пушка/ легкое ПТО/ зенитный артавтомат (последние 3 системы - вместо 57 мм).
75 - полковая (горная) пушка (аналог С-5 с раздвижными станинами).
90 - батальонный миномет/ СПГ/ тяжелое ПТО (дивизионная пушка)/ зенитка/ флот легкие силы.
105 - дивизионная пушка-гаубица.
120 - полковой миномет (со временем нарезной)/ корпусная пушка/ зенитка/ флот универсальный калибр.
135 - ???
150 - дивизионный миномет (вместо МТ-13)/ корпусная гаубица (пушка-гаубица)/ пушка РГКА.
Ну и так далее.
Из них дуплексы:
45 мм ПТО/ 60 мм батальонная пушка
60 мм ПТО/ 75 мм полковая пушка
90 мм ПТО/ 105 пушка-гаубица
120 мм корпусная пушка/ 150 мм пушка-гаубица.

Сообщение отредактировал Mamay: 23 Июнь 2011 - 12:21:23

[Vova7]

вот что такого у царских генералов должно переключиться для подобного перехода? Нужно рациональное и правдоподобное объяснение..

[Missiler]

Mamay (16.6.2011, 15:41) писал:

Я предлагаю прекратить метания и царской волей утвердить калибры кратные 15 мм

<{POST_SNAPBACK}>

слишком дробная система. калибры 60 90 135 мм ни к чему.

[komo]

Насчет артилерии. Оптимальный выбор чтоб снаряд следущей линейки был раза в 2-2,5 тяжелей преведущей. И танцевать надо от 40-50кг снаряда калибра 138-155мм, как максимального которыым можно вручную ворочать без потери скорострельности ( со 165-180мм вручную можно но не надо, расчеты выматаются за четверть часа, а не за пару как с 6"). В принципе все системы на конец пмв уже есть, 6" орудия сухопутные и морские, 45- и 48-линейные дивизионые гаубицы, 94мм горное орудие англиское, изучив которое войска потребуют от ГАУ "хочу такую игрушку". В принципе хороший дивизионый триплекс вырисовывается 75-76,2 мм пто с длиной ствола 45-50кб, 94мм\30кб дивизионка и 122мм гаубица.. Ну а корпусная артилерия, 94мм зенитка длиноствольная, 122мм пушка для стрельбы подальше и 6" гаубица. или гаубица-пушка. Ну а полковая все зависит от того сколько снарядов и нерастреляных орудий 3" останется после пмв, если как в реале куча офигеная, то будет как в реале дуплекс 76мм и 47мм(45мм), иначе 94мм и либо 47мм с начальной скоростью снаряда не менее км\сек, или 57мм массой не более тонны.

[Mamay]

Missiler (16.6.2011, 20:39) писал:

слишком дробная система. калибры 60 90 135 мм ни к чему.

60 мм - эта замена 57 мм (кстати у итальянцев сейчас появился 6 см).
90 мм - эта замена 8-8 и 81 мм миномету.
135 мм - возможно для флота пригодиться (у англичан 133 мм было)

Тут лишняя скорее 75 мм. Беспонтовый калибр.

Сообщение отредактировал Mamay: 16 Июнь 2011 - 21:01:19

[Mamay]

Vova7 (16.6.2011, 19:55) писал:

вот что такого у царских генералов должно переключиться для подобного перехода? Нужно рациональное и правдоподобное объяснение..

Если есть вопросы могу рассказать как по моему мнению появлялся каждый калибр.

[Cobra]

расскажите..........

[Mamay]

komo (16.6.2011, 20:52) писал:

Оптимальный выбор чтоб снаряд следущей линейки был раза в 2-2,5 тяжелей преведущей. И танцевать надо от 40-50кг снаряда калибра 138-155мм

Ну дык так приблизительно и получается.
150 мм - 40 кг
120 мм - 20 кг
90 мм - 10 кг
60 мм - 4 кг
45 мм - 1,5 кг
30 мм - 0,5 кг

Цитата

В принципе хороший дивизионый триплекс вырисовывается 75-76,2 мм пто с длиной ствола 45-50кб, 94мм\30кб дивизионка и 122мм гаубица.

Не вырисовывается. Я тут по импульсам считал, на платформе 122 мм гаубицы даже 1910 года, Flak18 спокойно размещается. 3К имеет 1,5 кратный недобор.

Сообщение отредактировал Mamay: 16 Июнь 2011 - 21:47:00

[Missiler]

Mamay (16.6.2011, 21:00) писал:

Тут лишняя скорее 75 мм. Беспонтовый калибр.

<{POST_SNAPBACK}>

но почему то похожие калибры использвались почти во всех армиях.

Mamay (16.6.2011, 21:00) писал:

135 мм - возможно для флота пригодиться (у англичан 133 мм было)

<{POST_SNAPBACK}>

Есть 120 и 150 мм.

[Mamay]

Cobra (16.6.2011, 21:12) писал:

расскажите..........

Какой именно калибр интересует? А то заново про 45 мм разводить нет желания.

[Mamay]

Missiler (16.6.2011, 21:49) писал:

но почему то похожие калибры использвались почти во всех армиях.

Шрапнелизация генеральских голов перед 1 МВ.

Цитата

Есть 120 и 150 мм.

У англичан тоже были эти калибры. Однако еще и 133 приняли. Но если не люб он вам, можно и отказаться.

Сообщение отредактировал Mamay: 14 Июль 2011 - 09:47:06