Сообщений в теме: 118

[Урус-хай]

Итак, размышляя, как быть с Чехословакией, Брежнев нашел решение.
А именно в Чехословакию входят исключительно войска стран Варшавского Договора.
Советские войска - НЕ входят - СССР считает, что "советских войск, находящихся в Чехословакии на советских базах", вполне достаточно.
Брежнев провел звонки коллегам и в Чехословакию вошли войска ПНР, ГДР, Венгерской народной республики, Румынской народной...
Советские войска спокойно сидели на своих базах. Танки в Прагу не стали вводить - просто улицы патрулировали чешские военные - сторонники Гусака.
СССР заявил, что страны ОВД чрезвычайно обеспокоены угрозой восстановления буржуазных порядков и хотя СССР уважает свободное волеизъявление народов Чехословакии, но вынужден прислушаться к мнению остальных. И поэтому страны ОВД будут держать войска, пока не пройдут "свободные и демократические выборы"...
Выборы прошли достаточно спокойно...

[Нико Лаич]

А чем события будут отличаться от Реала?

Цитата

С помощью работников чехословацких органов госбезопасности, руководимых заместителем министра внутренних дел В.Шалговичем, советскими десантниками и сотрудниками КГБ были задержаны и вывезены в СССР Дубчек, Черник (глава правительства), Смрковский, Кригель и Шпачек.

А этих куда вывезут? В Берлин?

З.Ы. Кстати, в Реале Румыния свои войска в Чехословакию не вводила...

А вот болгары были.

Цитата

В целом численность введённых в Чехословакию войск составляла[7][8]:

СССР — 18 мотострелковых, танковых и воздушно-десантных дивизий, 22 авиационных и вертолётных полка, около 170 000 человек;
Польша — 5 пехотных дивизий, до 40 000 человек;
ГДР — мотострелковая и танковая дивизии, всего до 15 000 человек (по публикациям в прессе[источник не указан 198 дней], от ввода частей ГДР в Чехословакию в последний момент было решено отказаться, они играли роль резерва на границе, а в Чехословакии находилась оперативная группа ННА ГДР из нескольких десятков военнослужащих);
Венгрия — 8-я мотострелковая дивизия, отдельные части, всего 12 500 человек;
Болгария — 12-й и 22-й болгарские мотострелковые полки, общей численностю 2164 чел. и один болгарский танковый батальон при 26 машинах Т-34.

[Нико Лаич]

Цитата

В 1968 году Ходжа заявил о выходе из Варшавского договора в связи с вводом войск в Чехословакии. Единственной страной Варшавского блока, с которой поддерживались отношения, была Румыния, лидер которой, Чаушеску, осудил вторжение в Чехословакию.

[Урус-хай]

Цитата

А этих куда вывезут? В Берлин?

Правильно! Это сделает "Штази"!

[Ю-ский]

Урус-хай (16.5.2011, 22:33) писал:

Румынской народной...

Чаущеску резко и публично выступил против ввода войск, как и Броз Тито, с тех пор его Запад и возлюбил на двадцать лет как "главного диссидента соцлагеря" (хотя он уже до этого начал Москве фигвамы лепить - не прекращал дружбу с Китаем и Алюанией, в 1967 году не разорвал дипотношения с Израилем).
А по сабжу - никаких существенных отличий от реала. Своим гражданам можно ещё подкинуть лапшицу на уши "это не мы вошли, а болгаро-поляки" (не поверят, но хоть промолчат), а остальные и так всё поймут

[moscow_guest]

Как-то сомнительно, что без участия СССР "демократы" проявят такую решительность (им-то самим по себе это вообще фиолетово). "Вперёд за лидером" их можно двмнуть, а вот самих по себе - вряд ли.

[Нико Лаич]

Ю-ский (16.5.2011, 23:08) писал:

по сабжу - никаких существенных отличий от реала. Своим гражданам можно ещё подкинуть лапшицу на уши "это не мы вошли, а болгаро-поляки" (не поверят, но хоть промолчат), а остальные и так всё поймут

<{POST_SNAPBACK}>

Сгласен, коллега!

moscow_guest (16.5.2011, 23:14) писал:

Как-то сомнительно, что без участия СССР "демократы" проявят такую решительность (им-то самим по себе это вообще фиолетово). "Вперёд за лидером" их можно двмнуть, а вот самих по себе - вряд ли.

<{POST_SNAPBACK}>

Если только позади наступающих ста тысяч немцев, поляков, венгров и болгар поставить двести тысяч советских заградотрядовцев.

[Звёзды Светят]

Хватило бы одних ГДРовцев.

Их боялись!

А потом в 1980 поляков было бы достаточно припугнуть всё теми же ГДРовцами - и притихли бы...

[krolik]

Урус-хай (16.5.2011, 21:33) писал:

Советские войска - НЕ входят - СССР считает, что "советских войск, находящихся в Чехословакии на советских базах", вполне достаточно.
Брежнев провел звонки коллегам и в Чехословакию вошли войска ПНР, ГДР, Венгерской народной республики, Румынской народной...

<{POST_SNAPBACK}>

Восточноевропейцам понравитса(ну че, вон Вьетнам же сам занялся Кампучией, а им шо, низзя), потом в 80-м соседи по соцлагерю войдут в Польшу... а в 91-м

Ще прикольна ідея - ЕМНИП УССР и БССР имели свои минобороны вот пусть и займутся соседскими траблами Тут правда раньше надо развилку, в ОВД(как в ООН) состоит СССР, УССР и БССР...

Сообщение отредактировал krolik: 17 Май 2011 - 00:53:09

[Нико Лаич]

krolik (17.5.2011, 0:52) писал:

потом в 80-м соседи по соцлагерю войдут в Польшу... а в 91-м

<{POST_SNAPBACK}>

krolik (17.5.2011, 0:52) писал:

ЕМНИП УССР и БССР имели свои минобороны вот пусть и займутся соседскими траблами Тут правда раньше надо развилку, в ОВД(как в ООН) состоит СССР, УССР и БССР

<{POST_SNAPBACK}>

А заодно и минобороны и вооруженные силы Крыма, как в 20-е годы.

[Престес]

Я совсем не хочу затевать всё обсуждение вассалитета отсюда http://fai.org.ru/fo...showtopic=23548 по новой, но просто высскажу своё мнение, а там оспаривайте сколько душе угодно.

Вообще пугать Чехословакию и Польшу вводом немецких войск - отличная идея, но именно в сочетании кнута и пряника. Два раза немцев просить бы не пришлось, сами рвались, они про изгнание из Судет и Силезии ещё не забыли, хотя и про Калининград тоже, но это роли не меняет.

ГДР официально должна действовать независимо, даже можно позволить нахамить СССР публично. Это даст ряд бонусов, а именно:

1) Симпатии населения в ФРГ к ГДР вырастут, оно уже не воспринимается как советский сателлит, а именно как настоящая национальная Германия на фоне "кающейся" перед всем миром ФРГ. Этот фактор можно потом использовать.
2) Ненависть поляков и чехов будет адресована в первую очередь к немцам, а СССР сможет выступить в роли "доброго полицейского" и прирявкнуть на ГДР, после чего они войска нехотя выведут.

Аналогично кстати можно было использовать румынские войска в Венгрии, там конфликт очень застарелый. Как там римляне говорили? Разделяй и властвуй!

Но одного кнута мало, нужен пряник - чискта местных партийных органов от коррупционеров, реальное повышение уровня жизни населения. Например в Польше можно было постараться убедить население что СССР не стремится спасти полностью потерявшую авторитет ПОРП, а провести выборы с победой "Солидарности", прередать заводы от польских хозяйственников в руки собственно трудовых коллективов (по югославскому варианту, как и хотела "Солидарность"), то есть реально - в руки функционеров "Солидарности". Встав на место ПОРП, "Солидарность" отказалась бы от большинства бунтарских идей и перестала бы быть угрозой. В пропаганде - развернуть ненависть поляков с СССР на "жестоких капиталистических кредиторов" отказывающихся от реструктуризации долга. Можно к пропаганде в Польше привлечь и левых католиков, ИМХО СССР недостаточно использовал этот ресурс аппелируя только марксистской идеологией, и то очень топорно.
В этой ситуации СССР выступает Восточной Европе если и не как спаситель и защитник, то как нейтрально-дружественная сила. Но руководство СССР действовало достаточно неуклюже и сосвершало большинство ошибок, которые можно было совершить.

[Ю-ский]

krolik (17.5.2011, 0:52) писал:

потом в 80-м соседи по соцлагерю войдут в Польшу...

реал - планировали вводить не только советские, но и чехословацкие и восточногерманские части, по ряду исторических причин испытывавшие даже больший энтущиазм чем наши
"...Кстати, если говорить об "интернациональной помощи", то даже те польские руководители, которые призывали Москву к вооруженному вмешательству во внутренние дела своей страны, не допускали возможности участия в операции войск ГДР. Как считало польское руководство, если немецкие военнослужащие займут те территории, которые когда-то принадлежали Германии, то вряд ли их уже оставят.

Поэтому я заявляю с полной ответственностью - польские военные руководители, которые в наших беседах высказывались за ввод войск Варшавского договора в Польшу, категорически высказывались против участия в операции армии ГДР. Причем прямо и открыто заявляли, что "против немцев будем воевать". В свою очередь, немецкие коллеги, настроенные очень решительно, мне говорили: "…будем наводить порядок в Польше до тех пор, пока польское знамя не станет красным..."
http://nvo.ng.ru/spf.../7_mazurka.html

[Ю-ский]

Престес (17.5.2011, 1:35) писал:

Я совсем не хочу затевать всё обсуждение вассалитета отсюда http://fai.org.ru/fo...showtopic=23548 по новой, но просто высскажу своё мнение, а там оспаривайте сколько душе угодно.

Вообще пугать Чехословакию и Польшу вводом немецких войск - отличная идея, но именно в сочетании кнута и пряника. Два раза немцев просить бы не пришлось, сами рвались, они про изгнание из Судет и Силезии ещё не забыли, хотя и про Калининград тоже, но это роли не меняет.

ГДР официально должна действовать независимо, даже можно позволить нахамить СССР публично. Это даст ряд бонусов, а именно:

1) Симпатии населения в ФРГ к ГДР вырастут, оно уже не воспринимается как советский сателлит, а именно как настоящая национальная Германия на фоне "кающейся" перед всем миром ФРГ. Этот фактор можно потом использовать.
2) Ненависть поляков и чехов будет адресована в первую очередь к немцам, а СССР сможет выступить в роли "доброго полицейского" и прирявкнуть на ГДР, после чего они войска нехотя выведут.

Аналогично кстати можно было использовать румынские войска в Венгрии, там конфликт очень застарелый. Как там римляне говорили? Разделяй и властвуй!

Но одного кнута мало, нужен пряник - чискта местных партийных органов от коррупционеров, реальное повышение уровня жизни населения. Например в Польше можно было постараться убедить население что СССР не стремится спасти полностью потерявшую авторитет ПОРП, а провести выборы с победой "Солидарности", прередать заводы от польских хозяйственников в руки собственно трудовых коллективов (по югославскому варианту, как и хотела "Солидарность"), то есть реально - в руки функционеров "Солидарности". Встав на место ПОРП, "Солидарность" отказалась бы от большинства бунтарских идей и перестала бы быть угрозой. В пропаганде - развернуть ненависть поляков с СССР на "жестоких капиталистических кредиторов" отказывающихся от реструктуризации долга. Можно к пропаганде в Польше привлечь и левых католиков, ИМХО СССР недостаточно использовал этот ресурс аппелируя только марксистской идеологией, и то очень топорно.
В этой ситуации СССР выступает Восточной Европе если и не как спаситель и защитник, то как нейтрально-дружественная сила. Но руководство СССР действовало достаточно неуклюже и сосвершало большинство ошибок, которые можно было совершить.

складно звонишь!(с)МВИН

[Юдичев]

Урус-хай (16.5.2011, 22:33) писал:

СССР считает, что "советских войск, находящихся в Чехословакии на советских базах", вполне достаточно.

<{POST_SNAPBACK}>

Летом 68-го ни одной советской военной базы в Чехословакии не было

Урус-хай (16.5.2011, 22:33) писал:

Румынской народной...

<{POST_SNAPBACK}>

Чаушеску, как и Тито занял позицию, альтернативную Московской.

По сабжу - "хрен редьки - не слаще!" ни для чехов, ни для СССР, а для ГДР и ПНР - так и хуже.

[sanitareugen]

Касательно "советских войск на базах".
Центральная Группа Войск (2-го формирования, 1-го расквартировывалась в Австрии и Венгрии до 1955 года, хотя сразу после войны некоторые части её состава находились и в Чехословакии) была организована 18 октября 1968 года.

И касательно вопроса в целом. Я по-прежнему убеждён, что СССР всерьёз ожидал военной опасности (возможно, в результате получения дезинформации - но ожидал), отсюда ракетные войска, части химзащиты и пр. в составе советских частей, введённых в ЧССР, не говоря уж о танках. Предлагаемый вариант исходит из того, что это чисто полицейская операция, но если бы исходили из этого - вполне возможно, не вводили бы вовсе ничего, а сочетали бы экономическое и пропагандистское давление и спецоперации.

[литовец]

Эх немцы из NVA опять по Праге и по Судетам с огромным удовольствием погуляют, как их отцы в 1938-1945...

[Сталкер]

Нико Лаич (16.5.2011, 21:46) писал:

Кстати, в Реале Румыния свои войска в Чехословакию не вводила...

<{POST_SNAPBACK}>

Мало того, что не вводила, но еще и пыталась воспрепятствовать проходу сил СА через свою территорию.
Насчет отличий от реала, то разве что "Саша" Дубчек, к которому Леонид Ильич все-таки питал большую симпатию, может из "мрачных подвалов штази" и не вернуться. Так что "резиновое" время затянет все несущественные различия с реалом.

[Curioz]

sanitareugen (17.5.2011, 8:51) писал:

Я по-прежнему убеждён, что СССР всерьёз ожидал военной опасности (возможно, в результате получения дезинформации - но ожидал), отсюда ракетные войска, части химзащиты и пр. в составе советских частей, введённых в ЧССР

<{POST_SNAPBACK}>

Это вполне могло быть частью кампании контр-дезинформации. Т.к. в то благословенное время военный конфликт с НАТО в Европе с вероятностью процентов 99 приводил к большому бадабуму, надо смотреть, были ли в это же время приведены в полную боевую готовность стратегические ядерные силы, вышли ли на патрулирование ракетоносцы и т.п.
Если нет, то вывод очевиден.

[литовец]

думали, что Чехословакия будет обороняться

[Тень Дуба]

>надо смотреть, были ли в это же время приведены в полную боевую готовность стратегические ядерные силы, вышли ли на патрулирование ракетоносцы и т.п.

Хорошо помню, ибо наблюдал лично и практически из окна, что в порту Туапсе (на Черном море, к которому Чехословакия относится весьма отдаленно, если кто не в курсе ) установили противолодочные заграждения и всякие прочие флотские приготовления на случай как тогда говорили "угрожаемого периода" (подготовки к войне) велись достаточно серьёзно, чтобы невольно более-менее ориентирующееся в том, что происходит на море, просто так учения или не просто так, местное население, было настроено весьма нервно... Тем более, что граница рядом и всякие обычные учения и тревоги никого особо не удивляли... Страшненько было, проще говоря, первые несколько дней...

Уж не знаю, полная там была готовность или не вполне полная, но явно много выше обычного усиления бдительности на всякий случай.

Сообщение отредактировал Тень Дуба: 17 Май 2011 - 13:04:12

[Ю-ский]

Сталкер (17.5.2011, 10:02) писал:

но еще и пыталась воспрепятствовать проходу сил СА через свою территорию.

максимум кто мог пытаться пройти через территорию Румынии - это болгары.

[Нико Лаич]

Цитата

В 2 часа ночи 21 августа на аэродроме «Рузине» в Праге высадились передовые подразделения 7-й воздушно-десантной дивизии. Они блокировали основные объекты аэродрома, куда стали приземляться советские Ан-12 с десантом и боевой техникой.

В течение 21 августа 24 дивизии стран Варшавского договора заняли основные объекты на территории Чехословакии. Ввод войск осуществлялся в 18 местах с территории ГДР, ПНР, СССР и ВНР. В Прагу вступили части 20-й Гвардейской армии из Группы советских войск в Германии (генерал П. К. Кошевой), которые установили контроль над основными объектами столицы Чехословакии. Войска СССР и его союзников заняли все пункты без применения оружия, так как чехословацкой армии было приказано не оказывать сопротивления.

Про территорию Румынии вроде ничего не написано...

[Нико Лаич]

Цитата

Во вторжении принимали участие войска советских 1-й гвардейской танковой, 20-й гвардейской общевойсковой, 16-й воздушной армиями (Группа советских войск в Германии), 11-й гвардейской общевойсковой армией (Белорусский военный округ), 13-й и 38-й общевойсковыми армиями (Прикарпатский военный округ) и 14-й воздушной армии (Одесский военный округ).

Теоретически лишь 14-я воздушная армия могла действовать через территорию Румынии, но маловероятно...

[Ю-ский]

Нико Лаич (17.5.2011, 13:09) писал:

Теоретически лишь 14-я воздушная армия могла действовать через территорию Румынии, но маловероятно...

о том и речь. Смысл прохода сухопытных войск в Чехословакию через Румынию от меня ускользает

[Lestarh]

Цитата

Я совсем не хочу затевать всё обсуждение вассалитета

Судя по всему оно свой результат возымело. Я даже со многим соглашусь

Цитата

В этой ситуации СССР выступает Восточной Европе если и не как спаситель и защитник, то как нейтрально-дружественная сила. Но руководство СССР действовало достаточно неуклюже и сосвершало большинство ошибок, которые можно было совершить.

Именно.

Цитата

Вообще пугать Чехословакию и Польшу вводом немецких войск - отличная идея

Пугать можно. Но вводить не надо. Вводить надо свои со словами "скажите спасибо, что хоть не немцы".
Тут главное, не перегнуть.

Цитата

ГДР официально должна действовать независимо, даже можно позволить нахамить СССР публично.

Не поверят...

Цитата

Например в Польше можно было постараться убедить население что СССР не стремится спасти полностью потерявшую авторитет ПОРП, а провести выборы с победой "Солидарности", прередать заводы от польских хозяйственников в руки собственно трудовых коллективов (по югославскому варианту, как и хотела "Солидарность"), то есть реально - в руки функционеров "Солидарности". Встав на место ПОРП, "Солидарность" отказалась бы от большинства бунтарских идей и перестала бы быть угрозой.

Совершенно верно.

Цитата

Можно к пропаганде в Польше привлечь и левых католиков, ИМХО СССР недостаточно использовал этот ресурс аппелируя только марксистской идеологией, и то очень топорно.

И это правильно.

Сообщение отредактировал Lestarh: 17 Май 2011 - 14:28:44

[Урус-хай]

Цитата

СССР — 18 мотострелковых, танковых и воздушно-десантных дивизий, 22 авиационных и вертолётных полка, около 170 000 человек;

А если эти солдаты в Чехословакию НЕ ВХОДЯТ?
Самое большее 5 тысяч бойцов госбезопасности с задачей помочь чехам и словакам почистить госаппарат от коррупционеров...
Словом СССР делает невинные глаза "А мы при чём"?

Чаушеску - а что он будет делать, если ему предложат за участие в операции нечто вкусное-превкусное? Или он увидел, что СССР и правда "в сторонке". А так, лучше и правда поручить давить пражскую весну ПНР и ГДР.
Прикиньте, выходят диссиденты с протестом против подавления Пражской весны ГДР. Навстречу им выходит Брежнев и разводит руками - простите, но мы не можем вмешиваться в внутренние дела стран ОВД, обеспокоенных угрозой восстановления капитализма в одной из них... - и при этом пообещать сделать все возможное для избежания войны.
А там... послать какую-нить комиссию, прикрикнуть на ГДР и войска ГДР уходят, немецкие газеты пишут: "СССР мешал нам наводить социалистический порядок в ЧССР"...
И как пражане будут относиться к нам, если помнят, что город в 1968 патрулировали исключительно свои же, чешские и словацкие солдаты?
И что будет, если Гусак предъявит списки подлежащих аресту "за социалистические, антизападные взгляды"?

Сообщение отредактировал Урус-хай: 17 Май 2011 - 14:40:53

[Нико Лаич]

Урус-хай (17.5.2011, 14:37) писал:

Чаушеску - а что он будет делать, если ему предложат за участие в операции нечто вкусное-превкусное?

<{POST_SNAPBACK}>

Интересно за чей счет?

[krolik]

Цитата

Интересно за чей счет?

за чешский ессно...

[Нико Лаич]

krolik (17.5.2011, 15:05) писал:

за чешский ессно...

<{POST_SNAPBACK}>

Никто на это не пошел бы... даже сами румыны.

[Сталкер]

Нико Лаич (17.5.2011, 12:09) писал:

Теоретически лишь 14-я воздушная армия могла действовать через территорию Румынии, но маловероятно...

<{POST_SNAPBACK}>

Да нет, безусловно, ничего такого в реале не случилось. Могли пройти силы ОдВО как по кратчайшему пути, однако весьма агрессивная по отношению к СССР позиция Чаушеску спутала все карты. Хотя вроде как планы направить контингет ОдВО были.

[литовец]

Немцы... не надо их будить, может быть опасно...

[Нико Лаич]

Сталкер (17.5.2011, 15:38) писал:

Могли пройти силы ОдВО как по кратчайшему пути

<{POST_SNAPBACK}>

А смысл привлекать войска Одесского округа? Там и так народа хватало...

Сталкер (17.5.2011, 15:38) писал:

Хотя вроде как планы направить контингет ОдВО были.

<{POST_SNAPBACK}>

Навряд ли. Скорее всего, по традиции, готовили к отражению морских десантов.

[Звёзды Светят]

литовец (17.5.2011, 15:53) писал:

Немцы... не надо их будить, может быть опасно...

Кому опасно?!....


Во времена ОВД советские доверяли ГДРовским куда как больше, чем прочим...

Так что Развилка получится очень Интересной:

1956 - венгров давят ГДРовцами.

1962 - на Кубе не только советские, но и ГДРовские.

1968 - чехов давят ГДРовцами.

1970 - во Вьетнаме не только советские, но и ГДРовские, а также кубинские.

1980 - полякам сразу дают понять, что если они сами не вычистят всю свою контру, то давить их будут ГДРовцами, а все попытки возразить пресекают, не выслушивая. Результат - поляков давят ГДРовцами.

Афганистан..... ????!!!!.... Скорее всего, сколько-то ГДРовских добровольцев там побывало.


И что дальше?!....


1989/90 - ГДР вместо вхождения в ФРГ требует, чтобы было наоборот. И согласна за это воевать...

[Читатель]

Урус-хай (16.5.2011, 22:33) писал:

Брежнев провел звонки коллегам и в Чехословакию вошли войска ПНР, ГДР, Венгерской народной республики

<{POST_SNAPBACK}>

А слабо организовать участие во вторжении Монгольской Народной Армии?

[krolik]

и Вьетконга

[Урус-хай]

Читатель, монголы слишком ДАЛЕКО. Вот монгольский кавалерийский полк, вооруженный луками и скачущий по улицам растерянной Праги - это феерично! Вьетнамцы заняты - они с американцами воюют. Но моральная поддержка и критика "бесхребетного СССР" - вполне можно.

[Magnum]

Урус-хай (17.5.2011, 17:19) писал:

Читатель, монголы слишком ДАЛЕКО.

Вам известно словосочетание "божья роса"?

[Сталкер]

Читатель (17.5.2011, 16:29) писал:

А слабо организовать участие во вторжении Монгольской Народной Армии?

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда слово "цирик" продолжит свою жизнь не только в воровском арго, "фене", но и в не любящем заимствования чешском языке.

[Joker]

Цитата

1980 - полякам сразу дают понять, что если они сами не вычистят всю свою контру, то давить их будут ГДРовцами, а все попытки возразить пресекают, не выслушивая. Результат - поляков давят ГДРовцами.

Ну-ну, ННА уступает ПНР, тут где-то была альтернатива посвященная т.н. "второй социалистической".

[Читатель]

Урус-хай (17.5.2011, 18:19) писал:

Читатель, монголы слишком ДАЛЕКО

<{POST_SNAPBACK}>

СССР пропустил монголов через свою территорию!

В пломбированных вагонах....