Сообщений в теме: 67

[Vasilisk]

Тень Дуба (5.9.2011, 11:59) писал:

И - чисто из гуманности - ну не рубите Вы хвост по частям. Нужен мир без США - отмените США одним большим читом, а лучше не дайте им образоваться, подключите ИЛМ... Это будет лучше смотреться.

Взорвать Йеллоустон, всего делов

[Serbes]

Это не чит кодами, если что. Это именно результат того, что США не участвовали в Первой мировой. А гражданская война и фашистское правительство... простите, но такое БЫЛО реально. Особенно если после ПМВ "старые" державы, опасаясь США, боролись с его проникновением в "большой мир". В Китае такое весьма реально, особенно если США будет поддерживать Гоминдан так же, как и в РИ.
И повторюсь- я не американофоб.

[Serbes]

Кстати, замечу, никакого читерства
нее участвовали в ПМВ.//
вполне возможно
потом провалились в ходе нескольких геополитических авантюр (Куба, Китай), потом на Вашингтонской конференции//
вполне возможно- в Китай их не пустят при таких раскладах точно
потом в США были президенты, проводящие отмороженно- рыночную политику//
реал, и в начале они даже неплохо жили
потом там была гражданская война вкупе с расовыми конфликтами//
не исключено
потом- фашистская диктатура, добравшаяся не только до негров, китайцев и японцев, но и итало- и ирландоамериканцев.//
ну а что- американские расисты и ирландцев с итальянцами не жаловали

[Тень Дуба]

>Кстати, замечу, никакого читерства

Коллега, столько "вполне возможных" по отдельности событий вместе и подряд - это и есть читерство.

>И повторюсь- я не американофоб.

Тогда вы слишком часто это повторяете. Собственно, никто другой в теме о фобиях вообще не говорил, вроде. Речь о чисто технических проблемах.

Главная - это несоразмерность развилки и последствий.

[Serbes]

Если честно, главное в развилке- это не "не-расстрелянность" демонстрации Гапона, а то, что правительство пошло на создание лояльной себе рабочей партии и то, что Николай II был устранен Рутенбергом. Да и развилка не такая уж и слабая- до расстрела демонстрации Гапона ольшинство рабочих были вполне себе верноподданическими. Да и "канву событий" в отношении США образует не "не-расстрелянность" какой-то демонстрации, а последствия Первой мировой войны (прежде всего, отсутствие революционного правительства Ленина, которое в том же китайском вопросе или на Вашингтонской конференции поддержало США). То есть главные проблемы США от Китайского конфликта с лидирующими европейскими державами, имеющими там сферы влияния- Францией, Великобританией, Россией + Япония (не маленький список, да?). И, кстати, 20-ые годы США я взял практически с РИ
Про американофобию- просто меня один раз обвинили в этом, когда я ставил тот же вопрос в другом месте

[Крысолов]

Все очень просто. Эпидемия испанки приняла катастрофические формы. Подобно Черной Смерти она унесла треть населения Северной Америки. И все.

[Serbes]

А насколько такое возможно? Мне кажется, что не очень. Или это стеб?

Сообщение отредактировал Serbes: 05 Сентябрь 2011 - 15:11:37

[Крысолов]

Serbes (5.9.2011, 15:11) писал:

А насколько такое возможно? Мне кажется, что не очень.

<{POST_SNAPBACK}>

Мало возможно. Но все же реалистичнее чем таймлайн. Ничего личного, честно.
Между прочим такой вариант с эпидемией мне кажется интереснее. В конце концов на форуме обсуждаются развилки с влиянием ИЛМ - так почему бы и нет?

[Serbes]

А что нелогичного в таймлайне? Правда, покритикуйте, вы меня всяко умнее (это не стеб, реально хочется узнать, в чем ошибки). Или вы имеете ввиду возражения по Америке, что мол, не могла Америка потерпеть поражение в войне (!)*
*- конечно, с оккупацией части США мексиканцами я погорячился, им повезет, если свои территории удержат, но я не вижу, почему англичане не могут нанести американцам несколько поражений- как это было в том же 1814 году (да, я знаю, что прошло больше ста лет)

[jurdenis]

Serbes (4.9.2011, 19:15) писал:

А Развилка оригинальна... хотя уверен, что большинство не согласится с последствиями, которые я вывожу из неё... развилка- это не расстрелянная демонстрация Гапона. В её ходе Рутенберг пристрелил ЕИВ, преемником стал Алексей, но реальная власть оказалась у Михаила, начались реформы, была создана лояльная рабочая партия с Гапоном во главе.
По поводу "всех порвут"- нет. США здесь очень сильно пострадало от Великой депрессии, Рузвельта убили в 32ом, с 33его по 37ой шла гражданская война, а в 39ом власть захватили фашисты. Вдобавок, у меня Вторая мировая война сильно нестандартная. Россия в ней, в конечном итоге, "всех" и порвала- во всяком случае англичан- хотя формально и проиграла

Полный бред . Для того что бы опустить США . Самый поздний срок гражданская война . Гражданской войны в США не будет так как другой президент все равно будет проводить какие то реформы . Пусть не такие радикальные но градус они собьют . За рузвельтом стояла команда . И она некуда не делась .

[sanitareugen]

Если в США сильно социалистическое движение - то, значит, есть успешная соцстрана, осуществляющая поддержку. Германия не подойдёт, она разгромлена. СССР?
Развилка:
После заявления Советского Правительства о том, что "царские долги не платим", союзники, не имеющие на своей стороне США - там изоляционисты, вместо попыток свергнуть большевиков и установить власть плательщиков, соглащаются на реструктуризацию долгов. Большевики, полагая, что если отсрочить надолго, то долги спишутся ввиду Мировой Революции, соглашаются. Хотя РККА всерьёз держать фронт не может и отступает с боями, эффективно действуют лишь сформированные из добровольцев на английские субсидии партизанские отряды (тот же Шкуро), а также крестьяне, которых роздано оружие для защиты имущества от немецких реквизиций, Россия оказывается в числе победителей (и, кстати, получает Польшу, "пилсудчики" воевали за немцев). Проливы, впрочем, всё равно не дадут.
Заливания Европы долларами, как после реальной ПМВ, не происходит, США не получают "невидимый кредит" (впрочем, и кризиса после "возврата кредита" в результате восстановления европейских финансов и оттока долларов обратно не происходит). В США нет подъёма "золотых 20-х" и кризиса 1929. Скорее "стагфляция". Социалистическая идея популярна, и хотя волнения в основном "безыдейные", на чисто экономической и расовой основе, есть и социалистические лозунги.

[Serbes]

Ну, здесь из соцстран не только Германия (не так уж и разгромленная, ей удалось вырвать почетный мир с английской помощью), но и Италия с Венгрией, формально мало что потерявшие. Плюс Мексика.
А Германия быстро восстанавливается после войны на ******йские инвестиции. Хотя от идеи Мировой Революции там (временно) отказались, да и инвесторы разбрасываться деньгами не советуют
СССР никакого нет, есть Российская империя с "национал-социалистическим" правительством

[Serbes]

Полный бред . Для того что бы опустить США . Самый поздний срок гражданская война . Гражданской войны в США не будет так как другой президент все равно будет проводить какие то реформы . Пусть не такие радикальные но градус они собьют . За рузвельтом стояла команда . И она некуда не делась . //
А разве не могла придти к власти другая команда? США не монолитно

[Serbes]

Кстати, учтите, не будь ПМВ- у США вообще не было бы сильной армии и скорее всего- сильного флота (Англия бы добилась совсем других Вашингтонских соглашений)

[jurdenis]

sanitareugen (6.9.2011, 9:23) писал:

Заливания Европы долларами, как после реальной ПМВ, не происходит, США не получают "невидимый кредит"

1 Почему не произойдет ?

sanitareugen (6.9.2011, 9:23) писал:

В США нет подъёма "золотых 20-х" и кризиса 1929.

А их то почему небует ?

Сообщение отредактировал jurdenis: 06 Сентябрь 2011 - 11:36:42

[Serbes]

Потому что в моем таймлайне ПМВ идет только до 1916-ого года. Более того, США понесет крупные потери (денежные) в результате провала авантюр в Турции (1917 год) и в Китае (1918-1920 годы)

[Serbes]

А их то почему небует ?//
Потому что международное положение у США тяжелейшее, а профита от войны, опять-таки, нет. Не говоря уж о том, что американскому капиталу в Европу путь изящно закрывается.

Кстати, не будет и выползания США из Великой депрессии за счет индустриализации СССР- так как здешний соцблок (Италия, Германия, Чехословакия, Венгрия) проводит индустриализацию своими силами (а кое-где- Германия, часть Италии- она вообще не нужна), в крайнем случае- помогает Англия. А Российская империя к Америке долгое время относится не очень

[jurdenis]

[quote name='Serbes' post='414183' date='6.9.2011, 11:40']Потому что международное положение у США тяжелейшее, а профита от войны, опять-таки, нет[/quote]А что поставками союзникам в ПМВ они то же заниматься не будут ?Деньги в долг давать то же небудет ?. [quote name='Serbes' post='414183' date='6.9.2011, 11:40']Не говоря уж о том, что американскому капиталу в Европу путь изящно закрывается.[/quote]Почему закрываеться ?
[quote name='Serbes' post='414183' date='6.9.2011, 11:40']Кстати, не будет и выползания США из Великой депрессии за счет индустриализации СССР- так как здешний соцблок (Италия, Германия, Чехословакия, Венгрия) проводит индустриализацию своими силами[/quote]Поподробнее о роли СССР в вытягивании Американской экономики . хотелось бы цифры и данные .2 Вы думаете что Германия и компания не будут вести торговлю с США ?
[quote name='Serbes' date='6.9.2011, 11:40' post='414183'] (а кое-где- Германия, часть Италии- она вообще не нужна), в крайнем случае- помогает Англия.
[quote name='Serbes' date='6.9.2011, 11:40' post='414183']
1 С чего это Англия ?

[Serbes]

А что поставками союзникам в ПМВ они то же заниматься не будут ?Деньги в долг давать то же небудет ?. //
Их будет сильно меньше, причем не только потому, что война здесь с августа 14-ого по март 16-ого (причем под конец там вялотекущие бои по большей части), но и потому, что положение Антанты сильно лучше, чем в РИ
Почему закрывается ?//
Ну, не закрывается (в смысле- американских торговцев никто не расстреливает), но всемогущества, появившегося после ПМВ, у них нет и в помине. Вдобавок, во время Китайского кризиса возможно эмбарго на 2-3 года против США за поддержку Гоминдана (но не думаю, скорее всего просто поругаются
Поподробнее о роли СССР в вытягивании Американской экономики . хотелось бы цифры и данные//
К сожалению, прямо сейчас ссылок дать не могу, но приходилось читать, что экономики США и СССР по отдельности были в тяжелом положении (ну, по СССР вы согласитесь точно), и что и советские, и американские успехи были связаны с кооперацией. А тут на США все смотрят косо
2 Вы думаете что Германия и компания не будут вести торговлю с США ?//
Будут, но основная экономическая кооперация будет с Англией. Кроме того, к США будет плохое отношение как к одному из самых антикоммунистических государств (сравните с РИ, где де-факто американские красные поддерживали Рузвельта)
1 С чего это Англия ? //
Хотя бы с того, что ей нужен континентальный союзник против мощного русско-французского союза

[jurdenis]

Serbes (6.9.2011, 12:05) писал:

А что поставками союзникам в ПМВ они то же заниматься не будут ?Деньги в долг давать то же небудет ?. //
Их будет сильно меньше, причем не только потому, что война здесь с августа 14-ого по март 16-ого (причем под конец там вялотекущие бои по большей части), но и потому, что положение Антанты сильно лучше, чем в РИ
Почему закрывается ?//
Ну, не закрывается (в смысле- американских торговцев никто не расстреливает), но всемогущества, появившегося после ПМВ, у них нет и в помине. Вдобавок, во время Китайского кризиса возможно эмбарго на 2-3 года против США за поддержку Гоминдана (но не думаю, скорее всего просто поругаются
Поподробнее о роли СССР в вытягивании Американской экономики . хотелось бы цифры и данные//
К сожалению, прямо сейчас ссылок дать не могу, но приходилось читать, что экономики США и СССР по отдельности были в тяжелом положении (ну, по СССР вы согласитесь точно), и что и советские, и американские успехи были связаны с кооперацией. А тут на США все смотрят косо
2 Вы думаете что Германия и компания не будут вести торговлю с США ?//
Будут, но основная экономическая кооперация будет с Англией. Кроме того, к США будет плохое отношение как к одному из самых антикоммунистических государств (сравните с РИ, где де-факто американские красные поддерживали Рузвельта)
1 С чего это Англия ? //
Хотя бы с того, что ей нужен континентальный союзник против мощного русско-французского союза

1 чем лучше положение Антанты ?
2 Эмбарго со стороны кого ?
3 Почему это кооперация с Англией ?

[Serbes]

1. Война была куда короче. Денег взято меньше. Не было крупных поражений (кроме разгрома Италии).
2. Во-первых, я все-таки не уверен, что эмбарго будет, это лишь один из рассматриваемых вариантов, а во-вторых- эмбарго (в одном из вариантов моего таймлайна)
3. Потому, что Англии нужен сухопутный противовес русско-французскому союзу. Благо у России уже есть Константинополь, а Франция обижена на Англию за обдел при разделе Турции

[Serbes]

Нужен мир без США - отмените США одним большим читом, а лучше не дайте им образоваться, подключите ИЛМ... Это будет лучше смотреться.//
Кстати, речь о "мире без США" не шла, наоборот, после Второй мировой они будут играть огромную роль в мире, установив марионеточные режимы в ряде стран Восточной Азии

[jurdenis]

Serbes (6.9.2011, 15:49) писал:

1. Война была куда короче. Денег взято меньше. Не было крупных поражений (кроме разгрома Италии).
2. Во-первых, я все-таки не уверен, что эмбарго будет, это лишь один из рассматриваемых вариантов, а во-вторых- эмбарго (в одном из вариантов моего таймлайна)
3. Потому, что Англии нужен сухопутный противовес русско-французскому союзу. Благо у России уже есть Константинополь, а Франция обижена на Англию за обдел при разделе Турции

1 Посмотрите на 16 год, сколько взяли и каков был экспорт США .
2 В случае заключения мира, в середине ПМВ, АВИ не распадеться . Значит ситуация останеться прежней . Тут для США вообще, замечательно все . Она еще и в долг и Германии даст .
3 Единственная, правдаподобная возможность обойтись без США, или резко ее ослабить, это ГВ в США . Англичане и Французы, смогли удержать конфедерацию и пощипать северян . После, уже реальных шансов , превратить США в второстепенную державу нет

Сообщение отредактировал jurdenis: 06 Сентябрь 2011 - 18:03:14

[Serbes]

Крупными буквами
США ЗДЕСЬ НЕ ВТОРОСТЕПЕННАЯ ДЕРЖАВА! К 1950-ЫМ ЭТО ОДИН ИЗ 4-ЫХ МИРОВЫХ ЦЕНТРОВ СИЛЫ
2 В случае заключения мира, в середине ПМВ, АВИ не распадеться . Значит ситуация останеться прежней . Тут для США вообще, замечательно все . Она еще и в долг и Германии даст .//
1. АВИ развалилась в ходе войны, а остаток скушали немцы и итальянцы, установив там советскую власть.
2. То есть вы действительно думаете, что США с чего-то будет снабжать германо-итало-венгров деньгами? У них нет мотивов- в отличии от Англии.
3 Единственная, правдаподобная возможность обойтись без США, или резко ее ослабить, это ГВ в США . Англичане и Французы, смогли удержать конфедерацию и пощипать северян . После, уже реальных шансов , превратить США в второстепенную державу нет //
Кстати, вариант. Но здесь после Второй мировой США таки один из мировых лидеров, с сателлитами в Китае, Вьетнаме, Индонезии, Бирме, Панаме и т.д.

[jurdenis]

Serbes (6.9.2011, 19:34) писал:

Крупными буквами
США ЗДЕСЬ НЕ ВТОРОСТЕПЕННАЯ ДЕРЖАВА! К 1950-ЫМ ЭТО ОДИН ИЗ 4-ЫХ МИРОВЫХ ЦЕНТРОВ СИЛЫ
2 В случае заключения мира, в середине ПМВ, АВИ не распадеться . Значит ситуация останеться прежней . Тут для США вообще, замечательно все . Она еще и в долг и Германии даст .//
1. АВИ развалилась в ходе войны, а остаток скушали немцы и итальянцы, установив там советскую власть.
2. То есть вы действительно думаете, что США с чего-то будет снабжать германо-итало-венгров деньгами? У них нет мотивов- в отличии от Англии.
3 Единственная, правдаподобная возможность обойтись без США, или резко ее ослабить, это ГВ в США . Англичане и Французы, смогли удержать конфедерацию и пощипать северян . После, уже реальных шансов , превратить США в второстепенную державу нет //
Кстати, вариант. Но здесь после Второй мировой США таки один из мировых лидеров, с сателлитами в Китае, Вьетнаме, Индонезии, Бирме, Панаме и т.д.

1В реале она распалась в 18 году . Счего это ей распасться в 16 если мир заключен ?
2Германия всегда будет поддерживать АВИ и никакого дележа не будет
3США будут лезть везде . Кроме того Европейские страны будут стремиться задушить блокадой советскую власть в Германии итд . Вот как раз Англии резона нет поднимать социалистическую Германию

[Valkor]

Цитата

Кроме того Европейские страны будут стремиться задушить блокадой советскую власть в Германии итд . Вот как раз Англии резона нет поднимать социалистическую Германию

Цитата

Кстати, речь о "мире без США" не шла, наоборот, после Второй мировой они будут играть огромную роль в мире, установив марионеточные режимы в ряде стран Восточной Азии

Усиление США произойдет в ходе ВМВ?
Если задушат советскую власть в Германии, то где причины для ВМВ?
Англии не нужен союз сильных России и Франции, но также не нужны и социалисты, поэтому будет попытка их стравить между собой (взять реванш за поражение в ПМВ). Для этого проигравшую сторону надо усилить, и Британия скорее всего будет поддерживать социалистов, но эта помощь будет скрытой.

[Serbes]

Усиление США произойдет в ходе ВМВ?
Если задушат советскую власть в Германии, то где причины для ВМВ?
Англии не нужен союз сильных России и Франции, но также не нужны и социалисты, поэтому будет попытка их стравить между собой (взять реванш за поражение в ПМВ). Для этого проигравшую сторону надо усилить, и Британия скорее всего будет поддерживать социалистов, но эта помощь будет скрытой.//
Так я и не говорил про "удушение советской власти в Германии":
1. Во-первых, не удушат
2. Во-вторых, называться "советская власть" будет по-другому- и в Италии, и в Венгрии, и в Чехословакии, и в Германии.
3. В-третьих, по политике есть серьезные отличия от "советской власти"
Британская помощь будет скрытой, но будет, и очень серьезной. А потом они подерутся под конец Второй мировой. Результат для англичан будет плачевный- получат от немцев (в Европе) и от русских (в Азии).
Усиление США будет после ВМВ, при президенте Ральфе Ингерсолле (реальное историческое лицо, кстати)
1В реале она распалась в 18 году . Счего это ей распасться в 16 если мир заключен ?//
Распад начался ещё до заключения мира. Вначале революция в Венгрии + Словакия и её выход из войны, потом сербы занимают южные провинции (славянские), потом итальянская и германская красные армии- Австрию и Чехию.
2Германия всегда будет поддерживать АВИ и никакого дележа не будет //
Социалистическая Германия? Австро-Венгерскую Империю?
3США будут лезть везде . Кроме того Европейские страны будут стремиться задушить блокадой советскую власть в Германии итд . Вот как раз Англии резона нет поднимать социалистическую Германию //
США будет лезть в Китае и Турции- и хорошенько провалится. А у Англии резон поднимать Германию есть- как противовес Франции и России, которые будут стремительно фашизироваться (особенно Франция)

[Князь]

Если не ошибаюсь в этой теме МАX ослабляем СшА . Тогда мож его попелить так - РосИмп получит Аляску+Сев-Зап Побережье

Япония-Зап. и Юго-зап побережье

UK- свои бывшие колоние

мексы Калифорнию и юг страны

Сообщение отредактировал Князь: 11 Май 2012 - 11:13:29