Сообщений в теме: 219

[tanatosua]

Стараниями ап.Фомы жребием которого была Индия, его могучей проповедью,к концу 3 в. н.э. все население Индии+современный пакистан и афганистан - принимают Христианство. Теперь византия не восточное, а центральное христианство, христианский мир имеет три составляющих:
Запад - центр РИМ
Центар - Константинополь
Восток - ну пусть будет в Ассаке (http://ru.wikipedia.org/wiki/Ассака).
Еретическое учение Мухамеда было бысто разгромлено а Ислам (http://ru.wikipedia.org/wiki/Ислам) так и не стал мировой религией.

Что дальше господа?

[Тень Дуба]

Харе, Езус!

Это будет ОЧЕНЬ альтернативное христианство. До неузнаваемости.

Цитата

Еретическое учение Мухамеда было бысто разгромлено

Это вторая развилка в теме?
Как индохристианство помешает Мухаммеду? Где Индия и где Аравия... Ну, а когда воины ислама таки доберутся до Индии - что помешает им завоевать её как в реале? Христианство добавит индусам воинственности?

[альтисторик любитель]

Нереалистично честно говоря...

[YYZ]

христианство должно лечь на подготовленную почву
вот в китае только тотальная трепанация и лоботомия наставит население на соответствующий тип мышления.
В демонопоклоннической индии, где собственно и зародились все идеи богочеловека-аватара, христианство не должно привиться

Как зарождалось христианство - иудейские раскольники создали себе сказку про царя с персидским Саошьянтом и индийскими аватарами - в рамках еврейского общества с ожиданием царя из рода давида.
далее греки в египте перевели как смогли, сплавили с египетским миропониманием
все это наложилось на кризис Римской империи + рабовладение
в общем религия женщин, рабов и прочих обреченных стала
как такая куча противоречий смогла выжить и развиться - уму непостижимо.
наверное потому что некритичность и необразованность этих самых женщин и рабов создала критическую массу.

а за пределами пришлось скатываться или в божественность Христа или в человековость несторианства

и то бог униженных и оскорбленных мало понятен.

[tanatosua]

Христианство — третья по численности религия Индии. Число последователей по переписи 2001 г. составляет около 24 млн, или 2,3% населения страны.[1]
Согласно преданию индийских христиан, Апостол Фома привёз христианство в Индию в 52 г. Он прибыл в Кодунгаллур, ныне штат Керала и основал там Семь церквей апостола Фомы, а также читал проповеди на территории нынешних штатов Керала и Тамил-Наду.[6]. Считают, что он принял мученическую кончину и был убит брахманом на Горе Святого Фомы в Ченнаи, и был погребён на месте нынешнего Кафедрального собора святого Фомы.[7]

По мнению ряда историков, Индия начала вести интенсивную торговлю со Средней Азией, Средиземноморьем и Ближним Востоком, как по горным трассам (с севера), так и по мореходным путям (западное и южное побережье) задолго до новой эры. Отсюда можно предположить, что христианские торговцы селились в индийских городах вдоль торговых путей.[8]

Согласно апокрифу III века Деяния апостола Фомы, написанному первоначально на сирийском языке, когда апостолы делили в Иерусалиме сферы будущих проповедей, было решено, что Фома отправится в Индию. Последний прибыв в Северо-Западную Индию, окрестил царя Гондофара и его брата, что ознаменовало рождение христианства в Индии.[8] Тем не менее, историки считают «Деяния Фомы» скорее романтическим литературным произведением, сложившимся под влиянием традиций Индо-Парфянского царства, чем исторической летописью. В то время буддизм, лишь недавно занесённый на северо-запад Индии, получил большой успех в космополитичных городах, таких, как Таксила, где встречались греки, бактрийцы, скифы и индийцы.[8]

[tanatosua]

Пускай именно такие космополитические города станут центром распостранения христианства, верить в единого бога намного проще чем в демонов которых тьма в каждом регионе.

В настоящее время считается, что примерно 7 % населения Китая являются христианами.

Основная их часть принадлежит к различным протестантским направлениям включая сеть домашних церквей. В издании Operation World от 2001 года оценочное число христиан в Китае составляет 91 575 млн человек, из которых 23 млн относятся к «движению трёх» и 11, 7 млн являются католиками. В конце 2006 года руководитель государственного религиозного бюро Йе Сяовэнь сообщил информационному агентству, что число христиан в Китае достигло 130 млн человек. и без лоботомии, так что все реально

[tanatosua]

ту Тень Дуба: "Это будет ОЧЕНЬ альтернативное христианство. До неузнаваемости." Кто ж спорит

Кастовая система у христиан Индии является аномалией для христианской традиции, однако в то же время имеет глубокие корни в собственно индийской традиции и является своеобразным гибридом этики христианства и индуизма. Христианские общины Индии заимствовали и видоизменили индуистскую кастовую систему.[1] Дискриминация по отношению к низшим кастам или социальным группам среди индийских христиан также во многом напоминает дискриминацию, распространённую в индуизме по отношению к низшим кастам.

[tanatosua]

Таким образом мне представляется вполне нормальным и реальным распостранения христианства сначала вблизи торговых городов. Само христианствокак и РИ ляжет на благодатную почву обездоленных масс - неприкасаемых коих 17-19%, а так же: шудр (слуг и разнорабочих), вайшьев (торговцев, скотоводов и земледельцев) и частисно кшатриев (воинов). Буддизм в то время проводил более активную экспансию на восток, так что основным врагом будет Индийское язычество - индуизм.

[YYZ]

tanatosua (31.10.2011, 9:11) писал:

исло христиан в Китае достигло 130 млн человек. и без лоботомии, так что все реально

<{POST_SNAPBACK}>

это после всепобеждающего атеизма (который придушил традиционные религии) и демонстрации с XIX века культурного и технологического успеха Запада над Китаем (а значит и Христа над местным богами)

[serGild]

Цитата

Как зарождалось христианство - иудейские раскольники создали себе сказку про царя с персидским Саошьянтом и индийскими аватарами - в рамках еврейского общества с ожиданием царя из рода давида.

Вы из какой то странной альтернативы пришли.

Цитата

это после всепобеждающего атеизма (который придушил традиционные религии) и демонстрации с XIX века культурного и технологического успеха Запада над Китаем

вы про тайпинов слышали? Или в вашей ветке реальности и их тоже не было?

[tanatosua]

Мусульман будут теснить с 3-х направлений восток Индия, юг индия+православная (христианская) африка и северовосток - анатолия, турция, максимум - мусульманство - религия аравийского полуострова

[YYZ]

serGild (31.10.2011, 9:41) писал:

Цитата
Как зарождалось христианство - иудейские раскольники создали себе сказку про царя с персидским Саошьянтом и индийскими аватарами - в рамках еврейского общества с ожиданием царя из рода давида.
Вы из какой то странной альтернативы пришли.

<{POST_SNAPBACK}>

Каков ваш вариант, если так же на пальцах , фхтагн?

serGild (31.10.2011, 9:41) писал:

тайпинов

<{POST_SNAPBACK}>

"Хун Сюцюань, организовавший религиозно-политическое «Общество поклонения Небесному Владыке» (Байшандихуэй). В его основе лежала смесь христианства, конфуцианства, даосизма и буддизма."
угу, там там столько от христианства....
хорошо, ислам и тенгрианство не замешали еще

[serGild]

Цитата

Каков ваш вариант, если так же на пальцах

Учитывая, что в итоге я крестился - понятно какой.
Но видеть в Христе сказки про Саошьянта (да еще с индусским влиянием - это вообще сильно) - такое уже и среди ученых атеистов моветон.
Есть же нормальные учебники, не говоря про исследования по зарождению христианства.

[YYZ]

serGild (31.10.2011, 10:54) писал:

в Христе сказки про Саошьянта

<{POST_SNAPBACK}>

я довольно подробно написал, что там комплекс идей, причем все-таки

YYZ (31.10.2011, 8:20) писал:

с ожиданием царя из рода давида.

<{POST_SNAPBACK}>

serGild (31.10.2011, 10:54) писал:

в итоге я крестился - понятно какой.

<{POST_SNAPBACK}>

Да тут многие крещеные.
вот только критическое восприятие крещение не выключает.
и вера в христианскую концепцию миропорядка никак не обязана совмещаться с новозаветным описанием событий проявления бога-сына

я вот не верю.
и вполне разделяю в легенде 1. ожидание царя (+пророка) в иудейской среде 2. сторонность идеи воплощения бога в человеке и вообще проблема богочеловека (уши идеи в индуистской аватаре, буддийских Бодхиса́ттвах) 3. зороастрийские/иранские идеи Спасителя + буддийский Майтре́я (евреям Спаситель не нужен - им бы царство божие на земле)
вот такой синкретизм,а точнее иррациональная смесь, и всплыл в Египте (где 4.возрождающийся Гор вполне был в порядке вещей), откуда начал победное шествие на рабский Рим


PS
а что это у нас на форуме творится , фхтагн?, фхтагн?, фхтагн?, фхтагн?, фхтагн?, фхтагн?, фхтагн?, фхтагн?, фхтагн?, фхтагн?, фхтагн?, фхтагн?, фхтагн?, фхтагн?, фхтагн?, фхтагн?

YYZ (31.10.2011, 10:37) писал:

на пальцах , фхтагн, фхтагн?

<{POST_SNAPBACK}>

мерзость фтагн я не добавлял
кто-то отредактировал мой пост

[tanatosua]

Будем говорить что Христианство есть естественное следствие договора заключенного Богом с одной стороны и человечеством в целом, в лице Аврама (позже Авраама) сына Фарры, сына Нахора, сына... Сима с другой стороны.
Но сначала хочу указать на первые слова в Библии (ветхий завет) где говорится о Христе и как следствии о христианстве:
"" И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей; и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту."(Быт 3: 14)"

Основные положения Договора (Завета) по книге Бытия:
"Глава 13. пункты:
14 И сказал Господь Авраму, после того как Лот отделился от него: возведи очи твои и с места, на котором ты теперь, посмотри к северу и к югу, и к востоку и к западу;
15 ибо всю землю, которую ты видишь, тебе дам Я и потомству твоему навеки,
16 и сделаю потомство твое, как песок земной; если кто может сосчитать песок земной, то и потомство твое сочтено будет;
17 встань, пройди по земле сей в долготу и в широту ее, ибо Я тебе дам ее."
"Глава 15. п.
5 И вывел его вон и сказал: посмотри на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков."
"Глава 17. п.
4 Я - вот завет Мой с тобою: ты будешь отцом множества народов,
5 и не будешь ты больше называться Аврамом, но будет тебе имя: Авраам, ибо Я сделаю тебя отцом множества народов;
6 и весьма, весьма распложу тебя, и произведу от тебя народы, и цари произойдут от тебя;
7 и поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими после тебя в роды их, завет вечный в том, что Я буду Богом твоим и потомков твоих после тебя;"
Это то что касается Авраама, далее обеты потомкам (следующие статьи Договора (Завета)):

"Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не придет Примиритель и Ему покорность народов.
Он привязывает к виноградной лозе осленка своего, и к лозе лучшего винограда сына ослицы своей.
Моет в крови одежду свою, и в крови гроздов одеяние свое". (Бытие гл. 49:10).

Книга пророка Михея
""И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными, фхтагн? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных. Посему Он оставит их до времени, доколе не родит имеющая родить; тогда возвратятся к сынам Израиля и оставшиеся братья их. И станет Он, и будет пасти в силе Господней, в величии имени Господа Бога Своего, и они будут жить безопасно, ибо тогда Он будет великим до краев земли. И будет Он мир." (Мих. 5:2-5)"

Изекеиль:
"то скажи им: так говорит Господь Бог: вот, Я возьму сынов Израилевых из среды народов, между которыми они находятся, и соберу их отовсюду и приведу их в землю их. На этой земле, на горах Израиля Я сделаю их одним народом, и один Царь будет царем у всех их, и не будут более двумя народами, и уже не будут вперед разделяться на два царства. И не будут уже осквернять себя идолами своими и мерзостями своими и всякими пороками своими, и освобожу их из всех мест жительства их, где они грешили, и очищу их, и будут Моим народом, и Я буду их Богом. А раб Мой Давид будет Царем над ними и Пастырем всех их, и они будут ходить в заповедях Моих, и уставы Мои будут соблюдать и выполнять их. И будут жить на земле, которую Я дал рабу Моему Иакову, на которой жили отцы их; там будут жить они и дети их, и дети детей их во веки; и раб Мой Давид будет князем у них вечно. И заключу с ними завет мира, завет вечный будет с ними. И устрою их, и размножу их, и поставлю среди них святилище Мое на веки. И будет у них жилище Мое, и буду их Богом, а они будут Моим народом. (Иезек. 37:21 -27)"

Псалмы:
""Я помазал Царя Моего над Сионом, святою горою Моею;
возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;
проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе; (Псалмы, пс.2)"

"Разделиша ризы моя себе и о одежди моей меташа жребий" ПС 21:19.

И так далее. В самом ветхом завете есть еще оч. много мест указывающих на Христа и новый завет. и Это без персидских и иных легенд и басней.

[tanatosua]

to; YYZ "откуда начал победное шествие на рабский Рим"
Среди раннехристианских святых богатых и ученых намного больше чем среди рабов.
Христианство вообще религия свободных, которая держится на праве (свободе) выбора и естественно ответственности этого выбора. И кстати именно христианство позволило избавится от рабства в 4 в. н.э. в период еще римской империи, после эдикта К. Великого.
так что утверждение что христианство религия рабская более чем спорное утверждение.
При этом необходимо отметить что в послании к Галатам сказано (глава 3):
"27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники."

Именно христианство как религия говорящая что все произошли от одного предка - Бога через Адама праотца - и послужила источником разрушения рабства и рабовладельческого строя.

[YYZ]

1.Царя-спасителя евреев
2. никак не бога, воплощенного в человеке, через рождение от земной женщины от святого духа

[tanatosua]

нет не евреев "Быт. глава 17 стих 4 и 5 Народы или чисто еврейский термин Гойим - то есть именно инородцы не евреи (потомки "Евера - потустороннего": "перешедшего Реку" - Иордан)

и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; - тут непосредственно говорится о невмешательстве МУЖЧИНЫ в процесс зачатия, то есть о зачатии непорочном.

[Тень Дуба]

Цитата

Мусульман будут теснить с 3-х направлений

Не-а. Это мусульмане будут наступать в трёх направлениях. Уж на Индию-то точно: главную причину успеха принципиально бескастового ислама Вы сохранили: индийское христианство у вас кастовое - низшим кастам прямой смысл переходить в ислам.

[tanatosua]

Но мы отклонились от темы Индии, итак Индия православная. К 5-6 в.в. торговля между Христианским западом и Востоком(индией) идет через христианский же Египет, который к тому времени отделяется от Византийской империи, Новое Александрийское Государство. Имея большую армию и неимоверно развитый торговый и как следствие военный флот для торговли с одной стороны с Индией через красное море и инд. же океан и с Европой и ближним востоком через средиземное. Чай становится любимым напитком европейцев к 7 веку. Арабское завоевание Египта в 639 году и арабские завоевания в принципе становятся невозможно из за сильного египетского христианского государства в северной Африке, однако при этом имеет место мирное расселение арабов-христиан в Африке, Азии и Европе.
К 10 веку развивается концепция Христианского Крестообразного мира с точками:
Север - славяне и варяги через Константинополь;
Юг - Африка через Александрию;
Запад - Европа (германские племена) через Рим
Восток - Индия и дальний восток вплоть до Японии в Торговых центрах ( и дисперсно по всей территории на уровне локальных общин) через пусть будет Цейлон.

Распространению Христианства так же послужило негласное правило христианских купцов торговать преимущественно с христианами, в странах и городах где христиане не составляют большинства возле христианских храмов возникают средневековые бизнес центры где христианские купцы обмениваются информацией и заключают деловые соглашения.

Думается мне что Суэц прокопают к столетию так 11

Сообщение отредактировал tanatosua: 31 Октябрь 2011 - 13:44:24

[tanatosua]

это в современной Индии касты сохранились, в альтернативе, они может быть и будут, но при этом будут в более размытой и мягкой форме, прошу заметить что именно христианству Европа и ближний восток могут быть благодарны за высокую вертикальную и горизонтальную мобильность обществ. В той же Индии за границу касты выхода нет, а на ближнем востоке и в Европе была. так что каст, в современном понимании не будет, будут социальные страты с возможным переходом из группы в группу, по сути останутся только названия-маркеры, "типа: ты кто из какой касты (групы)". При этом я допускаю что дети одного и того же отца в такой Индии могут стать и священниками и воинами и купцами, большее влияние тут окажет род занятий родителей и как следствие запас знаний и навыков передаваемых от родителей-детям, а не кастовость как таковая.
При этом по мере распространения Христианства в Индии на Кастовою систему общества будет вестись яростное наступление как на пережиток языческой, демонической религии.

[tanatosua]

Вопрос к знатокам исторических процессов когда и каким образом откроют Америку при условии наличия развитой морской торговли между христианской Европой и христианским же востоком, в т.ч. Китаем. Как будут проходить походы монгольских ханов, не изменится ли география завоеваний, тоесть, возможно в таком случае на Русь никто и нападать не будет, так как, наиболее вкусные части пирога будут на Ближнем Востоке и в Северной Африке.

[Krutyvus]

tanatosua (31.10.2011, 8:14) писал:

ту Тень Дуба: "Это будет ОЧЕНЬ альтернативное христианство. До неузнаваемости." Кто ж спорит

Кастовая система у христиан Индии является аномалией для христианской традиции, однако в то же время имеет глубокие корни в собственно индийской традиции и является своеобразным гибридом этики христианства и индуизма. Христианские общины Индии заимствовали и видоизменили индуистскую кастовую систему.[1] Дискриминация по отношению к низшим кастам или социальным группам среди индийских христиан также во многом напоминает дискриминацию, распространённую в индуизме по отношению к низшим кастам.

Господь показал, что правденой жизнью возможно достичь уровня бога! Представители низших каст праведной жизнью могут ещё при жизни поднятся, а высших - опустится. Окромя того, Исус нигде не отвергает переселение душ. Индийское христианство может сказать - Исус показал, что после смерти мы живы!!!

[Kagesai]

Цитата

Стараниями ап.Фомы жребием которого была Индия, его могучей проповедью,к концу 3 в. н.э. все население Индии+современный пакистан и афганистан - принимают Христианство.

Принимается как вводная.

Цитата

Запад - центр РИМ
Центар - Константинополь
Восток - ну пусть будет в Ассаке

Очень верное замечание - три ветви христианства. Причем индийский центр очень отдален от остальных. Даже от Константинополя.

Цитата

Но мы отклонились от темы Индии, итак Индия православная.

Индия - не православная! В любом случае эта будет совершенно отличная ветвь христианства, возможно, с точки зрения западных центров - христианство лишь по названию. Да и Индию надо еще объединить в одну страну. А то если одно раджество примет веру в Христа, другое - с этим категорически не согласится. Но допустим, что христианским владыкам удалось с божьей помощью объединить страну до уровня империи Ашоки. В принципе, такое было.
А что у нас Ираном? То что его крестят - можно уже не сомневаться - с двух сторон зажаты ведь. Но вот КТО и как быстро?

Потм, христианство такой веселый зверек, что после Индии не остановит свое продвижение на восток. По известной трассе - экспорт в Китай и Индокитай. В самом благоприятном исходе Европа становится мелким придатком христианской Азии. В наиболее неблагоприятным - полным-полно беженцев христиан и крестовые походы на Ганг.


Одно точно раскол церкви на запад и восток - в данном случае на римскую и индийскую церкви произойдет гораздо раньше.

Цитата

При этом по мере распространения Христианства в Индии на Кастовою систему общества будет вестись яростное наступление как на пережиток языческой, демонической религии.

Вот на яростном наступлении и закончится все это индо-христианство.

[tanatosua]

К вопросу о кастах:
Но, кто хочет стать великим между вами, пусть будет вам слугой; и кто хочет между вами быть первым, пусть всем будет рабом Матф.20:26-27.
Далее, если посмотреть на христианизацию языческих народов, то можем видеть тенденцию замены праздников и понятий и придатия нового смысла старым атавизмам (язычеству) в данном случае, пример Рождение Ивана Предтечи (Купала), Предготовлени к великому посту, мясопустная неделя (Масляна с языческими же обрядами сжигания зимы), Свадьбы с православными или католическими священниками и тут же скоморохи. такая же ситуция была в западной Европе, Американские Майя и Ацтеки видели в И.Х. свое божество Честно не помню имени, что то связано с птицей
Таким образом касты частично сохранятся, но при этом видоизменятся, появится больше возможностей для социальной мобильности, по крайней мере формальных. При этом важно отметить появление еще одной социальной лестницы - церкви, теоретически любой монах имеет возможность стать епископом... Папой?
При этом каста Брахманов или будет выпилена нах. или станет самыми ярыми апологетами нового учения.

[Kagesai]

Цитата

Господь показал, что правденой жизнью возможно достичь уровня бога!

Харе Кришна, харе!

Цитата

Представители низших каст праведной жизнью могут ещё при жизни поднятся, а высших - опустится.

Ом мани падме хум!

Цитата

Окромя того, Исус нигде не отвергает переселение душ. Индийское христианство может сказать - Исус показал, что после смерти мы живы!!!

Нет опровержения, но нет и утверждения. Насчет того, что жизнь после физической смерти продолжается и так все знают. Мало того, Будда
как раз нашел выход из этого жизневращения.

Ну ладно... Чтобы христианству было возможно укрепиться в Индии ему надо... признать себя ветвью индуизма (или буддизма) и включить в канон Махабхарату (она по-любому ближе индийцу чем Ветхий Завет), ну и решить вопрос о богоизбранности иудеев.
И вообще признать, что братья по вере на западе сильно сомневаются в учении подаренном им гуру Ису.

В итоге можем дойти до крестового похода на запад!

[tanatosua]

"Очень верное замечание - три ветви христианства. Причем индийский центр очень отдален от остальных. Даже от Константинополя." вполне допускаю и 4 африканскую на фоне укрепления Египта, а вместе с этим и Александрийского патриарха,

[tanatosua]

"Знатоки исторических процессов отказываются комментировать эту в высшей степени безграмотную и антинаучную "альтернативу".
Объясните хотя бы что тут не так? для работы над ошибками, буду знать как другие альтернативы описывать.

[Kagesai]

tanatosua вообще, идея сделать Индию христианской интересна. И она разбивается на два аспекта - внутренний (пусть христианизации всей Индии) и внешний.

И говорить о внешнем эффекте, разумеется можно только когда мы определимся с индийский христианством.

Цитата

Далее, если посмотреть на христианизацию языческих народов, то можем видеть тенденцию замены праздников и понятий и придатия нового смысла старым атавизмам (язычеству) в данном случае, пример Рождение Ивана Предтечи (Купала), Предготовлени к великому посту, мясопустная неделя (Масляна с языческими же обрядами сжигания зимы), Свадьбы с православными или католическими священниками и тут же скоморохи.

\

В философском плане Индия сама в состоянии научить запад (если ее конечно пнуть в нужное русло). А чтобы индийцы взяли и приняли все догмы христианства - надо Индию завоевать, да так, чтобы народ в страхе был. Этого не добились даже в Новое Время. Значит, произойдет обратный процесс - перелопатить канон христианства.

Цитата

Таким образом касты частично сохранятся, но при этом видоизменятся, появится больше возможностей для социальной мобильности, по крайней мере формальных. При этом важно отметить появление еще одной социальной лестницы - церкви, теоретически любой монах имеет возможность стать епископом... Папой?

обосновать существование и сохранение каст меньшая из сложностей. Монашество уже было - буддийское. С другой стороны, раджы будут против узурпации власти новыми брахманами (с горячей поддержкой "старых").

Цитата

При этом каста Брахманов или будет выпилена нах. или станет самыми ярыми апологетами нового учения.

Ирландский вариант не пройдет.

[Kagesai]

Цитата

Знатоки исторических процессов отказываются комментировать эту в высшей степени безграмотную и антинаучную "альтернативу".

Цитата

Объясните хотя бы что тут не так? для работы над ошибками, буду знать как другие альтернативы описывать.

Вот я вчера играл в Цивилизацию IV за индийцев и умудрился "открыть" христианство. Ну, как вариант перенял его от другой более развитой цивилизации. Дальше ввел теократию. Собственно, альтернатива.

[tanatosua]

меня если честно интересует вопрос не столько христианства хотя "В философском плане Индия сама в состоянии научить запад (если ее конечно пнуть в нужное русло). А чтобы индийцы взяли и приняли все догмы христианства - надо Индию завоевать, да так, чтобы народ в страхе был. Этого не добились даже в Новое Время. Значит, произойдет обратный процесс - перелопатить канон христианства." как то с исламом все нормально произошло да и сам ислам попроще то будет. Главнее тут единение древнего мира под одной монотеистической религией, как следствие торговля, культурный и научный обмен. усиление Африки как минимум северной - основной морской транспортный узел. вопрос о эпохе больших географических открытий может быть или в веке 10-11 благодаря "культурному и научному обмену" или очень поздно в веках 18-20. при этом новый мир не будет базироваться на Евро-Атлантических. ценностях. В этом мире будут другие центры силы, возможно современный БРИК - АСИКЕ (Африка, Север (Славяне и Скандинавы), Индия, Китай, Европа) при этом Славяне, Скандинавы и Европа могут оказаться на задворках цивилизации.

[tanatosua]

Kagesai "И она разбивается на два аспекта - внутренний (пусть христианизации всей Индии) и внешний."

Торговля, сначала распространяется в больших городах, потом постепенно в периферию, ведь никто не говорит что христиане должны быть ЕДИНСТВЕННОЙ религией в Индии. Вопрос только в Доминирующем положении и то для начала лишь в нескольких регионах. а потом ведь можно издать запрет на торговлю с неверными и процесс пойдет. С религиозной или философской точки зрения Индия была более развита чем запад или Китай. А вот с научной (технической) нет.

Канон христианства выражается в "Заповедь новую даю вам - да любите друг друга" + в начале было слово... и т.д. ну и + таинства конечно. А вот прохождение 7 соборов было бы оч. интересное при наличии индии и пусть китая.

Сообщение отредактировал tanatosua: 01 Ноябрь 2011 - 17:00:31

[Сеня]

Христианство опирается на огромную работу греческих философов (понятйный аппарат, приёмы логики итд), чего в Индии нет.Вести проповедь будет страшно трудно.

[Kagesai]

Цитата

как то с исламом все нормально произошло да и сам ислам попроще то будет.

Ислам то пришел в Индию не с проповедями, а с разного рода завоевателями. И в несколько другое время. Тут же - "один гуру с Запада". Ничего более.

Цитата

Главнее тут единение древнего мира под одной монотеистической религией, как следствие торговля, культурный и научный обмен.

Ну никак слово "Счастье" из букв "Ж", "О", "П", "А" не получается . Простите.

Позволю себе расщепить "главное".

Единение древнего мира уже крайне проблематично (хотя бы из-за не совершенства средств коммуникаций). Одна монотеистическая религия создает еще кучу проблем (в древнем мире и без религиозных войн их хватало). А в итоге - вот никак не получается "культурный и научный обмен", так как когда кончатся враги - будем искать еретиков и прочих врагов народа.

Цитата

усиление Африки как минимум северной - основной морской транспортный узел. вопрос о эпохе больших географических открытий может быть или в веке 10-11 благодаря "культурному и научному обмену" или очень поздно в веках 18-20.

Мне очень сложно это прокомментировать, но я попробую. Торговля между Индией и Европой не была настолько плотной, чтобы на ней разросся Египет. А с учетом конфронтации между западными и восточной церковью - вообще сойдет на нет.

Цитата

В этом мире будут другие центры силы, возможно современный БРИК - АСИКЕ (Африка, Север (Славяне и Скандинавы), Индия, Китай, Европа) при этом Славяне, Скандинавы и Европа могут оказаться на задворках цивилизации.

А вот это уже не могу.

Цитата

Торговля, сначала распространяется в больших городах, потом постепенно в периферию, ведь никто не говорит что христиане должны быть ЕДИНСТВЕННОЙ религией в Индии.

В том то и дело, что христианство позиционирует себя как ЕДИНСТВЕННАЯ религия. Причем откупиться от попов налогом - нельзя.

Цитата

Вопрос только в Доминирующем положении и то для начала лишь в нескольких регионах. а потом ведь можно издать запрет на торговлю с неверными и процесс пойдет. С религиозной или философской точки зрения Индия была более развита чем запад или Китай. А вот с научной (технической) нет.

В этой вашей Индии столько регионов, что жуть берет... Запрещение "торговли с неверными" приводит к расцвету контрабанды, необходимостью торговли с еретическими странами запада, как следствие - изоляции на субконтиненте. А если еще брахманов тронуть да во имя новой веры... Боюсь, что когда Индию вновь откроют португальцы - их даже на берег не пустят.

Цитата

Канон христианства выражается в "Заповедь новую даю вам - да любите друг друга" + в начале было слово... и т.д. ну и + таинства конечно. А вот прохождение 7 соборов было бы оч. интересное при наличии индии и пусть китая..

Итак, Ветхий и Новый Завет отбрасываем, придумываем нечто другое на основе "Махабхараты", говорим про любовь и получаем нечто похожее на кришнаизм.

"Евангелие учит наш любить друг друга, а Кама-сутра рассказывает каким образом." Грубовато, но к с слову пришлось.

Цитата

Христианство опирается на огромную работу греческих философов (понятйный аппарат, приёмы логики итд), чего в Индии нет.Вести проповедь будет страшно трудно. .

Трудно не потому что в Индии этого нет, а наоборот, потому что в Индии это уже есть.

Сообщение отредактировал Kagesai: 01 Ноябрь 2011 - 20:17:16

[tanatosua]

запрет на торговлю с неверными имелся ввиду что христианский запад будет торговать только с христианами индусами. сами же индусы пусть торгуют между собою как им вздумается.

"Христианство опирается на огромную работу греческих философов (понятйный аппарат, приёмы логики итд), чего в Индии нет.Вести проповедь будет страшно трудно." в период апологетики да, но это уже век этак 3-й до которого 200 с лишним лет. а почти 2 века до этого как то без философии справлялись. А до того проповедь на основе библии, простой народнойречью... так вот.
Мне иногда кажется что мы говорим о разном христианстве.

[Сеня]

Цитата

почти 2 века до этого как то без философии справлялись

христианство изложено на языке греческой философии для людей, которые обучались в греческих школах.Греческая мысль-в широком смысле культура средиземноморья античной эпохи-субстрат для распростронения.В совершенно дикие места культура и христианство шло как цивилизатор.В странах с иной философией-культурой были проблемы.

[renyxa]

Даже читать все посты не стал - только пяток первых и последних.

* * *

1)"Благодаря крепко укоренившимся в религиозном сознании Индии учениям о переселении душ и об "аватарах" (воплощениях) Вишну проповедь Евангелия в Индии психологически невозможна, ибо представление о Сыне Божием, пришедшем во плоти, у всякого индуса немедленно вводится либо в ряд "других" воплощений "бога" Вишну (среди которых имеются и случаи воплощения в тело животных – льва, рыбы и дикой свиньи), либо в естественный круговорот переселения душ, и, таким образом, воплощение Сына Божия сразу перестаёт быть тем неповторяемым, единовременным актом космического значения, каким оно является для христианина.
Самое понятие "Богочеловека" в уме индуса принимает совершенно иное значение в связи с тем, какое содержание этот ум привык влагать в понятие "бог". Таким образом, воспринять христианство индус может только ценою величайшего внутреннего усилия, произведя коренной переворот во всей своей унаследованной от предков и впитанной с молоком матери религиозной психологии, разрушив эту психологию до самого основания, чтобы от неё не оставалось и камня на камне." (с) Некто Сергей Трубецкой*, цитируется с поста коллеги Георга из "Мира императора Германа 2" на раскольничьем форуме.
В той теме вообще немало интересного есть, про тайпинов в том числе.
2) ВотЪ, ещё одна старинная тема коллеги Роберта, которую я всё хочу воскресить, да руки никак не доходят:
http://zhurnal.lib.ru/a/alt/ea.shtml
Неархи снова спасают мир.


________________
* да, я нуб.

Сообщение отредактировал renyxa: 01 Ноябрь 2011 - 21:13:12

[Kagesai]

Цитата

запрет на торговлю с неверными имелся ввиду что христианский запад будет торговать только с христианами индусами. сами же индусы пусть торгуют между собою как им вздумается.

Я сомневаюсь, что Индия настолько была зависима от каких-то связей с запада, что узкий ручеек торговли с ним хоть как-то повлиял на внутреннюю жизнь. Нечего предоставить западу Индии. А вот как раз Индия была более привлекательна в торговом вопросе, чем наоборот. Боюсь, что некоторые купцы перейдут в буддизм или джайнизм, чтобы получать огромные прибыли. Ну или торговать через менее щепетильных в вере посредников.

Тут кстати, были помянуты чуть выше тайпины. Я их тоже хочу вспомнить, как вариант "азиатского христианства". Даже в 19 веке не прижилось.

Цитата

в период апологетики да, но это уже век этак 3-й до которого 200 с лишним лет. а почти 2 века до этого как то без философии справлялись. А до того проповедь на основе библии, простой народной речью... так вот.
Мне иногда кажется что мы говорим о разном христианстве.

А может быть вообще принадлежим разным мирам? Простая народная речь на основе Библии в реалиях Индии первого века.

Я не могу это представить. Перевод Библии на санскрит или пали - еще могу с натяжкой, но вот это - увы...

[Vasilisk]

Сеня (1.11.2011, 20:45) писал:

христианство изложено на языке греческой философии для людей, которые обучались в греческих школах. В странах с иной философией-культурой были проблемы.

Да вот Ирландия - совершенно другая философия и культура. Проблем с христианизацией не возникло... Что-то не так с Вашим тезисом, не находите?

[Kagesai]

Magnum (1.11.2011, 20:54) писал:

Добрый вы человек, а меня руки опускаются.

Ну, держался до последнего... Но, чем дальше, тем страшнее и страшнее.
Надеюсь, мне ночью не приснится индуисткая реконкиста...

Цитата

Да вот Ирландия - совершенно другая философия и культура. Проблем с христианизацией не возникло... Что-то не так с Вашим тезисом, не находите?

Нельзя сравнивать культуру Индии и Ирландии в качественном и количественном отношении. Да и разница между христианской Европой и друидической Ирландией была не столь глубока чем между Иудеей и Индией.