Фольксдойче в Великой Отечественной войне

[Престес]

Предложу совсем простенькую альтернативу:

СССР не эвакуирует поволжских немцев в Казахстан, республику немцев Поволжья просто не успевают распустить.

В начале 1942 года немецкая армия рвется к Волге. Последствия для СССР, для советских немцев, для Вермахта?

[Серж]

До автономии Вермахту далеко оставалось. Оружия на руках у поволжских немцев нет, особой склонностью к восстаниям и авантюрам они не отличаются. Так что 3 варианта, все не особо эпохальны: 1) Какие-то отдельные немцы при приближени Вермахта устраивают какие-то отдельные враждебные акции. Далее - та же депортация, разве что отношение к депортированным будет хуже среди местного населения (ибо будут растиражированны реальные случаи предательства). 2) Антисоветские акции имеют место, но немцев почему-то не депортируют. В таком случае утроят бдительность, усилят репрессии, в шпионаже будут подозревать повально со всеми вытекающими. Поскольку восстание немцы все равно не устроят (см. выше), их враждебные действия не повлияют серьезно на обстановку. Так что для СССР и Вермахта все равно, для немцев плюс, хотя, наверное, будет очень много репрессированных (гораздо больше, чем реальных предателей). 3) Немцы сидят тише воды ниже травы либо же антисоветские акции не имеют особо сильного эффекта, и их не трогают. Немцы в Поволжье остаются. На войну это опять-таки влияния не оказывает. Впрочем, я с трудом представляю, чтобы в военной и послевоенной атмосфере сохранили автономию, даже если немцев и оставят на Волге.

Изменено 1 Feb 2012 пользователем Серж

[Kagesai]

Коллега, я был в краеведческом музее города Энгельса. Там теме депортации поволжских немцев в Казахстан посвящена целая экспозиция. Оказывается, в самом начале войны была такая идея "мы воюем не с немецким народом, а с немецким нацизмом". Однако, успехи Германии в первом месяце войны свернули пропаганду "здорового советского образа жизни для немцев" и отношение резко сменилось на недоверие. Собственно, Автономия Немцев Поволжья во время второй мировой имела шанс на существование лишь при стабильном фронте. Как только немцы начинают прорываться к Волге - так сразу бы их и депортировали.

Тут другой аспект еще интересен. У меня есть знакомые из поволжских немцев - муж у сотрудницы с фамилией Геринг, и дед у другого сотрудника с именем Адольф. Их тоже депортировали в Казахстан, но дополнительных трудностей со "звучащими" именем и фамилией у них не было.

[Kagesai]

Оружия на руках у поволжских немцев нет, особой склонностью к восстаниям и авантюрам они не отличаются.

+1

1) Какие-то отдельные немцы при приближени Вермахта устраивают какие-то отдельные враждебные акции. Далее - та же депортация, разве что отношение к депортированным будет хуже среди местного населения (ибо будут растиражированны реальные случаи предательства).

Этих немцев ловят и сдают СМЕРШу сами же местные - так как в любом случае - немцы заложники войны с Германией.

3) Немцы сидят тише воды ниже травы либо же антисоветские акции не имеют особо сильного эффекта, и их не трогают. Немцы в Поволжье остаются. На войну это опять-таки влияния не оказывает.

Самый вероятный вариант

[Kagesai]

До автономии Вермахту далеко оставалось.

Тут вопрос, что с нижневолжскими (Сарепта) случилось...

[Андрей Каммерер]

Отличия от РИ невелики, а вот в случае без депортации, для СССР после войны плюс, ибо больше квалифицированных специалистов занятых делом, а не казахстаном. Депортировали ведь не только из Поволжья, но и из всей европейской части СССР.

[Престес]

Так что для СССР и Вермахта все равно, для немцев плюс, хотя, наверное, будет очень много репрессированных (гораздо больше, чем реальных предателей).

Да я вот не уверен что плюс. В реале Вермахт до Самары-Саратова не рванул, а если бы теоретически рассчитывал получить там сочуствующее население, под лозунгом "спасения немцев от большевистского геноцида" мог бы и рвануть.

Я тоже считаю что большинство советских немцев не являлись идейными нацистами. Но раз уж столько коллаборантов нацисты набрали из славян, то из немцев набрать будет ещё проще, процент коллаборантов будет выше чем например у украинцев. В момент немецкой оккупации Украины в конце ПМВ, многие немецкие с/х колонисты на Украине вполне активно сотрудничали с Рейхсвером.

Возможно что это не от голоса крови, а просто из немецкого прагматизма и законопослушности. Какая власть - той и послужат, они же ещё не уверены в 1942 году что РККА войну выиграет, а жить как то нужно.

К 1943 году Вермахт из Поволжья в любом случае выбьют. Вот тут то немцы бывшие под оккупацией и любым образом связанные с коллаборацией (даже если бауэр картошку на солдатскую кухню поставлял, не говоря уже об участии в сдаче подпольщиков) отгребут на орехи.

Примеров - масса. Если в Австрии, Чехословакии (генлейновцы), Польше, Прибалтике, Югославии, Румынии и Венгрии, даже в Бразилии и Аргентине, местные фольксдойчи стали сразу убежденными нацистами, то почему в СССР всё должно быть совсем наоборот?

Депортации, или вернее эвакуация гражданского немецкого населения в глубокий тыл здесь смотрится довольно гуманной мерой, чтобы никого во искушение не вводить. Учитывая огромные потери на фронте, думаю что и против освобождения от призыва в РККА немцы тоже ничего не имели тогда.

Единственно жаль что после войны можно было бы Республику немцев Поволжья и восстановить, и ограничения по профессиям раньше снять.

Отличия от РИ невелики, а вот в случае без депортации, для СССР после войны плюс, ибо больше квалифицированных специалистов занятых делом, а не казахстаном.

А в Казахстане, и вообще за Уралом, новые промышленные районы уже в войну поднимать разве не нужно? Ресурсы то минеральные все там, и станки опять же эвакуированные.

[Серж]

Так как немцы дойдут до Саратова, да ещё переправятся на левый берег Волги? Явно они не будут идти туда до взятия Сталинграда, а за счет чего они его возьмут в этой реальности (пока фольксдойчи в нашем тылу, влияние их на ход войны нулевое)? Наступать и на Саратов, и на Сталинград - вдвойне нереал, да и вообще немцы Поволжья - не столь значимый фактор, чтобы под него менять стратегию Вермахта.

[Тень Дуба]

>Я тоже считаю что большинство советских немцев не являлись идейными нацистами. Но раз уж столько коллаборантов нацисты набрали из славян, то из немцев набрать будет ещё проще, процент коллаборантов будет выше чем например у украинцев.

А Вы не считайте коллега (что считаете-то? Пол-палец-потолок?). Вы почитайте (послушать, как мне довелось, уже, увы, нельзя) - воспоминания участников ВОВ. И с удивлением узнаете, что в реале существовало (как обычно на Руси) и "народное" решение выдуманной начальством с перепугу "проблемы" советских немцев. Их записывали евреями, благо фамилии не различишь - и они прекрасно воевали в РККА. Часто - добровольцами.

Причем нередко на технических должностях, требующих некоторого доверия начальства - радисты, шофера-механики у того же начальства и т.п. - избытка технически грамотных кадров как-то не наблюдалось, и фронтового генерала (воспитанного вообще-то в духе интернационализма) не напрягало, что его возит немец... ах, да - для замполита - еврей - зато "Виллис" был всегда на ходу...

P.S. Вообще-то "фольксдойч" значит немного иное и поволжские немцы под эту вывеску попадают не в первую очередь... Это была лазейка, позволявшая (ну, при отсутствии каких-то уж очень ярких неарийских черт, типа негра ) - записаться "в немцы" любому сильно того желающему. Чем активно пользовались как реальные перебежчики всех европеоидных наций и народностей СССР (славяне прежде всего), так и подпольщики и разведчики, тоже сильно заинтересованные устроиться на работу в немецкую администрацию.

Изменено 1 Feb 2012 пользователем Тень Дуба

[Ostgott]

Да я вот не уверен что плюс. В реале Вермахт до Самары-Саратова не рванул, а если бы теоретически рассчитывал получить там сочуствующее население, под лозунгом "спасения немцев от большевистского геноцида" мог бы и рвануть.

Тут допразвилка - рванулку надо сначала вырастить.

[Kagesai]

Тут допразвилка - рванулку надо сначала вырастить.

+1

Ну да, слон может и захочет, но кто же ему даст? (с)

[Серж]

>>>>Их записывали евреями, благо фамилии не различишь - и они прекрасно воевали в РККА. Часто - добровольцами.

Как-то смотрел по телеку интервью с фронтовиком Германом Гоппе (войну закончил в Берлине). Не знаю, выдавал ли он себя за еврея, но помнит, что в их части распространяли стишок Маршака или Михалкова о том как "ефрейтор Герман Гоппе прошел пол-Европы", а в России получил по зубам. Кроме того, какое-то время воевавшей против их части дивизией командовал генерал Гоппе, и об этом сослуживцы красноармейца Гоппе знали.

Более того, видел в инете представление к награде за геройский подвиг одного бойца-еврея с типично еврейской фамилией Гитлер. http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=14&t=14281

Правда, у меня сомнения по поводу подлинности данного представления (товарищ С.К. Гитлер был призван в РККА в 1940 в непризывном тогда возрасте 18 лет и в описании гитлеровского подвига почему-то не указано место), но все равно прикольно.

[Sergio]

В реале Вермахт до Самары-Саратова не рванул, а если бы теоретически рассчитывал получить там сочуствующее население, под лозунгом "спасения немцев от большевистского геноцида" мог бы и рвануть.

Непобедимый Вермахт, куда "рванул", туда и пришел по щучьему веленью? До Москвы вот в реале "рванул" - однако, не сложилось.

[Kagesai]

Более того, видел в инете представление к награде за геройский подвиг одного бойца-еврея с типично еврейской фамилией Гитлер. http://gerodot.ru/vi...hp?f=14&t=14281 Правда, у меня сомнения по поводу подлинности данного представления (товарищ С.К. Гитлер был призван в РККА в 1940 в непризывном тогда возрасте 18 лет и в описании гитлеровского подвига почему-то не указано место), но все равно прикольно.

Красноармеец Гитлер Семен Константинович 1922 года рождения есть в базе данных "Подвиг Народа". Весьма забавно.

[digger]

А если их вообще не репрессировать, а призывать на общих основаниях? В ПМВ ведь воевали.

[Читатель]

"Они умели копить деньги и устраивать добротные жилища, варить хорошее пиво, делать вкусную колбасу — постоянно чувствуя необходимость власти над собой. Коренящаяся в них потребность была неотторжима от нужды в домашнем порядке, в устойчивом доходе. Если их этого лишали, то улучшения (вольно или невольно) они ждали, опять же, исключительно от власти.

Вакер усмехался: что за глупость верить, как верит низовой расейский народ, будто эти немцы прятали заброшенных к ним германских парашютистов. Какая, по сути своей, похвала — эта варварски?примитивная вера! За укрывательство, по законам войны, расстреливают. Мыслимо ли, чтобы колхозники, которые послушно выслуживают трудодни, поглощённые заботой, как бы откормить свинью на продажу, не обомлели при мысли о “чёрном вороне”, о людях в форме?

Германский парашютист никак не оказался бы для них представителем силы: ведь он появился бы тайно, прося укрыть его. И потому был бы непременно выдан.

Воодушевляться тем, что Германия сильнее, что она, победив, оценит твою помощь — на то требовалось воображение. Люди же эти обладали совершенно плоским сознанием. Они должны были своими глазами увидеть, как русская власть умаляется, уходит. Начальники спешно садятся в машины, уносятся на восток. Торопливо отступают войска... Нужно было проводить взглядом последнего солдата.

И когда затем задрожала бы земля и появились бы германские танки, мотоциклисты, автоматчики, — только в эти минуты в головах перевернулись бы песочные часы. Из калиток, широко улыбаясь, вышли бы старики, заговорили по?немецки. Выскочили бы девушки, из самых бойких, со жбанчиками домашнего пива, с “кухэн”, с цветами. Теперь (и только теперь!) местным немцам явилось бы непреложной истиной: они принадлежат Германии! они бесконечно любят её — победоносную, родную.

Любовь будит движения души: миг — и посыплются доносы. У этой женщины муж — русский офицер! А тот старик, что проворно зазвал в дом танкистов, — в молодости служил в ЧК и ещё недавно щеголял значком “почётный чекист!”

На плоскости нет углубленьица, где отложилось бы: а если через месяц, через полгода русские возвратятся? Дабы представить, что новые доносы высветят доносчиков и должки неминуемо будут взысканы, — много ли воображения нужно? Но его не имелось нисколько, почему поиск манёвра был немыслим. Вермахт крушил Красную Армию, тыл лихорадило, что было для уголовников и пролаз всех мастей как дождь на грибы. Обвинённые же немцы после Указа о выселении не разбежались, не попрятались, а дружно пошли к скотным вагонам. И в долгом пути никто не отстал от эшелона — а попробуй власть вот так, при ничтожной охране, перевозить карманных воров? сколько бы их прибыло к месту назначения? Воришек бы не довезли — а людей, которые якобы прятали вражеских парашютистов и готовили вооружённое восстание, благополучно доставили куда надо. Доставили — и они по?воловьи трудятся не ради благополучия, а потому что велено.

Вакер думал, что вождь, разумеется, всё это знал заранее. Знал, что один народ безоговорочно поверит: да! опасные враги, поделом наказанные. А другой, обращённый в невольничий табун, будет приносить пользу, выживая на мизерной пайке. Как вода рыбе, ему необходима власть — а, значит, и обижающая, — она сладка, и он завещает детям не обиду, а любовное почтение к советской власти." © Игорь Гергенрёдер "Донесённое от обиженных"

[Тень Дуба]

>он завещает детям не обиду, а любовное почтение к советской власти.

Будущее показало, что и тут тут товарищ ошибся.

[Престес]

Явно они не будут идти туда до взятия Сталинграда

Почему "до"? Вместо Сталинграда, им не всё равно где Волгу перерезать? А тут ещё и надежда на поддержку населения.

Почему если прорвались в реале до Сталинграда, то до Самары абсолютно не могут?

А Вы не считайте коллега (что считаете-то? Пол-палец-потолок?). Вы почитайте (послушать, как мне довелось, уже, увы, нельзя) - воспоминания участников ВОВ.

Знаете, мемуаров разных - полно, и в каждом о чем то своём. Иногда создается впечатление что они про разные СССР и разные войны писали, причем одни и те же люди в разное время.

Вы попробуйте логику того немца прикинуть, который должен выжить под немецкой оккупацией, а потом - приходят наши. Если бургомистром и полицаем был славянин - то потому что подлец и предатель, а если немец - то уже потому что немец. Я даже не о Сов.власти говорю, а о бытовом отношении в стране где лозунг про убийства этой этнической группы стал ключевым.

Может всё таки не испытывать лояльность людей такими экстремальными испытаниями, когда судьба самой войны была туманной и "кто-кого пока ещё неясно".

А если их вообще не репрессировать, а призывать на общих основаниях? В ПМВ ведь воевали.

Да я не против, но Вы же помните чем ПМВ кончилась для нас. И недоверие к немцам, включая генералов и царицу Алису, было массовым хотя чаще незаслуженным. Но солдат должен знать что даже намека не измену не может быть за его спиной, иначе получаем развал фронта.

>>>>Их записывали евреями, благо фамилии не различишь - и они прекрасно воевали в РККА. Часто - добровольцами.

Поверьте, Особый отдел части отлично знал и национальность, и классовое происхождение личного состава и из какой местности призван итд. Иначе в любую часть Абвер на ура внедрял бы агентуру.

Ну а то что солдатики могли и незнать что однополчанин - немец, так это ничего. Потом, когда доверять будут мог и рассказать, иначе откуда бы они потом в мемуарах написали про это.

Германский парашютист никак не оказался бы для них представителем силы: ведь он появился бы тайно, прося укрыть его. И потому был бы непременно выдан.

Извините, но у меня эффект "разговора в пустоту", любую фразу приходится повторять по три раза чтобы аргумент хоть заметили.

Ещё раз:

Да, немцы законопослушны. В Чили немцы не любили Альенде и НарЕдинство, но никогда не писали на заборах антиправительственных граффити и не участвовали в уличных беспорядках. Я и не говорил про то, что они начнут партизанить в тылу РККА.

Но если они невольно окажутся под оккупацией, то будут тоже показательно лояльны новой власти, что потом выйдет им боком.

Теперь про намерения немцев:

Про операцию "Цеппелин" думаю что все знают, планы там были грандиозные:

Руководитель диверсионной группы "Цеппелин-норд" позже дал показания о сущности этой операции:

"Дело в том, что заброска мелких групп диверсантов не давала должного эффекта. Поэтому ставилась задача организовать на советской территории крупные диверсионные формирования. В первую очередь было намечено нанести удар по советским коммуникациям, связывающим Урал с фронтом, и по оборонной промышленности. Это предполагалось осуществить, организовав одновременный подрыв нескольких мостов через Волгу, причем коммуникации должны были выйти из строя на продолжительное время. Результаты диверсии незамедлительно сказался бы на положении советского фронта. Кроме того, подобные диверсии могли убедить население в наличии внутри государства сил, враждебных советскому строю.

Мы рассчитывали, что для ликвидации диверсионных групп крупного масштаба потребуется помощь действующих частей Красной армии — местные органы не в состоянии оказать должное сопротивление диверсионным формированиям. Крупные, хорошо вооруженные группы сумеют привлечь на свою сторону немецких военнопленных, освобожденных ими из лагерей. Растущие диверсионные группы будут останавливать поезда с оружием и вооружать лиц, присоединившихся к ним".

Частичной реализацией этого плана стала заброска в Пермскую область в 1943 году большой агентурной группы, которой руководил белоэмигрант Семенов. Она должна была совершать диверсионные акты на железных дорогах, заводах и электростанциях Урала и Сибири. Агенты были пойманы, так и не успев приступить к выполнению задания.

"Цеппелин" забрасывал диверсионные группы в район Архангельска, на Северный Кавказ, под Сталинград, на Урал. Им удалось совершить ряд диверсионных актов, но ни один серьезный объект не пострадал.

В Вологодской области в октябре 1943 года высадились пять агентов с целью подобрать посадочную площадку для приема немецких самолетов с группами диверсантов, которые направлялись для совершения диверсий на Северной железной дороге, имевшей особое значение для связи Центра и фронта с Уралом и Сибирью.

http://www.murzim.ru...a-ceppelin.html

В связи с тем что в Центральной России физически больше не было серьезных масс людей согласных воевать на стороне нацистов приходилось уповать на "освобожденных немецких военнопленных и советских политзаключенных" для пополнения своей партизанской армии. Позже были упования на немецких окруженцев из мифической "группы Шерхорна". Так что в целом немцы искали в центральной России дружественно настроенное население и здесь немцы Поволжья могли оказаться в неприятной ситуации.

Изменено 1 Feb 2012 пользователем Престес

[Престес]

И ещё:

Самара (Куйбышев) представлял собой важную цель для немцев, даже более важную чем Сталинград.

Самара - это важный промышленый центр, узел коммуникаций (водных, и жд.мосты через Волгу), богатейший хлебный район и даже запасная столица СССР (Резервная ставка Сталина, куда в декабре 1941 года уехали иностранные послы).

Если же там есть население готовое встретить цветами, а не партизанщиной, то почему бы не сосредоточиться в 1942 году на Куйбышеве и забыть про Сталинград? Это дезорганизует советские экономику и систему управления, посеет неуверенность в Москве.

И относительно немцев:

Почему советские немцы оказавшись между молотом Вермахта и советской наковальней не должны вести себя как немцы Чехословакии, Польши, Югославии итд?

Аргументы есть кроме "они воспитанны в интернационализме"?

Крымских татар тоже "воспитывали в интернационализме" - не помогло, как и других в общем.

Изменено 1 Feb 2012 пользователем Престес

[komo]

Аргументы есть кроме "они воспитанны в интернационализме"?

Крымских татар тоже "воспитывали в интернационализме" - не помогло, как и других в общем.

Крымским татарам в большинстве своем было пох...р и на русскихкомунистов и на немцев, своя рубашка ближе к телу. А несмотря на некоторые положительные факторы принвесеные большевиками ( культурно-национальная автономия, возвращение земель крестьянам , развитие медецины и образования).смотрели на казахлар как на не вполне адекватных людей , чему очень хорошо поспособствовало завершение гражданской войны в крыму + колектевизация и борьба антирелигиозная.

[agnez]

Надо было делать как американцы: в США этнические японцы воевали в Европе, а немцы практически поголовно на Тихом. Так и в СССР: призывать советских немцев в КА, и отправлять служить на ДВ, защищая Страну Советов от самураев. Ну и в августе 45 дать возможность внести свой вклад в победу.

[Крысолов]

в США этнические японцы воевали в Европе

А что, и такие были? Их разве не загнали в лагеря?

[Sergio]

Саратов (Куйбышев) представлял собой важную цель для немцев, даже более важную чем Сталинград.

А немцы об этом знали?

А что, и такие были? Их разве не загнали в лагеря?

http://en.wikipedia.org/wiki/442nd_Infantry_Regiment_(United_States)

Изменено 1 Feb 2012 пользователем Sergio

[agnez]

Их разве не загнали в лагеря?

Здрасте, Google вам в помощь - "полк пурпурного сердца".

Почитайте про 442ой пехотный полк. Состоял он в основном из японцев, воевал в Европе. Самое большое кол-во наград у полка в истории американской армии, в том числе и 21 медаль почета

Изменено 1 Feb 2012 пользователем agnez

[Kagesai]

Саратов (Куйбышев) представлял собой важную цель для немцев, даже более важную чем Сталинград. Саратов - это важный промышленый центр, узел коммуникаций (водных, и жд.мосты через Волгу), богатейший хлебный район и даже запасная столица СССР (Резервная ставка Сталина, кула в декабре 1941 года уехали иностранные послы)

Саратов никогда не был Куйбышевым . А в Самаре (тогда Куйбышеве) никогда не было ж.д моста через Волгу. Коллега, Вы спалились ;)