Сообщений в теме: 55

[Урус-хай]

Цитата

Первыми европейскими посетителями Таити были испанцы в 1606 году под руководством португальца Педро Фернандеса де Кироса.

Давайте представим, что Магеллан шел по Тихому океану немного южнее РИ - маршрута и прибыл на Таити.
Это реально?

[ВИП]

А что от этого будет?

[Арсений]

Магелан выживет...
Команда может взбунтоваться и послать всех лесом - нам и на Таити хорошо...
Как результат - компромис: Таити обявлется землей корля Испании, а мы ее будем охранять...
В результате - первая война за независимоть от колониального гнета начнется на Таити...

[Олег Невещий]

Арсений сказал:

Команда может взбунтоваться и послать всех лесом - нам и на Таити хорошо

Крайне маловероятно. На Таити ни золота ни серебра ни пряностей. Рабы разве что... но они и ближе есть.

[renyxa]

Не взбунтуется и не останется, а подкрепится, отдохнёт, починится и поплывёт дальше. К Филиппинам приплывёт больше народу, Магеллан вполне может и уцелеть.
Но прелесть ситуации не в этом, а в том, что у прочих испанских мореплавателей (Менданья и иже с ним) на Тихом океане будут "аэродромы подскока". Испанцы веселее осваивают Юго-Восточную Азию, м.б. открывают Австралию (хотя нафига она им?).

[Урус-хай]

хотя, если десяток испанцев останутся на Таити, это интересно - как повлияют такие прогрессоры?

А еще как насчет Испанской Полинезии?

[Изяслав Кацман]

Урус-хай (05 Февраль 2012 - 18:47:35) писал:

А еще как насчет Испанской Полинезии?

Микронезия частично была испанской - половину американцы отобрали, половину немцы купили. Тут тоже самое будет в итоге

[Арсений]

renyxa (05 Февраль 2012 - 18:24:51) писал:

Не взбунтуется и не останется, а подкрепится, отдохнёт, починится и поплывёт дальше. К Филиппинам приплывёт больше народу, Магеллан вполне может и уцелеть.
Но прелесть ситуации не в этом, а в том, что у прочих испанских мореплавателей (Менданья и иже с ним) на Тихом океане будут "аэродромы подскока". Испанцы веселее осваивают Юго-Восточную Азию, м.б. открывают Австралию (хотя нафига она им?).

На "Баунти" народ решил взбунтоваться и остаться на о. Пиктоерн при куда более благоприятной ситуации на корабле...

Теперь по факту:

- Первыми европейскими посетителями Таити были испанцы в 1606 году под руководством португальца Педро Фернандеса де Кироса. Однако из-за того, что на острове не оказалось золота и других драгоценных ископаемых, он не привлёк интереса пришельцев.

- А вполтную островом белые люди занялись только с 1800г.

Теперь ситауици:
Люди, которые еще вчера жрали крыс и может быть трупы умерших, люди, для которых содомия была не грехом, а вынужденной мерой - находят остров полный еды, райского климата, и готовых на ласку женщин...

Теперь возможное развитие событий:

ЭТАП ПЕРВЫЙ: Команды восстанавливают силы несколько недель или пару месяцев. Заводят полезны знакомства с ротивоположным полом.

ЭТАП ВТОРОЙ: Магелан пытается продолжить плавание.... Лучше бы он этого не делал... Его убивают.

ЭТАП ТРЕТИЙ: Через год Эль Кано наконец убедил оставшихся в живых в необходимости продолжить плаванье...Но это уже невозможно - корабль не выдержит перехода....

ЭТАП ЧЕТВЕРТЫЙ: Население Таити на момент вихита европецев - 200 000. Чел... Но за 20 лет - грип и оспа - уполовинивают их численность....Но это все равно слдучится рано или поздно - лучше уж рано...
Поэтому к 1800г. население снова - 200 00 чел.

+ к этому оставшиеся члены команды могут привить:
- основы государственности;
- иные с/х культуры.

Короче, к 1800г. Таити имеет шанс быть государством.

[ВИП]

А кто их откроет потом?
И поймут ли европейцы-открыватели, что на острове засели потомки моряков Магеллана?

[Олег Невещий]

Арсений сказал:

Люди, которые еще вчера жрали крыс и может быть трупы умерших, люди, для которых содомия была не грехом, а вынужденной мерой - находят остров полный еды, райского климата, и готовых на ласку женщин...

Они ищут золото, серебро, пряности, попутно отъедаясь, отдыхая и е.... женьщин. Не находят желаемого и отправляются дальше. Ведь это испанцы, гордые идальго (в душе, возможно), а не вшивая интеллегенция и не британский полууголовный сброд.

Сообщение отредактировал Олег Невещий: 05 Февраль 2012 - 20:05:39

[Урус-хай]

Помните - горд как мексиканец? Потому что в Мексику понаехало испанцев - кабальеро на кабальеро ехал и кабальеро погонял.

Да и испанский Таити - это интересно.
На острове есть лес - а это дерево, моряки могут построить новый корабль.
Если Магеллан или Эль-Кано объявляет, что на острове могут остаться те, КТО ХОЧЕТ, то его не убивают. Особенно если он вкрадчиво убеждает: в следующий рейс пойдут колонисты. Вы, семейные моряки, вернетесь на райский остров с вашими семьями и детьми. Вы что не хотите, чтобы ваши дети жили как в раю?

Дальше - испанцы налаживают торговлю с островитянами, делают перевалочную базу. Для испанцев - остров база и может, заведут какие-то плантации.

Сам остров... посмотрим. Но шанс стать государством - есть.
Республика Таити,

Сообщение отредактировал Урус-хай: 05 Февраль 2012 - 22:18:20

[Арсений]

ВИП (05 Февраль 2012 - 19:15:50) писал:

А кто их откроет потом?
И поймут ли европейцы-открыватели, что на острове засели потомки моряков Магеллана?

Кук их откроет...

Европецы не поймут почему местные от оспы не дохнут, а белых - за богов не считают, а стараются прирезать....

[Арсений]

Олег Невещий сказал:

Люди, которые еще вчера жрали крыс и может быть трупы умерших, люди, для которых содомия была не грехом, а вынужденной мерой - находят остров полный еды, райского климата, и готовых на ласку женщин... Они ищут золото, серебро, пряности, попутно отъедаясь, отдыхая и е.... женьщин. Не находят желаемого и отправляются дальше. Ведь это испанцы, гордые идальго (в дуже, возможно), а не вшивая интеллегенция и не британский полууголовный сброд.

Экспедиция к моменту достижения Таити потеряла - 2/3 своего состава.

Деньги и золото нужны - для того, что бы иметь много еды м женщин....Зачем куда то плыть, если это тут уже есть?

В РИ матросы дезертировалм на Таити....

[mihail92]

Урус-хай (05 Февраль 2012 - 19:59:49) писал:

На острове есть дерево, моряки могут построить новый корабль.

Как? Расширить в этом дереве дупло? Вроде это остров с дикими людьми, а не остров Линкольна с судоверфью, чтобы корабли строить.

[Урус-хай]

mihail92 сказал:

Как? Расширить в этом дереве дупло?

Мальчик, тебе 7 лет? Наивный детский вопрос.

Поясняю для детей.

а) 16 век. Для корабля не нужна мощная верфь. Тем более надо строить ОДИН корабль.

Корабельный плотник организует бригаду из матросов и аборигенов. Аборигены пойдут лес валить. За плату - всякие ненужные морякам вещи вроде пустых бутылок.

б) С старого корабля снимают все нужное, корабль разбирают на части, гнилое сжигают.

в) все хорошее - доски, паруса - чинят и используют. Мачты - из стволов сделают.

г) Корабль готов и уходит в плавание. На Таити остаются колонисты - скажем 50-60 моряков.

Советую почитать про простую вещь - кренгование. Очистка корабельного днища от водорослей, с которой справлялись простые моряки.

Сообщение отредактировал Урус-хай: 05 Февраль 2012 - 22:17:04

[mihail92]

Всё равно, что-то сомнительно. Они точно доплывут до ближайших колоний? Вернее, есть ли на это достаточно большой шанс?
В любом случае кругосветное путешествие накрылось и Френсис Дрейк будет первым кругосветным мореплавателем

[Иван Ермаков]

Урус-хай (05 Февраль 2012 - 22:14:50) писал:

mihail92 сказал:

Как? Расширить в этом дереве дупло?

Мальчик, тебе 7 лет? Наивный детский вопрос.

Поясняю для детей.

а) 16 век. Для корабля не нужна мощная верфь. Тем более надо строить ОДИН корабль.

Корабельный плотник организует бригаду из матросов и аборигенов. Аборигены пойдут лес валить. За плату - всякие ненужные морякам вещи вроде пустых бутылок.

б) С старого корабля снимают все нужное, корабль разбирают на части, гнилое сжигают.

в) все хорошее - доски, паруса - чинят и используют. Мачты - из стволов сделают.

г) Корабль готов и уходит в плавание. На Таити остаются колонисты - скажем 50-60 моряков.

Советую почитать про простую вещь - кренгование. Очистка корабельного днища от водорослей, с которой справлялись простые моряки.

Дилетантский взгляд...

Кренгование и набор нового корпуса, это несколько разные вещи. Для строительства уже тогда нужна была верфь и СПЕЦИАЛИСТЫ, да и наличие леса еще не является источником материала... Дерево надо сушить, парить, изгибать, нужны лекала, и опять же специалисты.

Кстати еще железо нужно.

Сообщение отредактировал Иван Ермаков: 06 Февраль 2012 - 07:45:15

[Урус-хай]

Цитата

Однако главные трудности ждали впереди. Океан оказался огромным, а из-за преследовавшей флотилию полосы штилей начались голод и цинга. «В продолжение трёх месяцев и двадцати дней мы были совершенно лишены свежей пищи, — писал в дневнике участник плавания флорентинец Антонио Пигафетта. — Сухари, которыми мы питались, представляли собой не хлеб, а пыль, смешанную с червями, загаженную мышами и издававшую невыносимое зловоние». Но вскоре и это продовольствие закончилось — пришлось жевать разваренные кожаные ремни, древесные опилки... Крысы считались деликатесом — их продавали по полдуката за штуку. 19 человек умерли, остальные едва держались на ногах. Лишь 6 марта 1521 г. корабли достигли острова Гуам, где команды, несмотря на агрессивное поведение туземцев, смогли отдохнуть и восстановить силы.

Жизнь Фернана Магеллана оборвалась нелепо: он ввязался в междоусобную войну на острове Себу и 27 апреля погиб в стычке с вооружёнными туземцами. Экспедицию возглавил капитан «Консепсьона» Хуан Себастьян де Элькано. У сильно поредевших команд уже не хватало сил управляться с тремя кораблями, поэтому обветшавший «Консепсьон» сожгли. Позже, по прибытии на вожделенные Молуккские острова, пришлось оставить и нуждавшийся в основательном ремонте «Тринидад». Путь к берегам Испании теперь продолжала одна «Виктория».

То есть на Таити прибывают три корабля Магеллана. Так что "Консепсьон" может и остаться на Таити, будучи использован для ремонта других кораблей.
Подозреваю, испанцы именно это и сделали в РИ на Филиппинах.

Магеллан готовился к сложному плаванию и наверняка предусмотрел, чтобы на кораблях имелись и специалисты по ремонту кораблей. Чтобы моряки смогли, если что, сделать более-менее приличный корабль.

Сообщение отредактировал Урус-хай: 06 Февраль 2012 - 08:16:01

[Иван Ермаков]

Магеллан готовился к сложному плаванию и наверняка предусмотрел, чтобы на кораблях имелись и специалисты по ремонту кораблей. Чтобы моряки смогли, если что, сделать более-менее приличный корабль.


Ремонт и "сделать", несколько разные вещи.


что "Консепсьон" может и остаться на Таити, будучи использован для ремонта других кораблей.


Как то сразу не въехал... а корабли тогда стандартизированы? Материалы по ГОСТам производятся? И дерево это не железо, его так просто не перекроить сваркой.

Сообщение отредактировал Иван Ермаков: 06 Февраль 2012 - 09:08:40

[LokaLoki]

Так до Таити вдвое-втрое меньше, чем до Филиппин? Плюс еще архипелаг Туамоту, но, допустим, мимо проплыли.
То есть, на Таити корабли и моряки доберутся в куда лучшем состоянии, чем до Филиппин? Вполне возможно, что и кораблем жертвовать не придется, и потери личного состава меньше будут.

[Урус-хай]

Иван Ермаков сказал:

И дерево это не железо, его так просто не перекроить сваркой.

В те времена перекраивали проще. Пилой.

Надо спрашивать у знатоков корабельной темы.

[Олег Невещий]

Средневековые корабли не были сверхсложным издением, которые могут построить исключительно на верфях и исключительно патентованные корабелы.

[Урус-хай]

Олег Невещий Надеюсь, у Вас есть знакомый реконструктор-кораблестроитель? Если не сложно, сможете расписать подробнее?

[Олег Невещий]

Урус-хай сказал:

есть знакомый реконструктор-кораблестроитель?

Нет.
Есть исторический опыт о том, что моряки сами строили корабли в те времена.

[Урус-хай]

Спасибо. Словом, по надобности построить средневековый корабль не слишком сложно.

Вот что подумал. Магеллан открывает Таити, экипажи отдыхают, чинятся, возможно, хорошенько ремонтируют "Консепсьон".
Уходят, оставив небольшую колонию испанцев из желающих. Остальных Магеллан уговорил, напомнив о семьях и пообещав помочь в отправке родни моряков на райский остров. И корабли Магеллана проходят гораздо южнее Филиппин, попав на Острова Пряностей и посетив Индонезию.
Так что уцелеть у Магеллана шанс есть.
Груз, привезенный крохотной "Викторией", окупил все расходы. А если груз доставлен на двух кораблях - Виктории и "Консепсьоне"?

А вот как может развиваться испанский Таити? Испанцы могут там и создать секретную базу.
Кстати насчет островов Общества, в состав которых и входит Таити... - а ведь Магеллан именно их и может назвать Филиппинами...

Сообщение отредактировал Урус-хай: 08 Февраль 2012 - 17:49:46

[Сталкер]

Урус-хай сказал:

Потому что в Мексику понаехало испанцев - кабальеро на кабальеро ехал и кабальеро погонял.

Коллега Читатель когда-то выкладывал данные об эмиграции из Испании в Новый Свет за период с начала 16 века по конец 17-го, если мне склероз не изменяет. Так вот, дорогие опоздавшие к сладкому коллеги, цифра просто ошеломляет своей скромностью: более, чем за полтора века - всего в районе 60 тысяч, плюс минус. Еще раз повторю: это данные по всему Новому Свету, а первые волны испанской эмиграции шли как раз не на материковую Америку, а на Карибы (Куба - главная в этом списке).

Олег Невещий сказал:

Средневековые корабли не были сверхсложным издением, которые могут построить исключительно на верфях и исключительно патентованные корабелы.

Угу. Под руководством корабельного плотника команда вполне могла построить каракку или шлюп на манер "Сантьяго". Правда, с наличием пригодного для нормального кораблестроения леса на Таити напряженка. Местная мягкая в основном древесина не очень годится для таких кораблей.

[Олег Невещий]

Сталкер сказал:

Местная мягкая в основном древесина не очень годится для таких кораблей.

Жить захочешь ни так раскорячишься.
Главное до Новой Гвинеи доплыть, это можно в крайнем случае и на катамаранах сделать. А там уж лес любой на ваш вкус.

Сталкер сказал:

первые волны испанской эмиграции шли как раз

Причем ни один испанец не соглашался на пасторальный рай. Всё больше работорговлей и захватом промышляли...

[Урус-хай]

да. Испанцы выберут лес получше, а затем доплывут, к примеру до Борнео. Новая Гвинея - могут и открыть. Но вот папуасы-людоеды и охотники за головами... Вряд ли остановятся.

[Олег Невещий]

Урус-хай сказал:

Но вот папуасы-людоеды и охотники за головами... Вряд ли остановятся

Их растопчат. Испанцы тогда сильнейшие воины на планете.

[LokaLoki]

"Когда тридцать лет спустя (в 1559 г.) король Филипп II направил экспедицию на освоение Филиппинских островов, Урданете, известному своими познаниями в искусстве мореплавания, было поручено провести его в те воды.
До него пять экспедиций к берегам Филиппин потерпели неудачу, так как вопреки течению пытались держать путь прямо на запад."

"Урданета стал единственным человеком, который знал, как добраться из Мексики до Филиппин и Островов Пряностей, а также особенности местных ветров и течений, но его опыт ещё долго не был востребован властями. Понадобилось, чтобы четыре следующих экспедиции не смогли добраться даже до Филиппин, и только после этого король вспомнил об опытном мореплавателе".

Похоже, вряд ли Магеллан мог добраться до Таити

[Читатель]

"Экспедиция Педро де Вальдивия в Чили, 1541г. Основан город Сантьяго, 150 испанцев обьявили себя хозяевами большой страны, у индейцев другая точка зрения. Спешно нужны подкрепления, привлечь их можно только золотом. Вальдивия покоряет несколько племен, заставляет их вождей указать месторождения золота. Начинается разработка, индейцы используются как чернорабочие, испанцы из подручного материала изготавливают приборы и инструменты, разрабатывают шахты, прокладывают штольни, добывают породу, выплавляют золото, как будто горно-металлургический институт заканчивали.

Теперь золото надо доставить в Перу для вербовки солдат. На берегу океана,в Конконе они валят лес, делают доски, куют гвозди, топят смолу, гнут шпангоуты, шьют паруса-и строят корабль океанского класса, будто всю жизнь провели мастерами и инженерами на верфях. (Если кому-то это кажется невероятным, стоит вспомнить, что буквально в то же самое время Франсиско де Орельяна и кучка его спутников умирают с голода в затерянных джунглях Амазонки. И, чтобы спастись, делают вещь покруче: строят подобный корабль прямо там, в джунглях, вообще чуть не голыми руками. А затем плывут на нем через пол-континента. Матросы, штурманы нужны? Не вопрос!).
Все это на фоне обычных мелких стычек с индейцами. Но тут в Перу фракция Альмагро-младшего начинает гражданскую войну, вести долетают до индейцев Чили. Почуяв слабость испанцев, индейцы делают ход конем. Собирают большие силы, внезапно нападают, сжигают уже готовый корабль и убивают 13 испанцев. Вальдивия с большей частью отряда выезжает из города для ответной атаки, в его отсутствие основные силы индейцев штурмуют Сантьяго. 50 испанцев, без всяких укреплений, весь день дерутся на улицах против 10 тыс. индейцев, валят их сотнями. Бой отчаянный, у одного солдата после боя пику пришлось вырезать из ладоней-пальцы не разжимались. Штурм отбит с огромными потерями индейцев, у испанцев 2 убитых, ранены все. Но главное-город полностью уничтожен. Сожжены все дома, имущество, продукты, и др. Из письма Вальдивии Карлу V: “У нас оставалась лишь одежда, что была на нас, оружие, бывшее в руках, 2 свиньи, хряк, курица, петух и 2 горсти зерна». Вокруг-огромная, враждебная страна с непроходимыми горами и суровым климатом. Ситуэйшн.

До прибытия помощи пройдет 2 года. 2 горсти зерна будут засеяны и дадут урожай, который уже даст семена для нормального сева. Свиньи и куры размножатся и превратятся в солидную ферму. Одежду будут шить из шкур. Животноводы, агрономы нужны? Без проблем! Индейцы будут частично разбиты, частично убеждены сохранять мир. Колония выживет и встретит помощь такой же сильной, как раньше, и с солидным запасом золота.

Но это еще в будущем, а сейчас нужно доставить золото в Перу, позарез нужна помощь: люди, оружие, инструменты и др. Корабль больше строить не рискуют: побережье далеко (около 100км.) от Сантьяго, работы теперь трудно защитить. Надо идти по суше. Выделяют 6 человек, больше послать нельзя, бойцы нужны здесь. Эти шестеро должны пройти с грузом золота 2500 км. через Анды, реки, пустыню Атакама, сквозь враждебные племена, через охваченные гражданской войной территории. Всего и делов. Чтобы уменьшить вес поклажи, принимается решение: везти золото в утилитарном виде. Из золота делают рукоятки их шпаг, стремена и шпоры. 6 оборванных авантюристов едят из золотых мисок и пьют из золотых чаш. Все это изготовлено колонистами-они и кузнецы, и ювелиры. Путь этих солдат в Перу был чистым триллером,занял 8 месяцев, дошли двое.

В самом Перу тем временем тоже не скучно, идет война. Диего де Альмагро-младший борется за власть, создает свою армию. К нему присоединяется капитан Педро де Кандия (один из «Славных 13»), грек-артиллерист. Артиллеристы тогда умели не только стрелять. Он со своими земляками плавит все металлическое, что есть вокруг, и выплавляет 17 отличных орудий, в т.ч. 8 тяжелых («сделали бы честь крепости Бургоса»). Аркебузы-и говорить нечего, в гражданских войнах Перу их все стороны клепали сотнями. В окрестностях Куско есть месторождения селитры, альмагристы налаживают ее добычу и производство пороха. Что, химики требуются? Легко!
Железо, сталь-головная боль всех конкистадоров. Золота/серебра кругом дофига, железа днем с огнем не найдешь. Повстанцы экспериментируют со сплавами, используют сплав серебра и меди, очень прочный и ковкий. Из этого они изготавливают шлемы и доспехи в массовом порядке. В результате к битве при Чупас (Педро де Кандия там трагически погибнет) альмагристы приходят хорошо вооруженные, с солидным арт.парком, большим запасом боеприпасов, и поголовно одоспешенные. Большинство кавалерии носило полный доспех-вещь в Новом Свете редкая! Участник: «Мы были поражены видом повстанцев, их прекрасным снаряжением и сверкающими доспехами-в Милане не смогли бы сделать лучших!»"

http://satchel17.liv....com/16200.html

Сообщение отредактировал Читатель: 10 Февраль 2012 - 15:53:30

[Урус-хай]

Читатель, большое спасибо! Средневековые люди значительно отличались от нынешних. Умели и знали больше. Еще учтем, что по королевским законам моряков в Испании набирали из рыбаков. А они-то точно знали, как сделать парус, как согнуть шпангоуты для лодки или рыбацкого корабля.

[Олег Невещий]

Урус-хай сказал:

отличались от нынешних

Но своими навыками, и знаниями сильно уступали людям середины XX века. Это щас путем специализации и оболванивания так людей опустили...

[чукча]

Олег Невещий (08 Февраль 2012 - 10:24:21) писал:

Есть исторический опыт о том, что моряки сами строили корабли в те времена.

Корабль-кораблю рознь. Вам нужны бревна на каркас(киль+шпангоуты+бимсы), доски для обшивки, мачты, паруса, канаты, гвозди и скрепы(хотя они в большинстве могут быть и деревянными). Если все эти детали есть в наличии, от поврежденного имеющегося корабля, то вполне реально построить такой же корабль, но немного меньше и хуже. Это было довольно частым явлением - из обломков разбившегося корабля моряки строили что-то уровня баркаса-шхуны.

Если же чего-то нет(но есть металлические инструменты) - то чем меньше деталей есть тем дольше строить плавсредство и тем хуже оно получится и тем вероятнее утонет в ходе плавания. Скажем парусина и канаты на Таити не растут, нужно искать местную замену, которая наверняка будет(если будет) хуже. Если нет досок то местный лес будем сырым (корабельную древесину сушили обычно много лет и не в тропическом климате), соответственно в южных морях он сгниет за месяцы а плавсредство развалится. Да и доски в нужном объеме пилить ручной пилой долго и занудно, этим обычно лесопилки занимались (с конным или водяным приводом). Мачты - будут кривыми, низкими и не очень прочными (еще в 18ом веке в Индию, которая в принципе строила свои собственные суда, мачты и стеньги для ремонта европейских военных и больших купеческих кораблей везли из Европы, а не брали на месте). Ну и так далее.

Плюс есть еще мелкие детали - например бочки. Их делать долго, трудоемко и требует специального скила, а без большого их количества не получится взять достаточный запас воды (например Дрейк уничтожив склад бочек в Кадисе вынудил непобедимую армаду отплыть на полгода позже чем планировалось, пока новых не наделали). Еда на долгое плавание - нужна соль для засолки и мука для галет. Итд.

Соответственно чем дольше они валандаются на Таити и чем в менее работоспособном состоянии имеющиеся корабли - тем сложнее им будет отплыть и тем меньше вероятность доплыть хотя бы до португальских владений(хотя в теории переплыть океан можно и на плоту и на бревне. Но скорее всего утопнешь. Тоесть нужен именно океанский корабль(с сильно повышенными требованиями к прочности и грузоподъемности, для запасов на путешествие), а не речной или каботажник.).

Сталкер (08 Февраль 2012 - 20:41:15) писал:

Коллега Читатель когда-то выкладывал данные об эмиграции из Испании в Новый Свет за период с начала 16 века по конец 17-го, если мне склероз не изменяет. Так вот, дорогие опоздавшие к сладкому коллеги, цифра просто ошеломляет своей скромностью: более, чем за полтора века - всего в районе 60 тысяч, плюс минус. Еще раз повторю: это данные по всему Новому Свету, а первые волны испанской эмиграции шли как раз не на материковую Америку, а на Карибы (Куба - главная в этом списке).

За 16ый век в Торговой палате Севильи зарегистрировалось 56,000 эмигрантов. Однако на основании других источников считается что регистрировалось меньшиство, а большинство давало взятку(или использовало знакомства) и ехало не регистрируясь(так как регистрация была сильно бюрократической). А вот какова была пропорция зарегистрировавшихся в общем потоке, естественно точно неизвестно(за взятки расписок не выдавали), считается что не меньше 20%, скорее всего больше. Соответственно за 100 лет уехало от 56,000 до 5х56,000=280,000, следовательно средний ежегодный поток в 16ом веке был от 500 до 3000 человек, в зависимости от того какая оценка коррумпированности системы вам ближе.

Сообщение отредактировал чукча: 10 Февраль 2012 - 22:12:32

[Олег Невещий]

чукча сказал:

тем вероятнее утонет в ходе плавания

Если не повезет. А при нормальном уровне удачи можно и на шлюпке проплыть от Таити до Индонезии (пример - англичане во время бунта Баунти, две попытки и обе удачны)

чукча сказал:

не брали на месте). Ну и так далее.

Испанцы не королевскую яхту строят, а то, что возможно. Так что не проблема.

чукча сказал:

меньше вероятность доплыть хотя бы

Вероятность 50 %, или доплывешь, или нет. Голосую за успех...

[Урус-хай]

попробовал составить карту альтернативного плавания Магеллана. Помним, что он наверняка пристально следил за птицами.
вот карта. Как вы считаете, Таити может стать секретной базой Испании? Свозят туда пряности из Азии и плывут себе спокойно...



каким может быть дальнейший путь моряков Магеллана и его самого?

Сообщение отредактировал Урус-хай: 13 Февраль 2012 - 21:33:08

[ВИП]

Урус-хай сказал:

Таити может стать секретной базой Испании? Свозят туда пряности из Азии и плывут себе спокойно...

А подробней можно? Как использовать?

Урус-хай сказал:

секретной базой Испании?

Сколько испанцев будут о ней знать?

Сообщение отредактировал ВИП: 14 Февраль 2012 - 09:09:30

[Урус-хай]

ВИП сказал:

Сколько испанцев будут о ней знать?

исключительно несколько капитанов и штурманов, состоящих при короле Испании...

Скажите - сколько американцев знают, что в Латвии у ЦРУ секретная тюрьма?

Привезли на остров пряности, провели учет, что-то продали туземцам в обмен на интересные раковины и красивый жемчуг, дождались прибытия кораблей из Испании, отослали пряности и золото...

Сообщение отредактировал Урус-хай: 28 Март 2012 - 17:39:08

[Владислав]

Урус-хай сказал:

исключительно несколько капитанов и штурманов, состоящих при короле Испании

А также экипажи кораблей, которые разболтают эту весть по всем тавернам

[mihail92]

Владислав (14 Февраль 2012 - 20:18:06) писал:

Урус-хай сказал:

исключительно несколько капитанов и штурманов, состоящих при короле Испании

А также экипажи кораблей, которые разболтают эту весть по всем тавернам

Угу. "А ещё мы на острове были. Там мы должны были перец взять и сюда доставить. Бабы там чуть одетые ходят, как наш капеллан это увидел, сразу в крик "ад, ведьмы." А по моему ничего. Где он? Так это у штурмана спросить надо, я только и слышал то поднять, там затянуть. Один спросил, так потом полдня палубу драил, пока мы подскальзываться не стали. Где находиться...самому бы знать уж больно красиво там.". И много узнают? Только то, что он есть между Испанией и Америкой.