Сообщений в теме: 37

[Maximus]

Салам, о мои ученейшие коллеги! Взыскуя сладчайших плодов альтистории, я, недостойный, набрел на мысль о развилке. И теперь прошу обратить на нее ваше милостивое внимание и рассеять лучем вашей мудрости тьму моих заблуждений...

Давайте в качестве задачи изберем следующее - распространение ислама среди части викингов. Убежден, что собственно в Скандинавии пропаганда ислама имеет мизерные шансы на успех. Но викинги с исламом вполне могут встреться на территории собственно ислама. Важно лишь организовать их устойчивое взаимодействие, причем так, чтобы викинги оставались в целом викингами, то есть достаточно компактной и независимой группой.

[Maximus]

Мой вариант - Кордовский эмират. В начале Х века. Эмират еще довольно слаб, неустойчив внутренне, но уже экономически развит. Два героя, призванных обеспечить развилку - Абд ар-Рахман III и Хрольф Пешеход, известный в реале как Роллон. Представим, что по определенным причинам Хрольф начинает экспансию не в район Сены, в район Тежу (Португалия). Это граница между христианами и мусульманами, поэтому викинги, грабя то тех, сотрудничая с этими, но этих, сотрудничая с теми, в принципе могут закрепиться. А дальше вступает в дело Абд ар-Рахман. Его положение неустойчиво, ему нужна опора. В реале он в конечном итоге создал гвардию "сакалиба". Тут он предлагает союз Хрольфу. Тот принимает ислам (в основном внешне), получает права и земли. Конечно, "истинные правоверные" недовольны, но,опираясь на мечи северян, это можно пережить. За полновесным эмирским золотом с Севера идет постоянный поток новобранцев. Эмир, как и в реале, становится халифом. Викинги атакуют северные христианские анклавы не только с суши, но и с моря. Они грабят их, а также Францию, имея в Кордове постоянный рынок рабов и инкорпорируясь в городскую мусульманскую среду. Рождаются новые поколения нормано-испанцев, для которых прямой меч и Коран с детства одинаково привычны.
Ваше мнение, коллеги?

Кстати, если допустить успех Реконкисты и в этом мире (естественно, в иных формах), а это наиболее вероятно, то у мусульманских потомков викингов возникает проблема выбора. Некоторые готовы остаться в Европе, благо кое-кто сохранил светлые глаза и волосы. Некоторые сбегут в жаркую, слишком жаркую Африку. А еще кое-кто... Возможно, припомнит рассказы о Стране Вина...

[Ostgott]

Среди северных народов крайне негативно воспринимается обрезание, даже сейчас на бытовом уровне. Это не христианство, где окунулся, вылез и вперед.

[Maximus]

Ostgott (07 Февраль 2012 - 15:08:44) писал:

Среди северных народов крайне негативно воспринимается обрезание, даже сейчас на бытовом уровне. Это не христианство, где окунулся, вылез и вперед.

Знаете,а к вашей фразе можно легко придраться. У викингов обрезанию придавалось огромное значение. Обрезанию ногтей.
Конечно, бытовые различия северян и мусульман огромны. Поэтому искренних обращений можно ждать минимум во втором поколении. Могли ли викинги в принципе принимать ислам? Я нашел упоминание о случае 844 г. Кстати, это как раз Испания. Вовремя очередного набега отряд северян попал в окружение. Командир арабов уговорил их сдаться и принять ислам. Конечно, этот случай не показателен.

[Ostgott]

В принципе, под угрозой жизни - вполне.
Вы кстати соседнюю тему видели?
http://fai.org.ru/fo...ринимают-ислам/

[Maximus]

Ostgott (07 Февраль 2012 - 16:14:00) писал:

В принципе, под угрозой жизни - вполне.
Вы кстати соседнюю тему видели?

Конечно. Собственно, стал над ней думать - и вот. Даже в подстрочнике к теме указал - "навеяно коллегой Арсением". Просто к развилке коллеги лично у меня отношение скептическое, но об этом и без меня сказано. А предлагать свой вариант в чужой теме я счел некорректным.

[Тень Дуба]

>Знаете,а к вашей фразе можно легко придраться. У викингов обрезанию придавалось огромное значение. Обрезанию ногтей

А не надо вестись на лёгкие решения.
"Каждая проблема имеет просто и понятное неправильное решение."©Мэрфи, кажется

Викинги не знали, что в неведомом им теперешнем РУССКОМ языке эти действия СЛУЧАЙНО обозначаются одинаковыми словами (кстати, не всегда). Для них принципиально было пролитие крови.

>Могли ли викинги в принципе принимать ислам?

В принципе они могли принимать (и принимали) что угодно: они не видели противоречий между почитанием разных богов, если их что и останавливало, так чисто экономические причины: обряды и жертвы требовали некоторого количества добра. Часто цитируют фразу некоего хевдинга что, мол, он достаточно состоятелен, чтобы должным образом почтить и Христа, и Одина. Аллах легко включается в этот ряд...

Ну а с искренностью - да, были проблемы и у христиан. Та же известная история с принятием христианства Исландией. Как бы всей.. .

[Kagesai]

Тень Дуба сказал:

В принципе они могли принимать (и принимали) что угодно: они не видели противоречий между почитанием разных богов, если их что и останавливало, так чисто экономические причины: обряды и жертвы требовали некоторого количества добра. Часто цитируют фразу некоего хевдинга что, мол, он достаточно состоятелен, чтобы должным образом почтить и Христа, и Одина. Аллах легко включается в этот ряд...

Такой вот вариант принятия Аллаха вот никак не устраивает исламский мир

[digger]

В исламском мире куча еретиков и околоисламских верований, и сейчас тоже. Будут кем-то вроде алавитов.

[Тень Дуба]

>Такой вот вариант принятия Аллаха вот никак не устраивает исламский мир

Что такое "исламский мир" и мало ли в нём сект? Тогда интернета нету и в каком-нибудь Багдаде вообще никогда не узнают о каких-то там викингах.

На самом деле:
1)Достаточно чтобы такой вариант устроил непосредственного работодателя викингов. А ему (в условиях реконкисты) будет не до чистоплюйства.
2) Сами викинги были отнюдь не простаки и не спешили выкладывать детали своего мировоззрения всем подряд (это мы сейчас, задним числом и сопоставлением массы источников, понимаем их подход). Они не заявляли вот так громогласно: Я принимаю ислам / христианство понарошку. Тем более, что сами тут проблемы не видели, нетерпимости монотеистов не понимали и морального дискомфорта не испытывали. Ну хотят эти чтобы я сказал "Нет бога кроме .." - так мало ли где какие обряды, чего бы не сделать людям приятное? Вот быстренько скажу и пойдём, займёмся делом, достойным воинов: "Убьём всех, кого встретим, и захватим всё, что сможем унести"©Эгиль

Ну найдётся - со временем - въедливый мулла, который заметит, что как-то фигово эти варвары понимают ислам - ну начнёт вести среди них преподавание основ религий. Те с удовольствием послушают... Через пару-другую поколений, глядишь, и пообтешутся.

Собственно, "христианский мир" тоже не шибко устраивало, как всякие варвары понимают христианство.

[Avar]

Тут ещё один момент: викинги же отправлялись в походы не только затем, чтобы пограбить. Была масса молодёжи, бедной для обзаведения полноценным хозяйством на родине. А в Кордове: деньги платят, в земле копаться не надо, да ещё можно вполне официально 4 жён завести... И всё это за произнесение "Нет Бога кроме Аллаха..."? Ах, да, с вином тут строго, но мы же викинги, мы можем и пива выпить. Его-то Пророк вроде не запрещал...

Сообщение отредактировал Avar: 08 Февраль 2012 - 13:18:24

[Kagesai]

Тень Дуба сказал:

Что такое "исламский мир" и мало ли в нём сект? Тогда интернета нету и в каком-нибудь Багдаде вообще никогда не узнают о каких-то там викингах.

В том то и дело, что сект в исламе много - но различия между ними для немусульманина минимальны. Зато есть много общих предписаний - намаз, хадж и т.п. Потом вопрос - где предлагается селиться правоверным викингам? Если в Кордовском Халифате - то они скоро смешаются с местным населением. Если речь идет о исламизации Скандинавии - тут совсем другое дело.

Тень Дуба сказал:

1)Достаточно чтобы такой вариант устроил непосредственного работодателя викингов. А ему (в условиях реконкисты) будет не до чистоплюйства.

тогда и нет никакого смысла устраивать наемникам обрезание. Кстати, в РИ хватало и своих... "воинов веры".

Тень Дуба сказал:

Вот быстренько скажу и пойдём, займёмся делом, достойным воинов: "Убьём всех, кого встретим, и захватим всё, что сможем унести"©Эгиль

Ага. И не посмотрим ни на крест, ни на ... полумесяц.

Тень Дуба сказал:

Ну найдётся - со временем - въедливый мулла, который заметит, что как-то фигово эти варвары понимают ислам - ну начнёт вести среди них преподавание основ религий. Те с удовольствием послушают... Через пару-другую поколений, глядишь, и пообтешутся.

Въедливому мулле надо еще и добраться до северных земель.

Avar сказал:

А в Кордове: деньги платят, в земле копаться не надо, да ещё можно вполне официально 4 жён завести... И всё это за произнесение "Нет Бога кроме Аллаха..."? Ах, да, с вином тут строго, но мы же викинги, мы можем и пива выпить. Его-то Пророк вроде не запрещал...

Откуда господа викинги пиво возьмут в Кордове? И много ли у халифа денег сил раз он нанимает кого попало. Может лучше того... сами его земли покусать. А на официоз, я думаю, викинги клали свой длинный меч.

[Арсений]

Kagesai сказал:

Откуда господа викинги пиво возьмут в Кордове? И много ли у халифа денег сил раз он нанимает кого попало. Может лучше того... сами его земли покусать. А на официоз, я думаю, викинги клали свой длинный меч.

На самом деле, вино запрещается в исламе не столь рьяно, а для воинов веры вообще есть послабления.... Д и с обрезанием так же....

Да, в Испании можно сделать вино из чего угодно - хоть из яблок, хоть из слив....и это не будет виноградная лоза...

[Тень Дуба]

>А на официоз, я думаю, викинги клали свой длинный меч.

+1
Что касается 4-х жён, то у викингов и дома заморочек с этим было ещё меньше, чем у мусульман. Жён просто никто официально не считал - сколько хочешь и можешь содержать - столько и заводи. Главное, чтобы они (жены) сами были не очень против (а вот тут бывало всяко - жизнь, она по-разному складывается): за женой из местных, скандинавов, стояла родня, так что в случае серьёзной обиды можно было остаться не только без головы, но даже и без имущества. Поэтому во вторые и далее чаще попадали, конечно, пленные и т. п. Но каких-то особых моральных проблем типа "греха" тут никто не видел.

[Тень Дуба]

>Может лучше того... сами его земли покусать.

Ну, эти ребята в среднем довольно серьёзно относились к данному слову.
Хотя если нанимались, скажем, на 3 года и эти 3 года прошли - особых моральных проблем чтобы покусать - не испытывали бы. Благо за 3 года хорошо узнали, где чего вкусного и могут ли дать сдачи. Так что скорее всего будут чисто рационально прикидывать. что выгоднее: продлить контракт, свалить до хаты (взяли достаточно) - или покусать.

[Maximus]

digger (07 Февраль 2012 - 17:11:23) писал:

В исламском мире куча еретиков и околоисламских верований, и сейчас тоже. Будут кем-то вроде алавитов.

Вариант сектантства я полагаю маловероятным. Скорее ситуация будет напоминать средневековую тропическую Африку - черные мусульмане спокойно сохраняют бытовой анимизм. Мусульманки голенькие бегают...

Тень Дуба (07 Февраль 2012 - 17:13:08) писал:

Что такое "исламский мир" и мало ли в нём сект? Тогда интернета нету и в каком-нибудь Багдаде вообще никогда не узнают о каких-то там викингах.

Ну, тут вы не правы. Информационный обмен происходил, и происходил довольно интенсивно. Правда, истинная информация легко мешалась с дичайшими фантазиями. Узнать в Багдаде узнают, ну и что? Еще одно преступление Омейядских выродков, подумаешь.

Kagesai (08 Февраль 2012 - 13:37:44) писал:

Потом вопрос - где предлагается селиться правоверным викингам? Если в Кордовском Халифате - то они скоро смешаются с местным населением.

А вот и нет, не смешаются. Трайбализм для арабов вообще исторически характерен, в Кордове с этим было особенно хорошо. Были арабы, причем происхождение от разных племен помнили, были берберы, были мосарабы... Собственно, Кордову это и погубило. Викинги станут еще одной группой, прежде всего конкурентами берберов.

Kagesai (08 Февраль 2012 - 13:37:44) писал:

тогда и нет никакого смысла устраивать наемникам обрезание.

Кстати, про обрезание. Насколько оно необходимо? У мусульман единства в этом вопросе нет, поскольку в Коране обрезание не упомянуто, только в Сунне. Соответственно,ряд теологов, прежде всего знаменитый Абу Ханиф, полагали обрезание желательным, но не обязательным,особенно для обращенных в зрелом возрасте.

Kagesai (08 Февраль 2012 - 13:37:44) писал:

И много ли у халифа денег сил раз он нанимает кого попало. Может лучше того... сами его земли покусать.

Викинги активно и охотно работали наемниками. Большинство, кстати, отнюдь не отморозки. Набеги - только один из вариантов. Могли и наниматься, и торговать.

[Maximus]

Тень Дуба (08 Февраль 2012 - 14:56:35) писал:

Что касается 4-х жён, то у викингов и дома заморочек с этим было ещё меньше, чем у мусульман.

- Ты еще кто такая?
- Третья жена господина.
- Пошла прочь шалава, о шахидах мы заботимся!
- Размечталась, дрянь! Я господину и при жизни служила, нас в одном драккаре сожгли!
- Щас я тебе волосья-то бледные повыдергиваю!
- Да я прежде глаза тебе чернущие выцарапаю!
- Нас тут семьдесят, сучка,тебе не устоять!
- Еще посмотрим, у нас, северян жены ваших мужей покрепче!
И т.д., и т.п.

Сообщение отредактировал Maximus: 08 Февраль 2012 - 15:55:12

[Kagesai]

Maximus сказал:

Скорее ситуация будет напоминать средневековую тропическую Африку - черные мусульмане спокойно сохраняют бытовой анимизм. Мусульманки голенькие бегают...

По Скандинавии или по Испании бегают?

Maximus сказал:

Еще одно преступление Омейядских выродков, подумаешь.

Собственно да.

Maximus сказал:

А вот и нет, не смешаются. Трайбализм для арабов вообще исторически характерен, в Кордове с этим было особенно хорошо. Были арабы, причем происхождение от разных племен помнили, были берберы, были мосарабы... Собственно, Кордову это и погубило. Викинги станут еще одной группой, прежде всего конкурентами берберов.

Если переселятся вместе с женщинами и детьми (трибой), то не смешаются. Мало того, возможно, мусульманами и не станут. С другой стороны - такие вот новые мусульмане - кандидаты на вынос теми же берберами. Да и поставка собственных дочерей в гаремы не сильно то понравится.

Maximus сказал:

Соответственно,ряд теологов, прежде всего знаменитый Абу Ханиф, полагали обрезание желательным, но не обязательным,особенно для обращенных в зрелом возрасте.

В зрелом. А вот пойдут дети...

Maximus сказал:

Викинги активно и охотно работали наемниками. Большинство, кстати, отнюдь не отморозки. Набеги - только один из вариантов. Могли и наниматься, и торговать.

Тогда смысл столь крупного переселения в... "окраины Муспельхейма"? Торговать сложно, на море - берберы. Еще астурийские недобитки под боком... Плюс разные "помощники" из Африки.

[Maximus]

Kagesai (08 Февраль 2012 - 16:26:53) писал:

По Скандинавии или по Испании бегают?

Скандинавия или Испания относятся к средневековой тропической Африке?

Kagesai (08 Февраль 2012 - 16:26:53) писал:

Если переселятся вместе с женщинами и детьми (трибой), то не смешаются. Мало того, возможно, мусульманами и не станут. С другой стороны - такие вот новые мусульмане - кандидаты на вынос теми же берберами. Да и поставка собственных дочерей в гаремы не сильно то понравится.

Да, женщины и дети необходимы. В качестве ориентира берется Нормандия.
Берберы проблема в целом решаемая. Во многих областях сакалиба били их, как собак. К тому же берберы сгруппированы в центре страны, анклав викингов на западе.
Почему поставка в гаремы должна быть обязательной?

Kagesai (08 Февраль 2012 - 16:26:53) писал:

В зрелом. А вот пойдут дети...

На детей и рассчет. Иных путей совмещения викингов и ислама в товарныхколичествах я лично не вижу.

Kagesai (08 Февраль 2012 - 16:26:53) писал:

Тогда смысл столь крупного переселения в... "окраины Муспельхейма"? Торговать сложно, на море - берберы. Еще астурийские недобитки под боком... Плюс разные "помощники" из Африки.

Торговать как раз будет отлично. Есть огромный рынок с платежеспособным спросом на рабов. Есть отработанные приемы захвата рабов. Будут преференции на рынке благодаря военной службе и политическим связям.
Времена Барбароссы наступят нескоро. Берберы на море в Х веке особой проблемой не являются. Тем более в Атлантике. Тем более для викингов.
Про "окраины Муспельхейма" - романтическое преувеличение. Чем побережье Португалии так уж страшно для северян? Чай, не Сахара.

[Kagesai]

Maximus сказал:

Скандинавия или Испания относятся к средневековой тропической Африке?

Разумеется, нет. Поэтому и аналогия некорректна.

Maximus сказал:

Да, женщины и дети необходимы. В качестве ориентира берется Нормандия.

Нормандия - хороший ориентир, но надо вспомнить, каким образом и для чего она появилась. Французам к черту не сдались эти норманы. Они все взяли сами. Для того же, чтобы они все "взяли сами" на таком отдалении от родных фьордов надо усилить Францию и Англию (или даже сохранить Каролингскую Империю) - чтобы не удалось укрепиться поближе. А это - уже глобальнее вопрос. Коллега, понимаете, никто в трезвом уме и доброй памяти не станет делиться своей землей для пришельцев. Могли поделиться лишь чужой землей. Чужая земля для Кордовы - это Астурия.
Потом - куда можно будет развиваться с берегов Португалии? Там все же океан, а не моря с относительно легкой навигацией.

Maximus сказал:

Почему поставка в гаремы должна быть обязательной?

Не надо объяснять каким спросом пользовались белокурые девушки в разного рода гаремах. Даже если не сами скандинавы займутся торговлей "живым товаром", то соседи уж точно. И даже если учесть, что викинги немеряно круты - то соседей просто больше.

Maximus сказал:

Иных путей совмещения викингов и ислама в товарныхколичествах я лично не вижу.

Я их вообще не вижу, кроме как побочное следствие какой-то другой, более глобальной развилки.

Maximus сказал:

Торговать как раз будет отлично. Есть огромный рынок с платежеспособным спросом на рабов. Есть отработанные приемы захвата рабов. Будут преференции на рынке благодаря военной службе и политическим связям.

Где рабов брать? И с чего это вдруг добрые халифы будут давать преференции?

Maximus сказал:

Времена Барбароссы наступят нескоро. Берберы на море в Х веке особой проблемой не являются. Тем более в Атлантике. Тем более для викингов.

На Атлантике и грабить нечего. Собственно, нет и интереса особого к океану. Придется идти за Гибралтар, как и было в РИ.

Maximus сказал:

Про "окраины Муспельхейма" - романтическое преувеличение. Чем побережье Португалии так уж страшно для северян? Чай, не Сахара.

Страшно берегами и открытостью с суши. Тут или держать фронт по берегу, либо строить корабли новой конструкции.

[Maximus]

Kagesai (09 Февраль 2012 - 09:59:42) писал:

Разумеется, нет. Поэтому и аналогия некорректна.

Сравнение не есть аналогия, то есть полное сходство в некотором параметре. Что же,по вашему, Испанию можно сравнивать только с Испанией? Это придирка.

Kagesai (09 Февраль 2012 - 09:59:42) писал:

Нормандия - хороший ориентир, но надо вспомнить, каким образом и для чего она появилась. Французам к черту не сдались эти норманы. Они все взяли сами. Для того же, чтобы они все "взяли сами" на таком отдалении от родных фьордов надо усилить Францию и Англию (или даже сохранить Каролингскую Империю) - чтобы не удалось укрепиться поближе. А это - уже глобальнее вопрос. Коллега, понимаете, никто в трезвом уме и доброй памяти не станет делиться своей землей для пришельцев. Могли поделиться лишь чужой землей. Чужая земля для Кордовы - это Астурия. Потом - куда можно будет развиваться с берегов Португалии? Там все же океан, а не моря с относительно легкой навигацией.

Согласен. Действительно, имея "легкую мишень" в устье Сены, викинги не попруться в Испанию в описанный момент. Верно и то, что легче поделиться галисийской землей.
Про берега Португалии - не понял.

Kagesai (09 Февраль 2012 - 09:59:42) писал:

Не надо объяснять каким спросом пользовались белокурые девушки в разного рода гаремах. Даже если не сами скандинавы займутся торговлей "живым товаром", то соседи уж точно. И даже если учесть, что викинги немеряно круты - то соседей просто больше.

Мило. То есть вы предполагаете,что сами скандинавы могут и не заняться продажей своих жен и дочерей? Типа, поленяться?
Уже второй раз вы упоминаете многочисленность соседей. И что? Соседи разрозненны. У них меньше процент боеготовых и вооруженных мужчин. Сакалиба нередко били соседей, чем хуже викинги?
И потом, в эмирате, как ни странно, есть власть. Беспредела а-ля независимая Ичкерия она не допустит. Еще и потому, что с викингами у эмира союз.

Maximus сказал:

Иных путей совмещения викингов и ислама в товарныхколичествах я лично не вижу.

Kagesai (09 Февраль 2012 - 09:59:42) писал:

Я их вообще не вижу, кроме как побочное следствие какой-то другой, более глобальной развилки.

ОК, ваша точка зрения ясна.

Kagesai (09 Февраль 2012 - 09:59:42) писал:

Где рабов брать? И с чего это вдруг добрые халифы будут давать преференции?

Рабов брать - где и раньше брали. В набегах. Преференции - часть оплаты за службу и разумная поддержка важного для функционирования товарной экономики промысла.

Kagesai (09 Февраль 2012 - 09:59:42) писал:

На Атлантике и грабить нечего. Собственно, нет и интереса особого к океану. Придется идти за Гибралтар, как и было в РИ.

Еще раз напоминаю - на дворе Х век. Где крутые берберы? Где они? Как они помешают викингам? Никак. Проблема берберов временно снимается с повестки дня.

Kagesai (09 Февраль 2012 - 09:59:42) писал:

Страшно берегами и открытостью с суши. Тут или держать фронт по берегу, либо строить корабли новой конструкции.

Перечитал трижды. Не могу понять. Викинги страшаться БЕРЕГОВ?!
И "открытость с суши" - к чему это? Нормандия остров? Закрыта с суши?

[Тень Дуба]

>Соседи разрозненны. У них меньше процент боеготовых и вооруженных мужчин. Сакалиба нередко били соседей, чем хуже викинги?

КРАСТЬ в рабство это, к сожалению, не мешает. Чтобы побить, надо сперва догнать/найти, увы...

[Деметрий]

Развилка на самом деле обещает большее.
Если предположить (с большой натяжкой), что Рольф Пешеход прослышал о богатствах сарацинских эмиратов в Испании и устремился туда, то что мы имеем? Ролло пока оставим в покое, взглянем на остальных викингов и прочих.
Свято место пусто не бывает. Кто пойдет на будущую Нормандию.
У меня есть несколько кандидатов.
1. Рагнар Кожанные Штаны или, что хронологически вернее, кто-то из его сыновей.
2. Рёрик Юландский. А если этот товарищ - наш Рюрик, то тогда много чего изменится.
3. Да и наш Рюрик чем плох?

[Kagesai]

Maximus сказал:

Сравнение не есть аналогия, то есть полное сходство в некотором параметре. Что же,по вашему, Испанию можно сравнивать только с Испанией? Это придирка.

Прошу прощения, у меня просто воображение разыгралось. Белокурые мусульманки бегают по скалистым берегам
Разумеется, если каким-то образом случится у хотя бы части викингов ислам - он будет своеобразный. Но вот своеобразие его зависит от того, каким образом и в каком виде он будет принят.

Maximus сказал:

Верно и то, что легче поделиться галисийской землей. Про берега Португалии - не понял.

Астурийцы галисийцы мне представляются эдакими моджахедами (с христианским знаком) зажатыми в горы. Они уж точно не горят желанием дать возможность викингам укрепиться. Да и скорее всего сами предложат земли Халифа.
Про Португалию взято из

Про "окраины Муспельхейма" - романтическое преувеличение. Чем побережье Португалии так уж страшно для северян? Чай, не Сахара. " Я так понял, что викингам предлагается западное побережье Пиренейского полуострова (то есть нынешняя Португалия),

Maximus сказал:

Мило. То есть вы предполагаете,что сами скандинавы могут и не заняться продажей своих жен и дочерей? Типа, поленяться?

Я предполагаю что факты продажи своими будет уделом экстремальных норманнов (полных отморозков).

Maximus сказал:

Уже второй раз вы упоминаете многочисленность соседей. И что? Соседи разрозненны. У них меньше процент боеготовых и вооруженных мужчин. Сакалиба нередко били соседей, чем хуже викинги? И потом, в эмирате, как ни странно, есть власть. Беспредела а-ля независимая Ичкерия она не допустит. Еще и потому, что с викингами у эмира союз.

Как бы помягче то сказать. Во-первых, не эмира, а халифа. Во-вторых, наличие сильной власти уменьшает разрозненность. А гаремные дела - были все же обычным делом для мусульманского мира - это не беспредел, а практика. Тут как бы не произошли "государственные закупки". Даже если союз с викингами. Халиф - хозяин своего слова - хочет дал, а хочет взял. На все воля Аллаха и его халифа. К тому же при наличии разрозненности при наличии "северной проблемы" призывать варягов как-то не выгодно самому халифу. Так как эти норманы (ну ладно, не все, а часть) будут буйствовать и в самом Халифате. Да и обмануть неверных Коран не запрещает. А раз они уже правоверные - то пусть делают, что халиф приказал. А вот это уже викингам не понравится.
Кстати, для смягчения внутреннего котла халифу бы неплохо из викингов сделать чуть ли не образцовых мусульман. Но как это сделать - я не знаю.

Maximus сказал:

ОК, ваша точка зрения ясна.

Но если я их не вижу, не значит что их вообще нет.

Maximus сказал:

Рабов брать - где и раньше брали. В набегах. Преференции - часть оплаты за службу и разумная поддержка важного для функционирования товарной экономики промысла.

В набегах на кого? Да и в чем предполагается служба халифу? Вообще, слова "служба" и "викинги" - кажутся из разных вселенных. Никогда викинги никому не служили. Чтобы начали служить - надо их до этого довести. Но вот как....

Maximus сказал:

Еще раз напоминаю - на дворе Х век. Где крутые берберы? Где они? Как они помешают викингам? Никак. Проблема берберов временно снимается с повестки дня.

Про X век я помню. Раз Гибралтарский пролив безопасен - то уж лучше на проливе сидеть, чем на неудобном западном побережье.

Maximus сказал:

Перечитал трижды. Не могу понять. Викинги страшаться БЕРЕГОВ?! И "открытость с суши" - к чему это? Нормандия остров? Закрыта с суши?

Берег берегу рознь. И море тоже разное. А тут не море - а океан с непривычными течениями и направлениями ветров.
Насчет суши. Кордовский халифат все же посильнее Франции будет, но при этом вряд ли будет защищать тех, кого в помощники "нанимал". И во Франции не набирает обороты "реконкиста". А так викинги оказываются между молотом и наковальней.

Сообщение отредактировал Kagesai: 09 Февраль 2012 - 14:12:04

[Maximus]

Тень Дуба (09 Февраль 2012 - 13:09:56) писал:

КРАСТЬ в рабство это, к сожалению, не мешает. Чтобы побить, надо сперва догнать/найти, увы...

А, ну это да. Точно так же не мешает грохнуть пойманного вора, или предъявить претензии, подкрепленные силой. Точно так же это не мешает самим при случае умыкнуть этакую пикантную смугляночку. Но это все бытовуха. Не вижу тут принципиальной проблемы.

Деметрий (09 Февраль 2012 - 13:13:03) писал:

Свято место пусто не бывает. Кто пойдет на будущую Нормандию.
У меня есть несколько кандидатов.
1. Рагнар Кожанные Штаны или, что хронологически вернее, кто-то из его сыновей.
2. Рёрик Юландский. А если этот товарищ - наш Рюрик, то тогда много чего изменится.
3. Да и наш Рюрик чем плох?

Проблема в том, что упомянутые товарищи староваты. Рерик умер вероятно в 882-м. Рагнар в 865-м. Хрольф активно действует с 886-го.
Мне кажется, развилка может быть в 890-е. Когда КАрл воевал с Эдом Парижским и хотел позвать викингов на помощь. Предположим, позвал,причем не Хрольфа. Победил. Отдал Нормандию или что-то типа того. Хрольф в пролете полном - набеги по Сене йок, в Норвегии прибьют сразу, куда податься... Я-то знаю, куда.

[Maximus]

Kagesai (09 Февраль 2012 - 14:10:17) писал:

Астурийцы галисийцы мне представляются эдакими моджахедами (с христианским знаком) зажатыми в горы. Они уж точно не горят желанием дать возможность викингам укрепиться. Да и скорее всего сами предложат земли Халифа.

Так это и хорошо. Я бы и сам не поверил в развилку, где викинги приплывают все такие из себя в Серкланд и говорят местным: "дайте нам земель,а мы за то сделаем вид, будто ислам приняли". Для инкорпорации викингов правоверных должно припереть. Сильно. А вот вариант -в пылающее приграничье вторгается новая сила. Причем местные против нее никак не объединяться. Это возможность игры на противоречиях с собственным укреплением. ЕМНИП, так ацтеки поднялись. Тоже поначалу кучка безграмотной гопоты с севера.
А потом Абд ар-Рахман, очень разумный правитель, поймет, что викингов кровь из носу надо перекупить. Возможности у него есть.

Kagesai (09 Февраль 2012 - 14:10:17) писал:

Я так понял, что викингам предлагается западное побережье Пиренейского полуострова (то есть нынешняя Португалия),

Да, конечно. Я не понял конкретно фразу "Потом - куда можно будет развиваться с берегов Португалии?"

Kagesai (09 Февраль 2012 - 14:10:17) писал:

Я предполагаю что факты продажи своими будет уделом экстремальных норманнов (полных отморозков).

Ну, не уверен. Все ж таки спайка должна быть серьезной - одно дело делают,кругом недоброжелателей и прямых врагов полно...

Kagesai (09 Февраль 2012 - 14:10:17) писал:

Как бы помягче то сказать. Во-первых, не эмира, а халифа.

Как бы помягче то сказать. Во-первых, не халифа, а эмира. Халиф - с 929 года.

Kagesai (09 Февраль 2012 - 14:10:17) писал:

Во-вторых, наличие сильной власти уменьшает разрозненность. А гаремные дела - были все же обычным делом для мусульманского мира - это не беспредел, а практика. Тут как бы не произошли "государственные закупки". Даже если союз с викингами. Халиф - хозяин своего слова - хочет дал, а хочет взял. На все воля Аллаха и его халифа. К тому же при наличии разрозненности при наличии "северной проблемы" призывать варягов как-то не выгодно самому халифу. Так как эти норманы (ну ладно, не все, а часть) будут буйствовать и в самом Халифате. Да и обмануть неверных Коран не запрещает. А раз они уже правоверные - то пусть делают, что халиф приказал. А вот это уже викингам не понравится.

Вы знаете, тут вот какое дело. С вашими фразами самими по себе можно согласиться. Общечеловечески, так сказать. Но в контексте совершенно конкретных обстоятельств темы - нет, нельзя согласиться. Во-первых, что за "гаремные дела"? К чему расплывчатая романтика? Викингов что, налог бабами давать заставят? Да никогда и не подумают. Гарем - это не часть имана, не часть шариата, тут требований по закону вообще быть не может. Во-вторых, Абд ар-Рахман III - совершенно конкретный, причем весьма серьезный политик. Ну не кидал он верных людей. Нужна ему опора. Сакалиба - в который раз напоминаю! - явный пример. Ну реально же борьба партий шла и эмир с ней не покладая рук боролся.

Kagesai (09 Февраль 2012 - 14:10:17) писал:

В набегах на кого? Да и в чем предполагается служба халифу? Вообще, слова "служба" и "викинги" - кажутся из разных вселенных. Никогда викинги никому не служили. Чтобы начали служить - надо их до этого довести. Но вот как....

В набегах на жителей берегов, морских и речных.
Про службу - удивительно вас читать. Просто удивительно. А ромейским базилевсам не служили? А киевским князьям? А королям европейским?

Kagesai (09 Февраль 2012 - 14:10:17) писал:

Про X век я помню. Раз Гибралтарский пролив безопасен - то уж лучше на проливе сидеть, чем на неудобном западном побережье.

Зачем на проливе сидеть? Через него вполне себе плавали. Волок не нужен. А побережье чем плохо? Землица добрая, речки есть.

Kagesai (09 Февраль 2012 - 14:10:17) писал:

А тут не море - а океан с непривычными течениями и направлениями ветров.
Насчет суши. Кордовский халифат все же посильнее Франции будет, но при этом вряд ли будет защищать тех, кого в помощники "нанимал". И во Франции не набирает обороты "реконкиста". А так викинги оказываются между молотом и наковальней.

Течения? Ветра? Блин, ну как-то не мешало это викингам. Я же набеги на Испанию, в том числе подьем по рекам, не с потолка взял. Это же реал.
Оказавшись же между молотом и наковальней, уместно прейти на сторону молота. А кто тогда молот? А молот у нас эмират/халифат. Короли Леона и Наварры ему позже дань будут платить.

[Урус-хай]

а ведь, плавая вдоль испанских берегов и совершая набеги на Марокко и Магриб, викинги имеют шанс открыть Канары...

Сообщение отредактировал Урус-хай: 09 Февраль 2012 - 21:23:18

[Kagesai]

Maximus сказал:

Для инкорпорации викингов правоверных должно припереть. Сильно.

Да. Когда за любую соломинку хватаются. А скандинавам, наоборот, не дают нигде севернее укрепиться. Должны "два одиночества" найти друг друга. Или еще вариант - викинги укрепляются не в Нормандии, а в Бретани - а оттуда усиленная Франция их потихоньку выдавливает.

Maximus сказал:

А вот вариант -в пылающее приграничье вторгается новая сила.

Новая сила должна откуда-то взяться. Единственно видимый вариант, обеспечивающий и то и другое - это сверхсильная Франция. Но это, как я считаю - развилка глобальнее. В контексте этого направления можно рассматривать исламскую инкорпорацию викингов, но как подраздел.

Maximus сказал:

Это возможность игры на противоречиях с собственным укреплением.

Тогда уже викингам надо давать несколько звезд к дипломатии и шпионажу. Так как в местных реалиях они мягко говоря не разбираются.

Maximus сказал:

ЕМНИП, так ацтеки поднялись. Тоже поначалу кучка безграмотной гопоты с севера.

Там были совершенно другие условия. Те же ацтеки не переселились скажем в Южную Америку.

Maximus сказал:

Викингов что, налог бабами давать заставят? Да никогда и не подумают.

Не подумают, но это сложившаяся традиция.

Maximus сказал:

Во-вторых, Абд ар-Рахман III - совершенно конкретный, причем весьма серьезный политик. Ну не кидал он верных людей. Нужна ему опора. Сакалиба - в который раз напоминаю! - явный пример. Ну реально же борьба партий шла и эмир с ней не покладая рук боролся.

Абд ар-Рахману - укус норманофильской ИЛМ. Иначе никак столь сильная любовь к северным варварам не привьется.

Maximus сказал:

В набегах на жителей берегов, морских и речных.

На какие берега предполагается нападать? Речной берег - побережье Тахо грабить что ли? Остается вариант - щипать Францию, что опять косвенно говорит о сложности с французами (выход на большую развилку).

Maximus сказал:

Про службу - удивительно вас читать. Просто удивительно. А ромейским базилевсам не служили? А киевским князьям? А королям европейским?

Служба в качестве феодалов (вассалов) и работа по контракту это все же разное дело.

Maximus сказал:

Зачем на проливе сидеть? Через него вполне себе плавали. Волок не нужен. А побережье чем плохо? Землица добрая, речки есть.

Землица то добрая, но скандинавы не такие уж и земледельцы. Могут перейти раз можно, но тогда они перестанут быть викингами.

Maximus сказал:

Течения? Ветра? Блин, ну как-то не мешало это викингам. Я же набеги на Испанию, в том числе подьем по рекам, не с потолка взял. Это же реал.

Одно дело разовый набег - другое ПМЖ.

Maximus сказал:

Оказавшись же между молотом и наковальней, уместно прейти на сторону молота. А кто тогда молот? А молот у нас эмират/халифат. Короли Леона и Наварры ему позже дань будут платить.

Тогда этому молоту не нужен и викингский гвоздь.
Кстати, вариант - Кордова унижает Астурию. Французы не дают викингам укрепиться в Нормандии. Викинги переселяются в Бретань, но и туда крепкая Франция усиленно лезет. В итоге два молота сталкиваются.

[Maximus]

Урус-хай (09 Февраль 2012 - 21:22:06) писал:

а ведь, плавая вдоль испанских берегов и совершая набеги на Марокко и Магриб, викинги имеют шанс открыть Канары...

Шанс... Да с большой долей вероятности откроют. Или узнают.
"Первые записи о гуанчи были сделаны в 1150 г. арабским географом Ал-Идриси в книге «Нузхат ал-муштак», написанной им для короля Сицилии Рожера II. В ней Идриси сообщает о плавании, совершенном арабскими мореходами из Лиссабона, для исследования островов к юго-западу от Пиренейского полуострова. Согласно ему арабы, после довольно продолжительного плавания, достигли некоего необитаемого острова, где они обнаружили "огромное количество овец, чье мясо было жестким и несъедобным" и, затем, "продолжили свой путь на юг, где вскоре они набрели на еще один остров, который сперва им показался также необитаемым, однако на нем были обнаружены культивируемые поля". Приблизившись к острову мореходы оказались со всех сторон окружены людьми на барках, которые доставили их на берег, "в деревню, чьи жители в немалом количестве были светловолосы, с длинными льняными волосами, и женщинами редкой красоты". Один из жителей знал арабский язык, и спросил, откуда они прибыли. Затем правитель деревни приказал отправить их обратно на континент, где их радушно приняли берберы."
Знание одним из местных арабского намекает на более ранние контакты. Интересно, когда?

[Maximus]

Kagesai (10 Февраль 2012 - 10:05:20) писал:

Да. Когда за любую соломинку хватаются. А скандинавам, наоборот, не дают нигде севернее укрепиться. Должны "два одиночества" найти друг друга. Или еще вариант - викинги укрепляются не в Нормандии, а в Бретани - а оттуда усиленная Франция их потихоньку выдавливает.

Из Бретани "выдавливать" затруднительно - это очень независимый регион. Французское влияние там вообщее минимально. А усиленная Франция,вероятнее всего, вообще не нужна. Развилка может быть ситуативной.

Kagesai (10 Февраль 2012 - 10:05:20) писал:

Новая сила должна откуда-то взяться. Единственно видимый вариант, обеспечивающий и то и другое - это сверхсильная Франция. Но это, как я считаю - развилка глобальнее. В контексте этого направления можно рассматривать исламскую инкорпорацию викингов, но как подраздел.

Новая сила - это и есть викинги. Им не обязательно быть особо сильными, их преимущество в начальной независимости. Небольшая партия, нужная для парламентского большинства. Сверхсильной Франции в близком приближении на тот момент быть не может, это развилка уходит в глубь веков. Поэтому данный вариант не обсуждается.

Kagesai (10 Февраль 2012 - 10:05:20) писал:

Тогда уже викингам надо давать несколько звезд к дипломатии и шпионажу. Так как в местных реалиях они мягко говоря не разбираются.

Зачем? Мы что, ставим задачу построения независимого норманнского государства на территории Португалии? Нет. В Нормандии их способностей вполне хватило.

Kagesai (10 Февраль 2012 - 10:05:20) писал:

Абд ар-Рахману - укус норманофильской ИЛМ. Иначе никак столь сильная любовь к северным варварам не привьется.

Ха-ха. А можно поподробнее, где в теме сказано, что у него должна быть "столь сильная любовь к северным варварам"? А нигде. Это вы используете прием гиперболы. Мотивация эмира насквозь эгоистическая - он укрепляет свою личную власть плюс свое государство.

Kagesai (10 Февраль 2012 - 10:05:20) писал:

На какие берега предполагается нападать? Речной берег - побережье Тахо грабить что ли? Остается вариант - щипать Францию, что опять косвенно говорит о сложности с французами (выход на большую развилку).

Блин, да все на те же. В реале нападений полно, рабов захватывают. Теперь появился удобный и денежный торг. Плюс удобно нападать на северное побережье Испании, бассейн Луары и Гаронны.

Kagesai (10 Февраль 2012 - 10:05:20) писал:

Служба в качестве феодалов (вассалов) и работа по контракту это все же разное дело.

Ну, расскажите подробно о "службе в качестве феодалов" в Микльгарде.
А потом, не менее подробно - на Руси. А то мне в голову цитаты всякие лезут.
«Ты должен дать нам дом и всей нашей дружине, и сделать так, чтобы у нас не было недостатка ни в каких ваших лучших припасах, какие нам нужны […] Ты должен платить каждому нашему воину эйрир серебра […] Мы будем брать это бобрами и соболями и другими вещами, которые легко добыть в вашей стране […] И если будет какая-нибудь военная добыча, вы нам выплатите эти деньги, а если мы будем сидеть спокойно, то наша доля станет меньше.»
Это викинги к Ярославу нанимаются. Ни слова о наделах, о правах на дань. Постой и плата.

Kagesai (10 Февраль 2012 - 10:05:20) писал:

Землица то добрая, но скандинавы не такие уж и земледельцы. Могут перейти раз можно, но тогда они перестанут быть викингами.

В Гренландии "не такие уж и земледельцы" как-то хозяйствовали. В Португалии что, зерновые и овощи не растут?
А грань между викингом и земледельцем на самом деле вполне преодолимая. Старшему брату отцов хутор достался - ты или сдохни, или в море иди. Выжил,серебра скопил - покупай хутор, женись, хозяйствуй. Обычная история.

Kagesai (10 Февраль 2012 - 10:05:20) писал:

Одно дело разовый набег - другое ПМЖ.

Да вы что? Спасибо, Капитан Очевидность! Глаза открыли.
Обьясните, в чем конкретные проблемы в этих конкретных условиях.

Kagesai (10 Февраль 2012 - 10:05:20) писал:

Тогда этому молоту не нужен и викингский гвоздь.
Кстати, вариант - Кордова унижает Астурию. Французы не дают викингам укрепиться в Нормандии. Викинги переселяются в Бретань, но и туда крепкая Франция усиленно лезет. В итоге два молота сталкиваются.

В 920-х - не нужен. В 911-913 нужен и весьма. Ваш вариант не понял - логика заставляет думать о столкновении французов и эмирата. А это очень ужкрутая альтернатива.

[Шотландец]

А могут ли викинги, наоборот, объединиться в Испании с Астурией и христианским меньшинством в самой Кордове? И освобождать от мусульман Испанию вместо Сицилии.

[Kagesai]

Maximus сказал:

Из Бретани "выдавливать" затруднительно - это очень независимый регион. Французское влияние там вообщее минимально.

Согласен. Но при менее крутой Франции РИ вариант предпочтительнее (я про Нормандию).

Maximus сказал:

Развилка может быть ситуативной.

Ситуативная развилка возможна когда есть ситуация. Я смотрю с той стороны, с чего викингам оседать южнее. И не нахожу предпосылок. Или переселяться надо уже из Нормандии. А там они уже христиане.

Maximus сказал:

Новая сила - это и есть викинги.

Чтобы викингам стать именно силой - им надо себя показать для начала, причем в нормальном бою. Тут же чуть ли призвание на владение. Гоню прочь ассоциации с Тевтонским Орденом...

Maximus сказал:

Небольшая партия, нужная для парламентского большинства.

Которая как черт из табакерки.

Maximus сказал:

Сверхсильной Франции в близком приближении на тот момент быть не может, это развилка уходит в глубь веков.

Согласен.

Maximus сказал:

Зачем? Мы что, ставим задачу построения независимого норманнского государства на территории Португалии? Нет. В Нормандии их способностей вполне хватило.

Тут были даны следующие предпосылки: норманы независимы и сплоченны. А потом вдруг становятся правой рукой эмира. Возможно, я чего-то не понимаю.

Maximus сказал:

Мотивация эмира насквозь эгоистическая - он укрепляет свою личную власть плюс свое государство.

Maximus сказал:

Это викинги к Ярославу нанимаются. Ни слова о наделах, о правах на дань. Постой и плата.

Выписывая федератов из-за моря?

Maximus сказал:

Это викинги к Ярославу нанимаются. Ни слова о наделах, о правах на дань. Постой и плата.

Вот и я о чем. А тут предлагается именно надел им выделить.

Maximus сказал:

А грань между викингом и земледельцем на самом деле вполне преодолимая. Старшему брату отцов хутор достался - ты или сдохни, или в море иди. Выжил,серебра скопил - покупай хутор, женись, хозяйствуй. Обычная история.

А в Португалии земли лучше - не надо будет по морям шататься.

Maximus сказал:

Обьясните, в чем конкретные проблемы в этих конкретных условиях.

Проблема в том, что ПМЖ - это соприкосновение культур и обычаев. А в душу контрактникам никто лезть не будет, как и они сами.

Шотландец сказал:

А могут ли викинги, наоборот, объединиться в Испании с Астурией и христианским меньшинством в самой Кордове? И освобождать от мусульман Испанию вместо Сицилии.

ИМХО, это гораздо реальнее. Кстати, идея Реконкисты на Итальянском сапоге тоже весьма забавна. Допустим, арабы берут Рим

Сообщение отредактировал Kagesai: 10 Февраль 2012 - 15:22:21

[Деметрий]

Шотландец сказал:

А могут ли викинги, наоборот, объединиться в Испании с Астурией и христианским меньшинством в самой Кордове? И освобождать от мусульман Испанию вместо Сицилии.

Если граф Астурийский найдет, чем им заплатить.

[Kagesai]

Деметрий сказал:

Если граф Астурийский найдет, чем им заплатить.

Золотом Кордовы, вестимо

[Деметрий]

Kagesai сказал:

Золотом Кордовы, вестимо

Так они, заразы, аванс потребуют

[de_Trachant]

Цитата

викинги укрепляются не в Нормандии, а в Бретани - а оттуда усиленная Франция их потихоньку выдавливает.

Норманны набигают на бретонцев уже лет так 150. И их успешно унижают в ближке сначала каролингские союзники Номиноэ и Ко, а потом независимые бретонцы Юдикаэль и Алан Великий. 890-910 - это как раз года наибольшего величия позднебретонского королевства. Так что не выйдет каменный цветок(с)

Цитата

Французское влияние там вообщее минимально.

Оно достаточно велико, но резко снижается из-за распада Западно-франкского королевства.

[Magnum]

Каждый раз, когда в ислам (ну или там иудаизм) пытаются альтернативно обратить очередной народ, все сразу упирается в обрезание. Не вижу проблемы. Коллеги, не надо держать викингов за каких-то слабаков. Суровые воины свирепого Севера, которые хладнокровно подвергались "кровавому орлу" и при этом смеялись в лицо врагам -- испугаются обрезания?! Да они его сами себе будут делать, боевыми мечами, на спор и наперегонки!

[Ostgott]

Magnum (23 Февраль 2012 - 03:21:54) писал:

Каждый раз, когда в ислам (ну или там иудаизм) пытаются альтернативно обратить очередной народ, все сразу упирается в обрезание. Не вижу проблемы. Коллеги, не надо держать викингов за каких-то слабаков. Суровые воины свирепого Севера, которые хладнокровно подвергались "кровавому орлу" и при этом смеялись в лицо врагам -- испугаются обрезания?! Да они его сами себе будут делать, боевыми мечами, на спор и наперегонки!

Наедятся мухоморов и друг другу откусят в порыве берсеркизма!