Дар-уль-ислам принимает викингов

[Maximus]

Салам, о мои ученейшие коллеги! Взыскуя сладчайших плодов альтистории, я, недостойный, набрел на мысль о развилке. И теперь прошу обратить на нее ваше милостивое внимание и рассеять лучем вашей мудрости тьму моих заблуждений...

Давайте в качестве задачи изберем следующее - распространение ислама среди части викингов. Убежден, что собственно в Скандинавии пропаганда ислама имеет мизерные шансы на успех. Но викинги с исламом вполне могут встреться на территории собственно ислама. Важно лишь организовать их устойчивое взаимодействие, причем так, чтобы викинги оставались в целом викингами, то есть достаточно компактной и независимой группой.

[Maximus]

Мой вариант - Кордовский эмират. В начале Х века. Эмират еще довольно слаб, неустойчив внутренне, но уже экономически развит. Два героя, призванных обеспечить развилку - Абд ар-Рахман III и Хрольф Пешеход, известный в реале как Роллон. Представим, что по определенным причинам Хрольф начинает экспансию не в район Сены, в район Тежу (Португалия). Это граница между христианами и мусульманами, поэтому викинги, грабя то тех, сотрудничая с этими, но этих, сотрудничая с теми, в принципе могут закрепиться. А дальше вступает в дело Абд ар-Рахман. Его положение неустойчиво, ему нужна опора. В реале он в конечном итоге создал гвардию "сакалиба". Тут он предлагает союз Хрольфу. Тот принимает ислам (в основном внешне), получает права и земли. Конечно, "истинные правоверные" недовольны, но,опираясь на мечи северян, это можно пережить. За полновесным эмирским золотом с Севера идет постоянный поток новобранцев. Эмир, как и в реале, становится халифом. Викинги атакуют северные христианские анклавы не только с суши, но и с моря. Они грабят их, а также Францию, имея в Кордове постоянный рынок рабов и инкорпорируясь в городскую мусульманскую среду. Рождаются новые поколения нормано-испанцев, для которых прямой меч и Коран с детства одинаково привычны.

Ваше мнение, коллеги?

Кстати, если допустить успех Реконкисты и в этом мире (естественно, в иных формах), а это наиболее вероятно, то у мусульманских потомков викингов возникает проблема выбора. Некоторые готовы остаться в Европе, благо кое-кто сохранил светлые глаза и волосы. Некоторые сбегут в жаркую, слишком жаркую Африку. А еще кое-кто... Возможно, припомнит рассказы о Стране Вина...

[Ostgott]

Среди северных народов крайне негативно воспринимается обрезание, даже сейчас на бытовом уровне. Это не христианство, где окунулся, вылез и вперед.

[Maximus]

Среди северных народов крайне негативно воспринимается обрезание, даже сейчас на бытовом уровне. Это не христианство, где окунулся, вылез и вперед.

Знаете,а к вашей фразе можно легко придраться. У викингов обрезанию придавалось огромное значение. Обрезанию ногтей.

Конечно, бытовые различия северян и мусульман огромны. Поэтому искренних обращений можно ждать минимум во втором поколении. Могли ли викинги в принципе принимать ислам? Я нашел упоминание о случае 844 г. Кстати, это как раз Испания. Вовремя очередного набега отряд северян попал в окружение. Командир арабов уговорил их сдаться и принять ислам. Конечно, этот случай не показателен.

[Ostgott]

В принципе, под угрозой жизни - вполне.

Вы кстати соседнюю тему видели?

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/27487-%d0%b2%d0%b8%d0%ba%d0%b8%d0%bd%d0%b3%d0%b8-%d0%bf%d1%80%d0%b8%d0%bd%d0%b8%d0%bc%d0%b0%d1%8e%d1%82-%d0%b8%d1%81%d0%bb%d0%b0%d0%bc/

[Maximus]

В принципе, под угрозой жизни - вполне.

Вы кстати соседнюю тему видели?

Конечно. Собственно, стал над ней думать - и вот. Даже в подстрочнике к теме указал - "навеяно коллегой Арсением". Просто к развилке коллеги лично у меня отношение скептическое, но об этом и без меня сказано. А предлагать свой вариант в чужой теме я счел некорректным.

[Тень Дуба]

>Знаете,а к вашей фразе можно легко придраться. У викингов обрезанию придавалось огромное значение. Обрезанию ногтей

А не надо вестись на лёгкие решения.

"Каждая проблема имеет просто и понятное неправильное решение."©Мэрфи, кажется

Викинги не знали, что в неведомом им теперешнем РУССКОМ языке эти действия СЛУЧАЙНО обозначаются одинаковыми словами (кстати, не всегда). Для них принципиально было пролитие крови.

>Могли ли викинги в принципе принимать ислам?

В принципе они могли принимать (и принимали) что угодно: они не видели противоречий между почитанием разных богов, если их что и останавливало, так чисто экономические причины: обряды и жертвы требовали некоторого количества добра. Часто цитируют фразу некоего хевдинга что, мол, он достаточно состоятелен, чтобы должным образом почтить и Христа, и Одина. Аллах легко включается в этот ряд...

Ну а с искренностью - да, были проблемы и у христиан. Та же известная история с принятием христианства Исландией. Как бы всей.. .

[Kagesai]

В принципе они могли принимать (и принимали) что угодно: они не видели противоречий между почитанием разных богов, если их что и останавливало, так чисто экономические причины: обряды и жертвы требовали некоторого количества добра. Часто цитируют фразу некоего хевдинга что, мол, он достаточно состоятелен, чтобы должным образом почтить и Христа, и Одина. Аллах легко включается в этот ряд...

Такой вот вариант принятия Аллаха вот никак не устраивает исламский мир

[digger]

В исламском мире куча еретиков и околоисламских верований, и сейчас тоже. Будут кем-то вроде алавитов.

[Тень Дуба]

>Такой вот вариант принятия Аллаха вот никак не устраивает исламский мир

Что такое "исламский мир" и мало ли в нём сект? Тогда интернета нету и в каком-нибудь Багдаде вообще никогда не узнают о каких-то там викингах.

На самом деле:

1)Достаточно чтобы такой вариант устроил непосредственного работодателя викингов. А ему (в условиях реконкисты) будет не до чистоплюйства.

2) Сами викинги были отнюдь не простаки и не спешили выкладывать детали своего мировоззрения всем подряд (это мы сейчас, задним числом и сопоставлением массы источников, понимаем их подход). Они не заявляли вот так громогласно: Я принимаю ислам / христианство понарошку. Тем более, что сами тут проблемы не видели, нетерпимости монотеистов не понимали и морального дискомфорта не испытывали. Ну хотят эти чтобы я сказал "Нет бога кроме .." - так мало ли где какие обряды, чего бы не сделать людям приятное? Вот быстренько скажу и пойдём, займёмся делом, достойным воинов: "Убьём всех, кого встретим, и захватим всё, что сможем унести"©Эгиль

Ну найдётся - со временем - въедливый мулла, который заметит, что как-то фигово эти варвары понимают ислам - ну начнёт вести среди них преподавание основ религий. Те с удовольствием послушают... Через пару-другую поколений, глядишь, и пообтешутся.

Собственно, "христианский мир" тоже не шибко устраивало, как всякие варвары понимают христианство.

[Avar]

Тут ещё один момент: викинги же отправлялись в походы не только затем, чтобы пограбить. Была масса молодёжи, бедной для обзаведения полноценным хозяйством на родине. А в Кордове: деньги платят, в земле копаться не надо, да ещё можно вполне официально 4 жён завести... И всё это за произнесение "Нет Бога кроме Аллаха..."? Ах, да, с вином тут строго, но мы же викинги, мы можем и пива выпить. Его-то Пророк вроде не запрещал...

Изменено 8 Feb 2012 пользователем Avar

[Kagesai]

Что такое "исламский мир" и мало ли в нём сект? Тогда интернета нету и в каком-нибудь Багдаде вообще никогда не узнают о каких-то там викингах.

В том то и дело, что сект в исламе много - но различия между ними для немусульманина минимальны. Зато есть много общих предписаний - намаз, хадж и т.п. Потом вопрос - где предлагается селиться правоверным викингам? Если в Кордовском Халифате - то они скоро смешаются с местным населением. Если речь идет о исламизации Скандинавии - тут совсем другое дело.

1)Достаточно чтобы такой вариант устроил непосредственного работодателя викингов. А ему (в условиях реконкисты) будет не до чистоплюйства.

тогда и нет никакого смысла устраивать наемникам обрезание. Кстати, в РИ хватало и своих... "воинов веры".

Вот быстренько скажу и пойдём, займёмся делом, достойным воинов: "Убьём всех, кого встретим, и захватим всё, что сможем унести"©Эгиль

Ага. И не посмотрим ни на крест, ни на ... полумесяц.

Ну найдётся - со временем - въедливый мулла, который заметит, что как-то фигово эти варвары понимают ислам - ну начнёт вести среди них преподавание основ религий. Те с удовольствием послушают... Через пару-другую поколений, глядишь, и пообтешутся.

Въедливому мулле надо еще и добраться до северных земель.

А в Кордове: деньги платят, в земле копаться не надо, да ещё можно вполне официально 4 жён завести... И всё это за произнесение "Нет Бога кроме Аллаха..."? Ах, да, с вином тут строго, но мы же викинги, мы можем и пива выпить. Его-то Пророк вроде не запрещал...

Откуда господа викинги пиво возьмут в Кордове? И много ли у халифа денег сил раз он нанимает кого попало. Может лучше того... сами его земли покусать. А на официоз, я думаю, викинги клали свой длинный меч.

[Heliodromos]

Откуда господа викинги пиво возьмут в Кордове? И много ли у халифа денег сил раз он нанимает кого попало. Может лучше того... сами его земли покусать. А на официоз, я думаю, викинги клали свой длинный меч.

На самом деле, вино запрещается в исламе не столь рьяно, а для воинов веры вообще есть послабления.... Д и с обрезанием так же....

Да, в Испании можно сделать вино из чего угодно - хоть из яблок, хоть из слив....и это не будет виноградная лоза...

[Тень Дуба]

>А на официоз, я думаю, викинги клали свой длинный меч.

+1

Что касается 4-х жён, то у викингов и дома заморочек с этим было ещё меньше, чем у мусульман. Жён просто никто официально не считал - сколько хочешь и можешь содержать - столько и заводи. Главное, чтобы они (жены) сами были не очень против (а вот тут бывало всяко - жизнь, она по-разному складывается): за женой из местных, скандинавов, стояла родня, так что в случае серьёзной обиды можно было остаться не только без головы, но даже и без имущества. Поэтому во вторые и далее чаще попадали, конечно, пленные и т. п. Но каких-то особых моральных проблем типа "греха" тут никто не видел.

[Тень Дуба]

>Может лучше того... сами его земли покусать.

Ну, эти ребята в среднем довольно серьёзно относились к данному слову.

Хотя если нанимались, скажем, на 3 года и эти 3 года прошли - особых моральных проблем чтобы покусать - не испытывали бы. Благо за 3 года хорошо узнали, где чего вкусного и могут ли дать сдачи. Так что скорее всего будут чисто рационально прикидывать. что выгоднее: продлить контракт, свалить до хаты (взяли достаточно) - или покусать.

[Maximus]

В исламском мире куча еретиков и околоисламских верований, и сейчас тоже. Будут кем-то вроде алавитов.

Вариант сектантства я полагаю маловероятным. Скорее ситуация будет напоминать средневековую тропическую Африку - черные мусульмане спокойно сохраняют бытовой анимизм. Мусульманки голенькие бегают...

Что такое "исламский мир" и мало ли в нём сект? Тогда интернета нету и в каком-нибудь Багдаде вообще никогда не узнают о каких-то там викингах.

Ну, тут вы не правы. Информационный обмен происходил, и происходил довольно интенсивно. Правда, истинная информация легко мешалась с дичайшими фантазиями. Узнать в Багдаде узнают, ну и что? Еще одно преступление Омейядских выродков, подумаешь.

Потом вопрос - где предлагается селиться правоверным викингам? Если в Кордовском Халифате - то они скоро смешаются с местным населением.

А вот и нет, не смешаются. Трайбализм для арабов вообще исторически характерен, в Кордове с этим было особенно хорошо. Были арабы, причем происхождение от разных племен помнили, были берберы, были мосарабы... Собственно, Кордову это и погубило. Викинги станут еще одной группой, прежде всего конкурентами берберов.

тогда и нет никакого смысла устраивать наемникам обрезание.

Кстати, про обрезание. Насколько оно необходимо? У мусульман единства в этом вопросе нет, поскольку в Коране обрезание не упомянуто, только в Сунне. Соответственно,ряд теологов, прежде всего знаменитый Абу Ханиф, полагали обрезание желательным, но не обязательным,особенно для обращенных в зрелом возрасте.

И много ли у халифа денег сил раз он нанимает кого попало. Может лучше того... сами его земли покусать.

Викинги активно и охотно работали наемниками. Большинство, кстати, отнюдь не отморозки. Набеги - только один из вариантов. Могли и наниматься, и торговать.

[Maximus]

Что касается 4-х жён, то у викингов и дома заморочек с этим было ещё меньше, чем у мусульман.

- Ты еще кто такая?

- Третья жена господина.

- Пошла прочь шалава, о шахидах мы заботимся!

- Размечталась, дрянь! Я господину и при жизни служила, нас в одном драккаре сожгли!

- Щас я тебе волосья-то бледные повыдергиваю!

- Да я прежде глаза тебе чернущие выцарапаю!

- Нас тут семьдесят, сучка,тебе не устоять!

- Еще посмотрим, у нас, северян жены ваших мужей покрепче!

И т.д., и т.п. :)

Изменено 8 Feb 2012 пользователем Maximus

[Kagesai]

Скорее ситуация будет напоминать средневековую тропическую Африку - черные мусульмане спокойно сохраняют бытовой анимизм. Мусульманки голенькие бегают...

По Скандинавии или по Испании бегают?

Еще одно преступление Омейядских выродков, подумаешь.

Собственно да.

А вот и нет, не смешаются. Трайбализм для арабов вообще исторически характерен, в Кордове с этим было особенно хорошо. Были арабы, причем происхождение от разных племен помнили, были берберы, были мосарабы... Собственно, Кордову это и погубило. Викинги станут еще одной группой, прежде всего конкурентами берберов.

Если переселятся вместе с женщинами и детьми (трибой), то не смешаются. Мало того, возможно, мусульманами и не станут. С другой стороны - такие вот новые мусульмане - кандидаты на вынос теми же берберами. Да и поставка собственных дочерей в гаремы не сильно то понравится.

Соответственно,ряд теологов, прежде всего знаменитый Абу Ханиф, полагали обрезание желательным, но не обязательным,особенно для обращенных в зрелом возрасте.

В зрелом. А вот пойдут дети...

Викинги активно и охотно работали наемниками. Большинство, кстати, отнюдь не отморозки. Набеги - только один из вариантов. Могли и наниматься, и торговать.

Тогда смысл столь крупного переселения в... "окраины Муспельхейма"? Торговать сложно, на море - берберы. Еще астурийские недобитки под боком... Плюс разные "помощники" из Африки.

[Maximus]

По Скандинавии или по Испании бегают?

Скандинавия или Испания относятся к средневековой тропической Африке?

Если переселятся вместе с женщинами и детьми (трибой), то не смешаются. Мало того, возможно, мусульманами и не станут. С другой стороны - такие вот новые мусульмане - кандидаты на вынос теми же берберами. Да и поставка собственных дочерей в гаремы не сильно то понравится.

Да, женщины и дети необходимы. В качестве ориентира берется Нормандия.

Берберы проблема в целом решаемая. Во многих областях сакалиба били их, как собак. К тому же берберы сгруппированы в центре страны, анклав викингов на западе.

Почему поставка в гаремы должна быть обязательной?

В зрелом. А вот пойдут дети...

На детей и рассчет. Иных путей совмещения викингов и ислама в товарныхколичествах я лично не вижу.

Тогда смысл столь крупного переселения в... "окраины Муспельхейма"? Торговать сложно, на море - берберы. Еще астурийские недобитки под боком... Плюс разные "помощники" из Африки.

Торговать как раз будет отлично. Есть огромный рынок с платежеспособным спросом на рабов. Есть отработанные приемы захвата рабов. Будут преференции на рынке благодаря военной службе и политическим связям.

Времена Барбароссы наступят нескоро. Берберы на море в Х веке особой проблемой не являются. Тем более в Атлантике. Тем более для викингов.

Про "окраины Муспельхейма" - романтическое преувеличение. Чем побережье Португалии так уж страшно для северян? Чай, не Сахара.

[Kagesai]

Скандинавия или Испания относятся к средневековой тропической Африке?

Разумеется, нет. Поэтому и аналогия некорректна.

Да, женщины и дети необходимы. В качестве ориентира берется Нормандия.

Нормандия - хороший ориентир, но надо вспомнить, каким образом и для чего она появилась. Французам к черту не сдались эти норманы. Они все взяли сами. Для того же, чтобы они все "взяли сами" на таком отдалении от родных фьордов надо усилить Францию и Англию (или даже сохранить Каролингскую Империю) - чтобы не удалось укрепиться поближе. А это - уже глобальнее вопрос. Коллега, понимаете, никто в трезвом уме и доброй памяти не станет делиться своей землей для пришельцев. Могли поделиться лишь чужой землей. Чужая земля для Кордовы - это Астурия.

Потом - куда можно будет развиваться с берегов Португалии? Там все же океан, а не моря с относительно легкой навигацией.

Почему поставка в гаремы должна быть обязательной?

Не надо объяснять каким спросом пользовались белокурые девушки в разного рода гаремах. Даже если не сами скандинавы займутся торговлей "живым товаром", то соседи уж точно. И даже если учесть, что викинги немеряно круты - то соседей просто больше.

Иных путей совмещения викингов и ислама в товарныхколичествах я лично не вижу.

Я их вообще не вижу, кроме как побочное следствие какой-то другой, более глобальной развилки.

Торговать как раз будет отлично. Есть огромный рынок с платежеспособным спросом на рабов. Есть отработанные приемы захвата рабов. Будут преференции на рынке благодаря военной службе и политическим связям.

Где рабов брать? И с чего это вдруг добрые халифы будут давать преференции?

Времена Барбароссы наступят нескоро. Берберы на море в Х веке особой проблемой не являются. Тем более в Атлантике. Тем более для викингов.

На Атлантике и грабить нечего. Собственно, нет и интереса особого к океану. Придется идти за Гибралтар, как и было в РИ.

Про "окраины Муспельхейма" - романтическое преувеличение. Чем побережье Португалии так уж страшно для северян? Чай, не Сахара.

Страшно берегами и открытостью с суши. Тут или держать фронт по берегу, либо строить корабли новой конструкции.

[Maximus]

Разумеется, нет. Поэтому и аналогия некорректна.

Сравнение не есть аналогия, то есть полное сходство в некотором параметре. Что же,по вашему, Испанию можно сравнивать только с Испанией? Это придирка.

Нормандия - хороший ориентир, но надо вспомнить, каким образом и для чего она появилась. Французам к черту не сдались эти норманы. Они все взяли сами. Для того же, чтобы они все "взяли сами" на таком отдалении от родных фьордов надо усилить Францию и Англию (или даже сохранить Каролингскую Империю) - чтобы не удалось укрепиться поближе. А это - уже глобальнее вопрос. Коллега, понимаете, никто в трезвом уме и доброй памяти не станет делиться своей землей для пришельцев. Могли поделиться лишь чужой землей. Чужая земля для Кордовы - это Астурия. Потом - куда можно будет развиваться с берегов Португалии? Там все же океан, а не моря с относительно легкой навигацией.

Согласен. Действительно, имея "легкую мишень" в устье Сены, викинги не попруться в Испанию в описанный момент. Верно и то, что легче поделиться галисийской землей.

Про берега Португалии - не понял.

Не надо объяснять каким спросом пользовались белокурые девушки в разного рода гаремах. Даже если не сами скандинавы займутся торговлей "живым товаром", то соседи уж точно. И даже если учесть, что викинги немеряно круты - то соседей просто больше.

Мило. То есть вы предполагаете,что сами скандинавы могут и не заняться продажей своих жен и дочерей? Типа, поленяться?

Уже второй раз вы упоминаете многочисленность соседей. И что? Соседи разрозненны. У них меньше процент боеготовых и вооруженных мужчин. Сакалиба нередко били соседей, чем хуже викинги?

И потом, в эмирате, как ни странно, есть власть. Беспредела а-ля независимая Ичкерия она не допустит. Еще и потому, что с викингами у эмира союз.

Иных путей совмещения викингов и ислама в товарныхколичествах я лично не вижу.

Я их вообще не вижу, кроме как побочное следствие какой-то другой, более глобальной развилки.

ОК, ваша точка зрения ясна.

Где рабов брать? И с чего это вдруг добрые халифы будут давать преференции?

Рабов брать - где и раньше брали. В набегах. Преференции - часть оплаты за службу и разумная поддержка важного для функционирования товарной экономики промысла.

На Атлантике и грабить нечего. Собственно, нет и интереса особого к океану. Придется идти за Гибралтар, как и было в РИ.

Еще раз напоминаю - на дворе Х век. Где крутые берберы? Где они? Как они помешают викингам? Никак. Проблема берберов временно снимается с повестки дня.

Страшно берегами и открытостью с суши. Тут или держать фронт по берегу, либо строить корабли новой конструкции.

Перечитал трижды. Не могу понять. Викинги страшаться БЕРЕГОВ?!

И "открытость с суши" - к чему это? Нормандия остров? Закрыта с суши?

[Тень Дуба]

>Соседи разрозненны. У них меньше процент боеготовых и вооруженных мужчин. Сакалиба нередко били соседей, чем хуже викинги?

КРАСТЬ в рабство это, к сожалению, не мешает. Чтобы побить, надо сперва догнать/найти, увы...

[Деметрий]

Развилка на самом деле обещает большее.

Если предположить (с большой натяжкой), что Рольф Пешеход прослышал о богатствах сарацинских эмиратов в Испании и устремился туда, то что мы имеем? Ролло пока оставим в покое, взглянем на остальных викингов и прочих.

Свято место пусто не бывает. Кто пойдет на будущую Нормандию.

У меня есть несколько кандидатов.

1. Рагнар Кожанные Штаны или, что хронологически вернее, кто-то из его сыновей.

2. Рёрик Юландский. А если этот товарищ - наш Рюрик, то тогда много чего изменится.

3. Да и наш Рюрик чем плох?

[Kagesai]

Сравнение не есть аналогия, то есть полное сходство в некотором параметре. Что же,по вашему, Испанию можно сравнивать только с Испанией? Это придирка.

Прошу прощения, у меня просто воображение разыгралось. Белокурые мусульманки бегают по скалистым берегам

Разумеется, если каким-то образом случится у хотя бы части викингов ислам - он будет своеобразный. Но вот своеобразие его зависит от того, каким образом и в каком виде он будет принят.

Верно и то, что легче поделиться галисийской землей. Про берега Португалии - не понял.

Астурийцы галисийцы мне представляются эдакими моджахедами (с христианским знаком) зажатыми в горы. Они уж точно не горят желанием дать возможность викингам укрепиться. Да и скорее всего сами предложат земли Халифа.

Про Португалию взято из

Про "окраины Муспельхейма" - романтическое преувеличение. Чем побережье Португалии так уж страшно для северян? Чай, не Сахара. " Я так понял, что викингам предлагается западное побережье Пиренейского полуострова (то есть нынешняя Португалия),

Мило. То есть вы предполагаете,что сами скандинавы могут и не заняться продажей своих жен и дочерей? Типа, поленяться?

Я предполагаю что факты продажи своими будет уделом экстремальных норманнов (полных отморозков).

Уже второй раз вы упоминаете многочисленность соседей. И что? Соседи разрозненны. У них меньше процент боеготовых и вооруженных мужчин. Сакалиба нередко били соседей, чем хуже викинги? И потом, в эмирате, как ни странно, есть власть. Беспредела а-ля независимая Ичкерия она не допустит. Еще и потому, что с викингами у эмира союз.

Как бы помягче то сказать. Во-первых, не эмира, а халифа. Во-вторых, наличие сильной власти уменьшает разрозненность. А гаремные дела - были все же обычным делом для мусульманского мира - это не беспредел, а практика. Тут как бы не произошли "государственные закупки". Даже если союз с викингами. Халиф - хозяин своего слова - хочет дал, а хочет взял. На все воля Аллаха и его халифа. К тому же при наличии разрозненности при наличии "северной проблемы" призывать варягов как-то не выгодно самому халифу. Так как эти норманы (ну ладно, не все, а часть) будут буйствовать и в самом Халифате. Да и обмануть неверных Коран не запрещает. А раз они уже правоверные - то пусть делают, что халиф приказал. А вот это уже викингам не понравится.

Кстати, для смягчения внутреннего котла халифу бы неплохо из викингов сделать чуть ли не образцовых мусульман. Но как это сделать - я не знаю.

ОК, ваша точка зрения ясна.

Но если я их не вижу, не значит что их вообще нет.

Рабов брать - где и раньше брали. В набегах. Преференции - часть оплаты за службу и разумная поддержка важного для функционирования товарной экономики промысла.

В набегах на кого? Да и в чем предполагается служба халифу? Вообще, слова "служба" и "викинги" - кажутся из разных вселенных. Никогда викинги никому не служили. Чтобы начали служить - надо их до этого довести. Но вот как....

Еще раз напоминаю - на дворе Х век. Где крутые берберы? Где они? Как они помешают викингам? Никак. Проблема берберов временно снимается с повестки дня.

Про X век я помню. Раз Гибралтарский пролив безопасен - то уж лучше на проливе сидеть, чем на неудобном западном побережье.

Перечитал трижды. Не могу понять. Викинги страшаться БЕРЕГОВ?! И "открытость с суши" - к чему это? Нормандия остров? Закрыта с суши?

Берег берегу рознь. И море тоже разное. А тут не море - а океан с непривычными течениями и направлениями ветров.

Насчет суши. Кордовский халифат все же посильнее Франции будет, но при этом вряд ли будет защищать тех, кого в помощники "нанимал". И во Франции не набирает обороты "реконкиста". А так викинги оказываются между молотом и наковальней.

Изменено 9 Feb 2012 пользователем Kagesai

[Maximus]

КРАСТЬ в рабство это, к сожалению, не мешает. Чтобы побить, надо сперва догнать/найти, увы...

А, ну это да. Точно так же не мешает грохнуть пойманного вора, или предъявить претензии, подкрепленные силой. Точно так же это не мешает самим при случае умыкнуть этакую пикантную смугляночку. Но это все бытовуха. Не вижу тут принципиальной проблемы.

Свято место пусто не бывает. Кто пойдет на будущую Нормандию.

У меня есть несколько кандидатов.

1. Рагнар Кожанные Штаны или, что хронологически вернее, кто-то из его сыновей.

2. Рёрик Юландский. А если этот товарищ - наш Рюрик, то тогда много чего изменится.

3. Да и наш Рюрик чем плох?

Проблема в том, что упомянутые товарищи староваты. Рерик умер вероятно в 882-м. Рагнар в 865-м. Хрольф активно действует с 886-го.

Мне кажется, развилка может быть в 890-е. Когда КАрл воевал с Эдом Парижским и хотел позвать викингов на помощь. Предположим, позвал,причем не Хрольфа. Победил. Отдал Нормандию или что-то типа того. Хрольф в пролете полном - набеги по Сене йок, в Норвегии прибьют сразу, куда податься... Я-то знаю, куда. :)