Сообщений в теме: 31

[Граф Цеппелин]

Как известно, японцы использовали свой подводный флот во Вторую Мировую на редкость бездарно. Устаревшая японская доктрина предполагала применение ПЛ исключительно против военных корабелй противника. В результате чего, японские ПЛ систематически действовали против хорошо защищенных целей с мощным эскортом, где их достоинства - высокая мореходность и дальность плавания - были бесполезны, а их недостатки - высокая шумность и медленное погружение - полностью мешали сделать хоть что-то.

Серъезных действий против торговли и транспорта союзников японские ПЛ толком не предпринимали.

А теперь предположим, что японцы перед войной решили проконсультироваться по этмоу поводу с немцами, и сделать некоторые выводы.

Суть развилки: японцы активно используют свои ПЛ для ведения крейсерской войны в Тихом и Индийском Океане. Собирается "волчья стая" из нескольких крупных и средних ПЛ, возглавляемая подводным авианосцем класса "Junsen" или "Otsu-gata" B1. Командир группы размещается на борту подводного авианосца, который активно пользуется своим гидросамолетом для ведения морской разведки.

Стоит вспомнить великолепный радиус действия крупных японских субмарин - даже сравнительно старые "Junsen" спокойно накручивали по 14000 миль. Кроме того, у японцев гораздо лучше условия для выхода подводных лодок на океанские позиции.

Основными районами действий могут стать Индийский Океан, западная часть Тихого Океана и даже Южная Атлантика.

Насколько эффективными могут оказаться подобные боевые операции в исполнении японцев? Сможет ли угроза коммуникациям в Индийском и Тихом Океане вынудить США оттягивать больше ресурсов на создание плотной системы патрулирования?!

[thrary]

Где им их использовать? Про то что нужны мощьные гипноизлучатели я как-то и не упоминаю.

[Граф Цеппелин]

Коллега, вы читаете то, что вам пишут?

[Cobra]

У них вроде с нормальной УКВ затык был почему то....

Ну и надо оптимализировать тип лодки -охотника

[thrary]

Граф Цеппелин сказал:

Коллега, вы читаете то, что вам пишут?

Какое *нафиг* судоходство в западной части ТО?

Как под Бруклинским мостом
пролетел вчера фантом
запретить давно пора нам
в ВВС марихуану!

[sanitareugen]

Немецкие "волчьи стаи" срывали снабжение американской техникой, вооружением и прочим американских союзников, воюющих против Германии.
Что будут срывать японцы? Поставки СССР по ленд-лизу? Чтобы у СССР пробудилась мысль - "как бы нам сейчас ни было хреново на Западе, давить гада на Востоке надо немедленно!"

[Престес]

Цитата

Насколько эффективными могут оказаться подобные боевые операции в исполнении японцев? Сможет ли угроза коммуникациям в Индийском и Тихом Океане вынудить США оттягивать больше ресурсов на создание плотной системы патрулирования?!

А по моему очень перспективная идея! Но польза скорее будет когда США растянут свои коммуникации по ТО, а японские коммуникации наоборот сократятся. В начале 1942 года у них очень мало достойных целей, тк американцы остатки своего ТО флота берегут, ресурсы им поступают из Канады и ЮжАмерики и по суше, так что ПЛ могут угрожать в это время только блокадой Австралии и возможно британской Индии, что предпологает столкновения с британским, а не американским флотом в первую очередь.

А вот когда американцы всерьёз втянутся в снабжение своих гарнизонов на всяких Сайпанах и Гуадалканалах, то тут сбереженные ПЛ и экипажи можно и использовать для подрыва американского снабжения, пусть ходят плотными военными конвоями. Войну это конечно не выиграет, но мороки будет достаточно.

[СЕЖ]

Потери Англичан и США возрастут.
Японцы могут увлеченные успехами не самурайских действий, ставить на подлодки больше пушек

[Граф Цеппелин]

Так вот насчет судоходства. Никто не забыл, что вообще-то у США есть активные связи с Южной Америкой и Австралией, которые проходят как раз через южную часть Тихого Океана? Никто не забыл, что вообще-то в Индийском Океане располагается Индия, которая - так уж сложилось! - один из стратегически важнейших для Британии центров, потеря связи с которым равноценна катастрофе? Ну и до кучи, что связь с многими британскими колониями также осуществляется через Индийский Океан и Южную Атлантику?

Ценность этих районов в том, что их НЕОБХОДИМО БУДЕТ ПРИКРЫВАТЬ. То есть это заставит США и Британию растягивать свои ресурсы, чтобы наладить ПЛО еще и в этих удаленный районах!

[yorick.kiev.ua]

Престес сказал:

А по моему очень перспективная идея!

Я, почему-то, не сомневался, что вам понравится.

Престес сказал:

А вот когда американцы всерьёз втянутся в снабжение своих гарнизонов на всяких Сайпанах и Гуадалканалах

Апокалиптические картины срыва торговли между LA и Гендерсон Филдом играют всеми цветами радуги...

[yorick.kiev.ua]

Граф Цеппелин сказал:

Так вот насчет судоходства. Никто не забыл, что вообще-то у США есть активные связи с Южной Америкой и Австралией

OMG! "Активные связи" с Южной Америкой проходят в Атлантике. А еще советую взять карту, линейку и посмотреть, сколько километров от ближайшей базы японцев до... Где вы собрались судоходство подрывать? Веллингтон+дальность базовых разведчиков? Вот до туда.

[Граф Цеппелин]

Цитата

Апокалиптические картины срыва торговли между LA и Гендерсон Филдом играют всеми цветами радуги...

Коллега, дело не в этом. Дело в том, что американцы и британцы НЕ МОГУТ позволить нарушения своих коммуникаций - на них держится вся логистика. Даже фланговые коммуникации, они вынуждены будут прикрывать.

А Индию и связанные с ней комунникационные цепочки к фланговым НЕ относятся!

Цитата

OMG! "Активные связи" с Южной Америкой проходят в Атлантике. А еще советую взять карту, линейку и посмотреть, сколько километров от ближайшей базы японцев до... Где вы собрались судоходство подрывать?

Угу, ага. Особенно хорошо в Атлантике проходят активные связи с Чили, Перу и Эквадором. Ну прям такая Атлантика - дальше ехать некуда Вы, любезный, на карту вообще смотрели?

Цитата

Веллингтон+дальность базовых разведчиков? Вот до туда.

(Занудно) Дальность действия японских субмарин превышает 10000 миль, что позволяет им оперировать из Метрополии непосредственно у побережья США. Они и оперировали в реале, проводя обстрелы и бомбардировки американской территории в 1942 году.

На фига авианесущим субмаринам нужны базовые воздушные разведчики - очевидная загадка.

[thrary]

yorick.kiev.ua сказал:

Апокалиптические картины срыва торговли между LA и Гендерсон Филдом играют всеми цветами радуги...

Аплодирую стоя.

[yorick.kiev.ua]

Граф Цеппелин сказал:

(Занудно) Дальность действия японских субмарин превышает 10000 миль, что позволяет им оперировать из Метрополии непосредственно у побережья США. Они и оперировали в реале, проводя обстрелы и бомбардировки американской территории в 1942 году.

(зевая)За Дулитла мстили?

Граф Цеппелин сказал:

Угу, ага. Особенно хорошо в Атлантике проходят активные связи с Чили, Перу и Эквадором. Ну прям такая Атлантика - дальше ехать некуда Вы, любезный, на карту вообще смотрели?

Активные связи с Эквадором - это сильный ход. Предлагаю еще разорвать сильные торговые связи США с Антарктидой - этого они точно не вынесут.

Граф Цеппелин сказал:

На фига авианесущим субмаринам нужны базовые воздушные разведчики - очевидная загадка.

Долго думал. Присоединяюсь к призыву Трария.

[Граф Цеппелин]

В общем типично: коллега Йорик поспешил с своим радикальным суждением, толком не прочитва тему. Но теперь признать что он ошибся - ему кажется невозможным. И будет и будет отстаивать свою позицию - "мировой океан пустыня, по нему вообще ничего нигде не плавает, кроме может быть, двух-трех мест"

Я так полагаю, вы считаете что сообщение с Индией Великобритания вела по суше, через Центральную Африку и арабов. И в Индийском океане разумеется тоже ничего не плавает. И вообще весь океан - пустыня, чтобы найти там корабль нужны невероятные усилия.

Остается только вопрос - что же немецкие субмарины все время пытались пролезть в Индийский, а? Видно не знали, тчо великий Йорик постановил: там искать нечего!

[thrary]

По статистике волчьи стаи менее эфективны чем свободная охота по методике субмариноденьнатонаж.

[СЕЖ]

А сколько у одиночной ПЛ торпед? Хватит что бы утопить конвой или нет?
А 2-4-8 ПЛ спокойно расстреляют конвой протиника. Не говоря уже о взимовыручке и атаке с 2-х сторон.
Группа имеет преимущества перед одиночным короблем, но меет и недостатки - ничто не идеально.

[thrary]

В теории. На практике стая мариновалась в океяне, а потом не успевала догнать конвой. Редкие исключения только подтверждают правила. Какой самый большой успех волчьих стай? 17ть потопленых судов конвоя. На 16ть замедте ПЛ непосредственно задействованых в операции.

[yorick.kiev.ua]

Граф Цеппелин сказал:

В общем типично: коллега Йорик поспешил с своим радикальным суждением, толком не прочитва тему.

Я-то вроде прочёл. Вы хотите топить безззащитный гражданский тоннаж. Но при этом в западной части ТА, где его по определению нет.

Индийский Океан.
"Играя" за Англичан разворачиваем сеть аэродромов на Мальдивах и Цейлоне и закрываем половину океана. Забираем Мадагаскар и с него плюс ЮАР аналогично закрываем еще кусок. На оставшийся коридор кидаем какие-нибуть американские эскортники, охотники за ПЛ, гражданские вооружённые яхты, потери признаём приемлимыми.

Это всё настолько элементарно и очевидно, что.... Даже не знаю.

Но да, я ошибся, ничего не понял, а вы отстаивайте до конца.

Сообщение отредактировал yorick.kiev.ua: 16 Февраль 2012 - 17:36:57

[СЕЖ]

Все это хорошо. Все так и будет. На результат войны японские "волчьи стаи" особенно не повлияют.
Но. аэродромы надо развернть - где взять материал, ресурсы, деньги, самолеты, людей.
Если этого все есть в наличии - то значит нельзя отправить в Атлантику или Тихий океан.
Если этоих ресусов нет- то значит надо откуда-то взять, и ослабить там.
То же самое с кораблями - раз всех мобилизовали, то кто осуществляет перевозки?
Так же нужны экипажи, оружие, снаряжение - а все это может понадобиться в другом месте
Не говоря уже о возросших расходах,

[yorick.kiev.ua]

Ничего бесплатно не бывает, согласен. Только это работает в обе стороны.
Да, англичане будут иметь проблемы в Индийском океане.
А японцы будут иметь проблемы в другом месте: где-то не будет завесы ПЛ, где-то не окажется разведки, не утопят Уосп или Йорктаун дочапает до ПХ...
Шило и мыло, короче.

[СЕЖ]

Но ведь где-то будет перебой с ресурсами, где-то потребуется снять часть эскортников - а то переоборудованные корабли быстро гибнут, и список погибших авианосцев США может увеличиться.

[Граф Цеппелин]

Это я и пытаюсь объяснить. Успехи японских ПЛ в потоплении военных корабелй были настолько мизерны, что в общем-то не имели толком значения!

[sanitareugen]

1. Тактика "завес" (они же "волчьи стаи") японцами применялась, наряду с одиночными действиями. Результат примерно одного порядка.

2. Эффективность была не столь уж и низка. Так, за 5 месяцев (ноябрь 1942 - март 1943) ПЛ потопили 50 судов союзников и нейтралов общим водоизмещением 272408 брт. Задействовано было 24 ПЛ. То есть в среднем 0.42 корабля на лодку в месяц или 2.27 тысячи тонн на ПЛ в месяц. Для сравнения, аналогичная величина для немцев составила, по годам:

Год

На одну состоявшую в списках ПЛ, тонн водоизмещения

1940

3.2

1941

1.2

1942

1.5

1943

0.5

1944

0.2

1945

0.1

То есть никак не хуже немцев.

3. Меньший эффект от действий японских ПЛ объясняется:
а. Их существенно меньшим количеством. На начало войны у японцев было 62 подводные лодки, за время войны построено ещё 129, итого всего числилось за всё время 191 ПЛ. У немцев, для сравнения, за всё время числилось 1165 ПЛ.
б. Меньшим объёмом перевозок в сравнении с перевозками по Атлантике из США в Англию, потом в СССР.
в. Беспрерывным усовершенствованием средств ПЛО, с одной стороны, и меньшей долей по отношению к торговым судам в Атлантике боевых, хорошо оснащённых средствами ПЛО, сравнительно с действиями в Тихом Океане.
г. Лучшим пиаром германских подводников, как в виде мемуаров немцев, так и в виде героических рассказов участников конвоев. Японские мемуары такого рода менее известны, а военные моряки склонны более хвастаться победами, чем перенесёнными тяготами поражения.

[Nagel]

СЕЖ сказал:

Если этого все есть в наличии - то значит нельзя отправить в Атлантику или Тихий океан. Если этоих ресусов нет- то значит надо откуда-то взять, и ослабить там. То же самое с кораблями - раз всех мобилизовали, то кто осуществляет перевозки? Так же нужны экипажи, оружие, снаряжение - а все это может понадобиться в другом месте Не говоря уже о возросших расходах,

На фоне возможностей союзников пара сотен лишних эскортников и прочего - капля в море. американцы и ко щакладывались гана гораздо большие расходы - чуть ли не в одиночку ыоевать против немцев - при сдаче британии и СССР. Так что не повлияет на ход практически никак. Ну чуть боьше потерь у США.

sanitareugen сказал:

3. Меньший эффект от действий японских ПЛ объясняется: а. Их существенно меньшим количеством. На начало войны у японцев было 62 подводные лодки, за время войны построено ещё 129, итого всего числилось за всё время 191 ПЛ. У немцев, для сравнения, за всё время числилось 1165 ПЛ. б. Меньшим объёмом перевозок в сравнении с перевозками по Атлантике из США в Англию, потом в СССР. в. Беспрерывным усовершенствованием средств ПЛО, с одной стороны, и меньшей долей по отношению к торговым судам в Атлантике боевых, хорошо оснащённых средствами ПЛО, сравнительно с действиями в Тихом Океане. г. Лучшим пиаром германских подводников, как в виде мемуаров немцев, так и в виде героических рассказов участников конвоев. Японские мемуары такого рода менее известны, а военные моряки склонны более хвастаться победами, чем перенесёнными тяготами поражения.

+10

[sergey289121]

Nagel сказал:

+10

+11

[Jj-M]

Ну да, sanitareugen всё вроде внятно по полочкам разложил. Придраться не могу на моём уровне знаний предмета.
Хотя хлопот у союзников при более рациональном использовании Японией ПЛ - будет больше. Не критично, а так...
Короче, данное допущение - лишь мелкий штришок на бескрайней глади мирового океана, ничего серьёзно не меняющий.

[thrary]

sanitareugen сказал:

Задействовано было 24 ПЛ. То есть в среднем 0.42 корабля на лодку в месяц или 2.27 тысячи тонн на ПЛ в месяц. Для сравнения, аналогичная величина для немцев составила, по годам: Год На одну состоявшую в списках ПЛ, тонн водоизмещения 1940 3.2

Т.е. японцы показали себя хуже где-то в 10 раз чем немцы. Об чём и речь.

[sanitareugen]

Извините, Вы невнимательно читали. Для немцев приведена та же величина, что и для японцев - тоннаж в месяц в расчёте на лодку.
Ещё раз привожу. Японцы, 1942-43. 2.27 тыс. тонн на ПЛ в месяц.
Немцы в 1940 (т.е. у союзников никакого опыта ПЛО) 3.2 тыс. тонн на ПЛ в месяц, в 1941 1.2 тыс. тонн, в 1942 1.5 тыс. тонн, в 1943 0.5 тыс. тонн, в 1944 0.2, в 1945 0.1
То есть у японцев в полтора раза лучше, чем у немцев в тот же период времени, но в полтора раза хуже, чем у немцев в самом начале охоты, когда дичь непугана.

[Арифулов]

А если усилить "стаи" подлодок группами дальних летающих лодок "Каваниси"? Гораздо эффективнее разведка, плюс у таких соединений появляются существенные ударные возможности. Они вполне смогут проложить авианосцам Нагумо дорогу на Ближний Восток весной 1942-го, заранее блокировав ключевые пункты английской позиции - Ормузский и Аденский проливы, Кейптаун, Коломбо, Пёрт и Брисбен. Но для этого соединения подлодок должны действовать уже с января-февраля (возможно, вместо рейдов авианосцев на Дарвин).


Если говорить про Восточный Фронт, то вероятный срыв торговли с Эквадором и Перу - это некоторое уменьшение поставок нефти на Юге ТО ТВД. Плюс очевидные возможности операций летающих лодок против Панамы и Венесуэлы.

[sanitareugen]

Некоторое. Для полного срыва у японцев попросту недостанет ресурсов.
А использование в полной степени H8K это необходимость и авиатендера-базы, и лодок-заправщиков.

[Арифулов]

Сначала H6K.

Без полноценных авиатендеров по "маятниковой" схеме будет несколько выше аварийность, зато в условиях 1942-го наличие подобного рода стратегической бомбардировочно-разведывательной авиации окажется существенным козырем.