Сообщений в теме: 137

[Sergio]

Разве события в Лувене происходили в МЦМ-7? Для обсуждения событий реальной истории есть другой раздел.

[Cobra]

agnez (22 Февраль 2012 - 13:02:05) писал:

CheshireCat сказал:

пока что "дело мутное" причем сильно

Ой да ладно, а то ВЫ не знаете как случаются таки "темные" дела? Воюющая армия(любая) есть бардак и неразбериха возведенная в степень.
Скорее всего все вообще началось с какого нибудь унтера приказавшего открыть огонь своим солдатом, а дальше понеслось и покатилось, вбирая в себя все большее число персоналий от и до. В результате имеем, то что имеем.

Мы с вами таки можем навскидку привести тут пару тройку примеров подобных случаев из личного боевого опыта.

Я бы чуть чуть добавил что весь бардак еще и усугубился желанием гдето на полковом или батальонном уровне навести порядок и замять инциндент. Да та самая история мэром и к.... так я себе полагаю....


невиновных и бело-пушистых в той войне, как и в любой другой просто нет...

приведу пример с вооружением гражданских судов и использованием кью-шипс, действия сии и привели по сути к войне тоннажа..... я не утверждаю что ее бы не было при ином раскладе. но в данном случае НПВ старательно своими провоцировали ангичане......

[CheshireCat]

Sergio (22 Февраль 2012 - 13:57:35) писал:

Разве события в Лувене происходили в МЦМ-7? Для обсуждения событий реальной истории есть другой раздел.

ну у нас немцы все-таки идут тем же путем, только еще более худшим... еще и Голландию оккупируют.... кстати там ведь тоже очаги культуры... (готовимся... вот)

[Sergio]

Цитата

Earlier this month Walter Kolbow, Germany's secretary of state for defence, thought it would be a good idea to say sorry to the inhabitants of the town of Dinant, where 674 men, women and children were massacred by the invading German army in 1914.
"Eighty-seven years have passed since German soldiers indulged in murder, desecrated churches and torched your residential areas. I would like to ask you all for your forgiveness," Mr Kolbow said with no little humility.
But many of the locals stayed away from the solemn ceremony, unable to forgive or for get, and it now looks as if a clutch of other so-called martyr towns which suffered at the hands of the Germans in the 1914-18 war are to exploit Mr Kolbow's apology to try to win new compensation payouts.
http://www.guardian....11/andrewosborn

[agnez]

Cobra сказал:

Я бы чуть чуть добавил что весь бардак еще и усугубился желанием гдето на полковом или батальонном уровне навести порядок и замять инциндент. Да та самая история мэром и к.... так я себе полагаю....

Скорее всего так и было: частная инициатива на достаточно низком уровне командования привела к большой вони, а попытка вышестоящих инстанций замять инцендент только подлила керосина в огонь. Совершенно нормальное явление на войнах ХХ века, с их все более и более информированостью и распространением информации. Просто Лувен стал одной из первых ласточек сей тенденции.

Сообщение отредактировал agnez: 22 Февраль 2012 - 14:51:31

[CheshireCat]

Sergio - в нынешнее время Германию настолько унизили что она готова каяться за все... а от министра обороны это для страны слышать еще более унизительно

"sac de Dinant" - и опять же сопротивление ... т.е. жители нарушая конвенцию стреляли в германских солдат... бедный город... из которого стреляли в немцев, а те - вот же звери - ответили артиллерией... (по другой версии саботировали постройку моста - что кстати кажется странным.... при наличие инженерных частей у немцев)
это как бы мы при входе в аул получили залп ... а потом бы пытались мирно с ними поговорить... в 1991-93 такое уже было - чем кончилось знаете ... я знаю что было в 1999-2001 и поэтому "зверства" немцев мне кажутся высосанными из пальцев?

про Лувенский полк, который был около города в лесах, и возможно был причиной - никто не отозвался...

Сообщение отредактировал CheshireCat: 22 Февраль 2012 - 16:08:07

[CheshireCat]

Кстати оппоненты... ну где же цитаты из Шамбарова,? там у него неплохо для вас все описано...
даже приказы есть

что вы теряетесь

[Sergio]

CheshireCat сказал:

Солдаты IX резервного корпуса начали разгром города, который продолжался шесть дней. Когда американский и испанский посланники посетили германского губернатора Брюсселя генерала фон Лютвиц, тот заявил: "В Лёвене произошла неприятная вещь. Сын местного бургомистра застрелил нашего генерала. Жители стреляли по войскам. Теперь, конечно, нам придется разрушить город". Думаю что вопросов больше нет

О чем тут спорить?

CheshireCat сказал:

я знаю что было в 1999-2001 и поэтому "зверства" немцев мне кажутся высосанными из пальцев?

В 1941-45гг. тоже?

[Борисыч]

Коллеги, все опять скатывается к известному вопросу ув. Сербала. Завязывать надо с этой темой.

[Cobra]

коллега Серрджио я обращаю Ваше внимание что речь идет сугубо о периоде ПМВ

[CheshireCat]

Серджио... приводя часть моего топикового поста... Вы ни на раз не увидели? фразу - "жители стреляли по войскам"

[Sergio]

Cobra сказал:

коллега Серрджио я обращаю Ваше внимание что речь идет сугубо о периоде ПМВ

Понятно. Но логика: ""зверства" немцев мне кажутся высосанными из пальцев" потому, что "я знаю что было в 1999-2001" в логическом завершении может быть применена и к событиям ВМВ(т.к. других причин "высосанности" приведено не было).

CheshireCat сказал:

приводя часть моего топикового поста... Вы ни на раз не увидели? фразу - "жители стреляли по войскам"

Увидел. Это, мягко говоря, неочевидно, т.к. в цитате неизвестно откуда из первого поста сказано:

Цитата

25 августа 1914 г. бельгийская армия у г. Малин отбросила армию фон Клюка назад, в Лёвен. В суматохе отступления лошадь, потеряв седока, промчалась в темноте через городские ворота, напугала другую лошадь. Та понеслась, но запуталась в упряжи и перевернула фургон. Раздались выстрелы, крики «французы! англичане!».
Позднее немцы ссылались на то, что по ним стреляли бельгийские жители, которые также подавали сигналы бельгийской армии с крыш. Бельгийцы же утверждали, что это немцы стреляли друг в друга в темноте. Солдаты IX резервного корпуса начали разгром города, который продолжался шесть дней.
Когда американский и испанский посланники посетили германского губернатора Брюсселя генерала фон Лютвиц, тот заявил: "В Лёвене произошла неприятная вещь. Сын местного бургомистра застрелил нашего генерала. Жители стреляли по войскам. Теперь, конечно, нам придется разрушить город".

Т.е. кто стрелял - неясно, а губернатор Брюсселя прямо лгал, т.к. генерал - это не ефрейтор, и у застреленного немецкого генерала должны быть фамилия и должность, которые до сих пор никому неизвестны, в т.ч. и немцам:
http://de.wikipedia....rsten_Weltkrieg

Более того, жертвы среди населения города были вызваны не ответным огнем, поскольку "разгром города продолжался шесть дней", а как минимум в значительной части были вызваны сознательным решением немецкого командования, раз уж оно в течение шести дней не только не приняло мер к прекращению "разгрома города", но генерал фон Лютвиц прямо заявил, что: "нам придется разрушить город".

Сообщение отредактировал Sergio: 22 Февраль 2012 - 18:58:11

[CheshireCat]

Sergio сказал:

Понятно. Но логика: ""зверства" немцев мне кажутся высосанными из пальцев" потому, что "я знаю что было в 1999-2001" в логическом завершении может быть применена и к событиям ВМВ(т.к. других причин "высосанности" приведено не было).

это было в контексте - что было-бы если из гражданского селения начали стрелять ... разницу чувствуете?

Sergio сказал:

Увидел. Это, мягко говоря, неочевидно, т.к. в цитате неизвестно откуда из первого поста сказано:

именно!!!! ... но на это многие ссылаются... т.е. ситуация неоднозначна и мало чем подтверждается... я именно поэтому привел эту цитату...

мне больше всего похоже, что в городе шел бой...

[Paltus]

CheshireCat (22 Февраль 2012 - 19:56:05) писал:

мне больше всего похоже, что в городе шел бой...

Шесть дней? Против герильясов с берданками (да хоть бы даже остатков одного пехотного полка)? В таком случае не советую вам отправлять немцев ещё и в Голландию, а то Берлину придется познать бездну голландской оккупации.

[asdetr]

CheshireCat (21 Февраль 2012 - 11:57:22) писал:

потом письмо "обиженного" короля, у которого не хватило ума не лезть в разборку ... а потом писать плакательные письма...
на фоне этого жители оккупированного города стреляют в оккупантов - т.е. по закону из некомбатантов они резко становятся комбатантами...

Кстати почти нет сведений о поведении французов с немцами... а ведь лягушатники, должны были по-идее бошей травить ... но нет - то ли франки настолько идеалистичны (ни в жисть не поверю), то-ли вымарано все...

Только немцы в ПМВ были главными "редисками" - уничтожали культурные ценности (кстати относящиеся к германской культуре), топили мирные лайнеры (с оружием и боеприпасами на борту) ... ну и т.д.

(кстати пример есть очень характерный из ВМВ - потопив корабль немецкий U-bot начал спасать людей расстелив на палубе "красный крест" английские самолеты атаковали не раздумывая... последствия все знают)

Хотелось бы увидеть рапорта немецких командиров... ибо бельгийцам и франкам верить нельзя - "историю пишут победители"

Просто пир духа какой-то. Вот что германофилия с людьми делает...
Т.е., в страну по желанию левой пятки соображениям высокой стратегии вторгается орда диких гуннов вражеская армия - это называется "не хватило ума не лезть в разборку".
Одна из воюющих сторон не замечена в совершении вопиющих военных преступлений - это называется "вымарано все" - на сотню лет вперед, ага. Не иначе - сотрудниками жЫдо-масонской оккупационной администрации Всемирного Правительства в шапочках из фольги.

И - Вы таки удивитесь - действительно, только немцы уничтожали культурные ценности, убивали заведомо мирных людей. Остальные как-то вообще не смогли усвоить прогрессивную идеи истребления "неполноценных народов".

CheshireCat (22 Февраль 2012 - 12:37:15) писал:

Визард ... здесь не трибуна...
а попытка разобраться...
пока что "дело мутное" причем сильно ... если Вы уже вынесли вердикт - Ваше право... я хочу понять и разобраться...
и чем глубже копаешь мутнее и мутнее... (как с пресловутой Лузитанией)

Есть вещи, в которых не нужно разбираться. Вернее, если разбираться потребовалось - это нелестно характеризует разбирающегося. Так, если человек не видит преступления в целенаправленном убийстве заведомых нонкомбатантов (примеры с ходу: бомбардировки Англии с "цепеллинов" и обстрел Парижа специально сконструированной для этого пушкой) - разбирательства бессмысленны.
С "Лузитанией" тоже все вполне ясно - германский командир имел полное формальное право атаковать лайнер. В то же время, он не мог не знать, какую цель он атакует, кем станут его жертвы и сколько их будет.

Вы, разумеется, имеете право верить или не верить во что угодно, привлекая любую аргументацию или отвергая любые свидетельства. Несомненно, в этом деле очень поможет шапочка из фольги.

agnez (22 Февраль 2012 - 13:02:05) писал:

Скорее всего все вообще началось с какого нибудь унтера приказавшего открыть огонь своим солдатом, а дальше понеслось и покатилось, вбирая в себя все большее число персоналий от и до. В результате имеем, то что имеем.

Мы с вами таки можем навскидку привести тут пару тройку примеров подобных случаев из личного боевого опыта.

Тысяча извинений, Агнец, хотелось бы уточнить - насколько распространена в ЦАХАЛе практика прикрытия и одобрения командованием военных преступлений, совершенных на местах (поскольку в обсуждаемом случае это именно оно - шестидневные погромы в занятом городе, при полном одобрении высшего начальства). Честно говоря, мне как-то казалось, у Вас вполне приличная организация...

agnez (22 Февраль 2012 - 13:33:04) писал:

В 1918-23 в Руре бывало всякое.

Кстати, а какое "всякое" бывало в Руре? На самом деле интересно - как-то не получается представить себе французского генерала, отдающего нечто вроде "приказа об особой подсудности на Востоке". В преступления, совершаемые нижними чинами при основательном попустительстве командования верю легко.

agnez (22 Февраль 2012 - 14:49:45) писал:

Скорее всего так и было: частная инициатива на достаточно низком уровне командования привела к большой вони, а попытка вышестоящих инстанций замять инцендент только подлила керосина в огонь. Совершенно нормальное явление на войнах ХХ века, с их все более и более информированостью и распространением информации. Просто Лувен стал одной из первых ласточек сей тенденции.

Тут такое дело - в обеих мировых войнах немцы позволяли себе много больше военных преступлений, чем их противники, и славу лидеров в этом многотрудном деле снискали себе вполне заслуженно. Это - действительно тЫнденция. Тем более странно выглядят коллеги, пытающиеся отрицать хорошо известные достоверные факты - особенно способом, де-факто, подтверждающим опровергаемый тезис.

[CheshireCat]

Итак а теперь отринем эмоции и будем думать:

1. Лувен был занят частями 9-го резервного корпуса... и неудачная контратака бельгийцев под Мехеленом никак не могла вызвать панику в его рядах
2. Корпус никак не мог 6-ть!!!! дней уничтожать город, ибо этот корпус ждал Клук ...

так что про 6-ть дней уже полная чушь...

[CheshireCat]

asdetr сказал:

Просто пир духа какой-то. Вот что германофилия с людьми делает...

германофобия тоже... кстати эту тему я открыл не как меряние кто больше любит немцев а кто англо-саксов ... а как попытку разобраться - что и как было... а не взывание с трибун - "они скоты и звери" ... англофилия тоже болезнь ...

asdetr сказал:

И - Вы таки удивитесь - действительно, только немцы уничтожали культурные ценности, убивали заведомо мирных людей. Остальные как-то вообще не смогли усвоить прогрессивную идеи истребления "неполноценных народов".

вас не удивляет отсутствие всяких упоминаний о том что франки делали в Рурской области к примеру? шоколадки детям дарили? шампанское с бошами пили? их нет - ибо VAE VICTIS (про культурные ценности - прости меня Cobra - как модер) -

Скрытый текст

но это Ваши любимые англо-саксы чуть позже стерли в лунный пейзаж жемчужины Германии Дрезден, Лейпциг, Кельн

... а тут все вцепились в мутную историю которую раскрутили ради того чтобы янки содрогнулись - какие же гнусные они немцы... не так ли...?

asdetr сказал:

Так, если человек не видит преступления в целенаправленном убийстве заведомых нонкомбатантов

гражданский человек взявший в руки оружие уже является комбатантом... где-то выше приводились статьи Гааги

Оффтоп - но я и agnez знаем о чем пишем - каждый на своей шкуре испытал ...

[CheshireCat]

asdetr сказал:

Тут такое дело - в обеих мировых войнах немцы позволяли себе много больше военных преступлений, чем их противники, и славу лидеров в этом многотрудном деле снискали себе вполне заслуженно

давайте в кучу не мешать 2-й и 3-й Райх... ладно?

asdetr сказал:

Тем более странно выглядят коллеги, пытающиеся отрицать хорошо известные достоверные факты - особенно способом, де-факто, подтверждающим опровергаемый тезис.

приведенное подтверждает лишь одно - надо разобраться что там было ...

Сообщение отредактировал CheshireCat: 23 Февраль 2012 - 14:33:09

[asdetr]

CheshireCat (23 Февраль 2012 - 14:17:34) писал:

Итак а теперь отринем эмоции и будем думать:

1. Лувен был занят частями 9-го резервного корпуса... и неудачная контратака бельгийцев под Мехеленом никак не могла вызвать панику в его рядах
2. Корпус никак не мог 6-ть!!!! дней уничтожать город, ибо этот корпус ждал Клук ...

так что про 6-ть дней уже полная чушь...

Коллега, Вы привели некий непонятный источник. Вы теперь утверждаете, что там написана чушь? Тогда зачем Вы его привели? Или Вы не нашли ничего, что могло бы быть интерпретировано в пользу немцев с бОльшим успехом и решили, что сойдет и так?

Цитата

вас не удивляет отсутствие всяких упоминаний о том что франки делали в Рурской области к примеру? шоколадки детям дарили? шампанское с бошами пили? их нет - ибо VAE VICTIS

Видите ли, отсутствие упоминаний о некоем событии можно интерпретировать как свидетельство об отсутствии события или о сознательном манипулировании источниками. Предполагать вторую интерпретацию нет никаких оснований - поскольку в серьезной исторической западной литературе периодически всплывают вопросы, "разрывающие шаблон" обывателя. Оснований считать, что тема ПМВ является особо политизированной, из-за чего эти исследования натыкаются на противодействие - опять-таки никаких.
Соответственно - нет никаких причин полагать, что французские оккупационные войска в Рурской области вели себя как-то иначе, чем в России или Турции. Т.е., более-менее прилично.

Цитата

гражданский человек взявший в руки оружие уже является комбатантом... где-то выше приводились статьи Гааги

С большим любопытством хочу раз'яснить - кто этот "гражданский человек, взявший в руки оружие" - из числа парижских и лондонских жителей (или, скажем, населения Скарборо). Или Вы неудобные вопросы игнорируете на бессознательном уровне?

Цитата

давайте в кучу не мешать 2-й и 3-й Райх... ладно?

"Здесь читаем, здесь не читаем, здесь селедку заворачивали"? Еще раз - в первую мировую войну немцы совершали военные преступления, которые не позволяли себе их противники. Во вторую мировую немцы совершали военные преступления, которые не позволяли себе их противники. В чем разница?

Цитата

приведенное подтверждает лишь одно - надо разобраться что там было ...

Коллега, вопросы возникают не на уровне командиров, ответственных за инциндент. Вопросы к реакции более высокого командования, которое сочло действия своих подчиненных оправданными, если не похвальными.

Я понимаю, столь не любимые Вами "англо-саксы" основательно продвинули теорию права, в том числе и военного, имея в виду как-то упорядочить ряд вопросов жизнедеятельности. Охотно верю, что разбираться во всех этих построениях может быть тяжело и - на первый взгляд - бессмысленно. Тем не менее, среди культурных людей считается обязательным разбираться в этих вопросах - хотя бы на зачаточном уровне. От диких гуннов этого не требуется, но если последние по неведению совершат какие-то сосбенные преступления - их поставят вне закона и могут разрушить их гуннские культурные ценности.

[Cobra]

asdetr (23 Февраль 2012 - 18:10:04) писал:

CheshireCat (23 Февраль 2012 - 14:17:34) писал:

Итак а теперь отринем эмоции и будем думать:

1. Лувен был занят частями 9-го резервного корпуса... и неудачная контратака бельгийцев под Мехеленом никак не могла вызвать панику в его рядах
2. Корпус никак не мог 6-ть!!!! дней уничтожать город, ибо этот корпус ждал Клук ...

так что про 6-ть дней уже полная чушь...

Коллега, Вы привели некий непонятный источник. Вы теперь утверждаете, что там написана чушь? Тогда зачем Вы его привели? Или Вы не нашли ничего, что могло бы быть интерпретировано в пользу немцев с бОльшим успехом и решили, что сойдет и так?

Цитата

вас не удивляет отсутствие всяких упоминаний о том что франки делали в Рурской области к примеру? шоколадки детям дарили? шампанское с бошами пили? их нет - ибо VAE VICTIS

Видите ли, отсутствие упоминаний о некоем событии можно интерпретировать как свидетельство об отсутствии события или о сознательном манипулировании источниками. Предполагать вторую интерпретацию нет никаких оснований - поскольку в серьезной исторической западной литературе периодически всплывают вопросы, "разрывающие шаблон" обывателя. Оснований считать, что тема ПМВ является особо политизированной, из-за чего эти исследования натыкаются на противодействие - опять-таки никаких.
Соответственно - нет никаких причин полагать, что французские оккупационные войска в Рурской области вели себя как-то иначе, чем в России или Турции. Т.е., более-менее прилично.

Цитата

гражданский человек взявший в руки оружие уже является комбатантом... где-то выше приводились статьи Гааги

С большим любопытством хочу раз'яснить - кто этот "гражданский человек, взявший в руки оружие" - из числа парижских и лондонских жителей (или, скажем, населения Скарборо). Или Вы неудобные вопросы игнорируете на бессознательном уровне?

Цитата

давайте в кучу не мешать 2-й и 3-й Райх... ладно?

"Здесь читаем, здесь не читаем, здесь селедку заворачивали"? Еще раз - в первую мировую войну немцы совершали военные преступления, которые не позволяли себе их противники. Во вторую мировую немцы совершали военные преступления, которые не позволяли себе их противники. В чем разница?

Цитата

приведенное подтверждает лишь одно - надо разобраться что там было ...

Коллега, вопросы возникают не на уровне командиров, ответственных за инциндент. Вопросы к реакции более высокого командования, которое сочло действия своих подчиненных оправданными, если не похвальными.

Я понимаю, столь не любимые Вами "англо-саксы" основательно продвинули теорию права, в том числе и военного, имея в виду как-то упорядочить ряд вопросов жизнедеятельности. Охотно верю, что разбираться во всех этих построениях может быть тяжело и - на первый взгляд - бессмысленно. Тем не менее, среди культурных людей считается обязательным разбираться в этих вопросах - хотя бы на зачаточном уровне. От диких гуннов этого не требуется, но если последние по неведению совершат какие-то сосбенные преступления - их поставят вне закона и могут разрушить их гуннские культурные ценности.

Коллега мне напомнить именно британские преступления в ходе ПМВ?

[wizard]

я бы из чувства самоуважения на месте авторов закрыл бы тему и снес в архив.

[asdetr]

Cobra (23 Февраль 2012 - 18:31:12) писал:

Коллега мне напомнить именно британские преступления в ходе ПМВ?

Да, разумеется! Уверен, их ведь совсем несложно будет отыскать - это ведь не настоящие арийцы благородные германцы!

[wizard]

исключительно в порядке исследования, мне что-то ничего кроме парома в мраморном не вспоминается.

[asdetr]

wizard (23 Февраль 2012 - 22:07:31) писал:

исключительно в порядке исследования, мне что-то ничего кроме парома в мраморном не вспоминается.

Я полагаю, коллега еще вспомнит "блокаду после перемирия" Тм...

[Paltus]

Сведения о германских зверствах в ПМВ есть.
Германофил: Тут что-то не так! Наверное, зверств не было!

Сведений о французских зверствах в ПМВ нет.
Германофил: Тут что-то не так! Наверное, зверства были!

[CheshireCat]

Такое ощущение, что Asdetr играет роль адвоката... жонглирующего словами .... я так не умею

И не желает читать что приведено выше....

wizard сказал:

я бы из чувства самоуважения на месте авторов закрыл бы тему и снес в архив.

почему? мы хотим понять - мы просим всех помочь и разобраться ... вместо этого германофилы пишут политлозунги...

Я хочу понять ЧТО ТАМ ПРОИЗОШЛО именно поэтому я думал что будет диалог ... я ошибся...

Даю 3 дня - если никто из тех кто уверен что немцы убивали все и вся и были "тевтонскими зверями" не приведет реально!!!! подтверждающих ссылок (не и-нет источников и ссылок "в воздух") тему закрою... как мне бы не было жаль... я честно хотел понять - но почему-то многие не пожелали разбираться...

Самоуважения у меня хватает ... и в свое время мы с Вами Визард это обсуждали... и пришли к выводу что неправы оба

[wizard]

коллега вы выбрали на редкость неудачный пример . Лувэн опровергнуть невозможно, потому что САМИ немцы признались в его 6-дневном разрушении и вандализм видели НЕЙТРАЛЬНЫЕ наблюдатели, в том числе послы.
ПРосто столкнувшись с сопротивлением бельгийцев немцы решили (не в первый и не в последний раз) запугать противника...

[wizard]

кстати о французских зверствах, я вот так не знаю таковых в ПМВ, хотя большое количество негритят в руре после французской оккупации наводит на мысль.
Хотя ХА немки любят победителей...

[CheshireCat]

Визард ... Вы должны понять что резервный корпус НЕ МОЖЕТ 6-ть дней уничтожать город и артиллерия выбрасывать боезапас ... при том что Клук его ждет
НЕ МОЖЕТ просто по приказу командующего армии

[CheshireCat]

Еще раз... если сейчас непонятно ... то я наверно ошибаюсь в коллегах по-форуму
Давайте разберемся ... что там было в 1914 со-стороны немцев и противной стороны - не только Лувен - он слишком раскручен...
Давайте попытаемся понять и я не спорю - если были неправы немцы... но и тогда оппонненты, буде такое случится должны признать что и бельгийцы были неправы...
Давайте найдем истину

[wizard]

весь нет, а тыловые части вполне.

[wizard]

CheshireCat сказал:

авайте найдем истину

в чем??
Германия без какой-либо причины напала на Бельгию нарушив ею же подписанный договор о нейтралитете.
Германская армия применяла захваты заложников и их расстрелы по отношению к мирному бельгийскому населению.
французскому то же.
Германская армия первой применила ОМП.
И при этом они еще проиграли войну
идиоты.
это истина.

[wizard]

так вот разница между англосаксами и немцами не в масштабах зверств, тут можно долго сравнивать, но это бессмысленное занятие, а в том что англосаксы выигрывают войны, а немцы проигрывают.

генетическое наверное.
в общем раздробленная милая старая германия курфюстов, князей, принцесс и прочей человеческой радости мне нравится больше.

да и немки очень любят победителей, даже в 3 поколении

[wizard]

Двадцать третьего августа в Льеже были расклеены объявления, подписанные генералом фон Бюловым, оповещавшие, что население Анденна, небольшого городка на Маасе недалеко от Намюра, нападавшее на его войска "самым предательским образом", было наказано "с моего разрешения, как командующего этими войсками, путем полного сожжения города и расстрела 110 человек". Население Льежа извещалось, что его постигнет та же судьба, если оно последует примеру соседей. [363]
Сожжение Анденна и кровавая расправа - бельгийцы считают, что было убито двести одиннадцать человек, а не сто десять, - имели место двадцатого - двадцать первого августа во время битвы под Шарлеруа.
Командиры Бюлова безжалостно осуществляли карательные меры в занятых деревнях. В
Сейле, находящейся на другом берегу реки напротив Анденна, было расстреляно пятьдесят жителей, а дома преданы разграблению и огню. В Тамине, захваченном двадцать первого августа, город начали грабить в тот же вечер, и продолжалось это всю ночь и весь следующий день. Обычная оргия разрешенного мародерства, сопровождавшаяся пьянством, привела солдат в состояние, близкое к первобытному, имевшее целью усилить эффект устрашения. На второй день в Тамине перед церковью на главной площади согнали около четырехсот граждан, по которым солдаты открыли стрельбу как по мишеням. Те, кто не погиб от пуль, были добиты штыками. На местном кладбище стоят триста восемьдесят четыре могильных камня с надписью: "1914. Расстрелян немцами".
Когда армия Бюлова взяла Намюр, на улицах были расклеены объявления о том, что с каждой улицы было взято по десять заложников, которые будут расстреляны, если ктонибудь из жителей выстрелит в немца. Захват и расстрел заложников практиковались так же систематически, как и реквизирование продовольствия. Чем дальше продвигались германцы, тем больше захватывалось заложников. Вначале, когда армия фон Клюка входила в город, немедленно появлялись извещения о том, что в качестве заложников взяты бургомистр, судья и священник, глава прихода с обычными предупреждениями населению об их судьбе. Вскоре этих троих уже было недостаточно, по человеку с улицы, по десяти с улицы - все было мало.
Вальтер Блоэм, писатель, мобилизованный в качестве офицера запаса и служивший в армии фон Клюка, составивший бесценное описание наступления на Париж, рассказывает, как и деревнях, в которых их рота останавливалась на ночлег, каждую ночь "майор фон Клейст приказывал, чтобы от каждого двора брали по мужчине, а если мужчин не было, то по женщине в качестве заложников". По какой-то непонятной причине система действовала наоборот - чем больше был террор, тем шире требовалось его применение. [364]
Когда сообщалось, что по германским солдатам стреляли, заложников казнили. Ирвин
Кобб, сопровождавший армию фон Клюка, наблюдал как-то из окна, как между двумя шеренгами солдат, стоявших с примкнутыми штыками, провели двух жителей. Вскоре за железнодорожной станцией раздались выстрелы, а потом пронесли двое носилок с телами, покрытыми одеялами, Кобб заметил, что эту процедуру немцы повторили еще дважды.
Визе, там, где произошел первый бой по пути на Льеж в первый день вторжения, был разрушен не наступавшими войсками, а теми, кто оккупировал город после того, как наступление пошло дальше. В ответ на сообщение о стрельбе снайперов-бельгийцев двадцать третьего августа из-под Льежа в Визе был прислан германский полк. В эту ночь выстрелы в городе были слышны в Эйсдене, в восьми километрах по ту сторону голландской границы. На следующий день Эйсден был заполнен потоком беженцев: четыре тысячи человек, все население Визе, за исключением расстрелянных и семисот мужчин и юношей, отправленных на работу в Германию. Угон населения на работы был начат в августе. Потом, когда Брэнд Уитлок, американский посланник, посетил то, что осталось от Визе, он увидел только пустые почерневшие дома, "остатки руин, похожие на
Помпею". Не было ни живой души, ни одной крыши.
В Динане, на Маасе, двадцать третьего августа саксонцы армии генерала фон Хаузена вели последний бой в битве за Шарлеруа. Фон Хаузен лично наблюдал "вероломство" бельгийских жителей, мешавших восстановлению мостов, что "так противоречило международным правилам". Его войска набрали "несколько сотен" заложников - мужчин, женщин и детей. Пятьдесят человек были схвачены в церкви во время воскресной службы. Генерал видел, как они, "тесно сбитые в кучу, сидели, стояли, лежали под охраной гренадеров. На их лицах были написаны страх, невысказанная боль, ярость и желание отомстить за горе, которое им причинили". Фон Хаузен, человек чувствительный, ощущал, как от них исходила "неукротимая враждебность". Он был тем самым генералом, которому показалось так неуютно в доме одного бельгийца, сжимавшего в карманах кулаки и отказавшегося беседовать с ним за обедом. В этой толпе в Динане он видел французского солдата с кровавой раной на голове, гордо и молча умиравшего и отказывавшегося от медицинской помощи. На этом чувствительный [365] фон Хаузен прерывает свое повествование, умалчивая о дальнейшей судьбе жителей Динана.
Их продержали на площади весь вечер, затем построили, мужчин по одну сторону, женщин - по другую. Они стояли лицом друг к другу на коленях. Затем к центру площади промаршировали два отделения солдат, повернулись друг к другу спиной и стреляли по заложникам до тех пор, пока никого не осталось в живых. Было опознано и погребено шестьсот двенадцать трупов, включая Феликса Фиве, трех недель от роду.
После этого саксонцам дали волю грабить и жечь. Средневековая крепость, орлиным гнездом возвышавшаяся над городом на правом берегу реки и защищавшая его когда-то, глядела сверху на повторение средневекового варварства. Саксонцы покинули Динан, оставив его опаленным, разрушенным и пустынным. "Глубоко тронутый" этой картиной опустошения, совершенного его войсками, фон Хаузен покинул развалины Динана, твердо убежденный, что ответственность за все лежала на бельгийском правительстве, "разрешившем эту вероломную стрельбу на улицах, противоречащую международному праву".
У немцев была просто мания в отношении нарушений международного права. Они, однако, не замечали того, что само их присутствие в Бельгии было таким нарушением, считая протест бельгийцев против него ненормальным. Со вздохом долго испытываемого терпения Веттерле, депутат рейхстага, однажды признался: "Уму, сформировавшемуся в латинской школе, трудно понять германский здравый смысл".
Эта мания состояла из двух частей: что бельгийское сопротивление было незаконным и что оно организовывалось "сверху", бельгийским правительством, бургомистрами, священниками и другими лицами, которых можно отнести к "верху". Вместе эти две части приводили к заключению, что германские карательные меры были справедливыми и законными, независимо от их степени. Расстрел одного заложника или убийство шестисот двенадцати и полное уничтожение города - во всем одинаково было виновато бельгийское правительство - таков был рефрен любого немца, от Хаузена после Динана до кайзера после Лувэна. Ответственность должна была "пасть на тех, кто подстрекал жителей нападать на немцев", - постоянно возражал Хаузен. Нет абсолютно никакого сомнения, настаивал он, что все население Динана и других районов было [366] "враждебным - по чьему приказу? - только из-за желания остановить наступление немцев". А то, что народ мог быть настроен враждебно из-за желания остановить завоевателей без приказа "сверху", это в голове немцев не укладывалось.
Призыв к сопротивлению им виделся во всем. Фон Клюк утверждал, что объявления бельгийского правительства, предупреждавшие народ против враждебных действий, фактически были "подстрекательством гражданского населения стрелять во врага".
Кронпринц применял ту же теорию, но в отношении французского Сопротивления. Он жаловался, что "фанатики" в районе Лонгви стреляли в нас "предательски и вероломно" через окна и двери из охотничьих ружей, "присланных для этой цели из Парижа". Если бы во, время своих поездок он получше познакомился с французской деревней, где ружье для охоты на зайцев по воскресеньям было такой же неотъемлемой частью домашнего обихода, как и пара штанов, он бы сообразил, что для вооружения франтиреров не нужно было высылать ружья из Парижа.
Германские сообщения о пребывании войск на вражеской территории истерически вопят о партизанской войне. Людендорф назвал ее "отвратительной". Он, чье имя вскоре стало синонимом обмана, насилия и хитрости, шел на войну, как он говорил, с "благородными и гуманными концепциями" ее ведения, но методы франтиреров "лично в нем вызвали горькие разочарования". Капитана Блоэма преследовала "ужасная мысль", что он может быть ранен или убит выстрелом гражданского лица, хотя еще две недели назад он сам был таким же. Во время изнурительного марша, когда было пройдено за день сорок пять километров, сообщает он, никто из солдат не отстал, поскольку "мысль попасть в руки валлонов была страшнее, чем стертые ноги". Ужас немцев перед франтирерами был порожден тем, что гражданское сопротивление было по своей сути стихийным.
Если есть выбор между несправедливостью и беспорядком, писал Гете, немец выберет несправедливость. Воспитанный в государстве, где отношение подданного к суверену не имеет никакой другой основы, кроме подчинения, он не в состоянии понять государства, организованного на другой основе, а попав в него, испытывает огромное неудобство.
Чувствуя себя в своей тарелке только в присутствии власти, он рассматривает гражданского снайпера как что-то зловещее. [367] С точки зрения Запада франтирер - герой, для немца он - еретик, угрожающий существованию государства.
В Суассоне стоит памятник из бронзы и мрамора, посвященный трем учителям, поднявшим восстание студентов и местных жителей против пруссаков в 1870 году.
Глядя на него с изумлением, германский офицер сказал американскому журналисту в 1914 году: "Уж эти французы! Ставят памятник, чтобы прославлять франтиреров. В Германии никому не разрешат сделать что-либо подобное. Да и вряд ли кому в голову придет это".
Для того чтобы настроить соответствующим образом германских солдат, все немецкие газеты с самых первых дней, как вспоминает капитан Блоэм, были полны сообщениями об "ужасных жестокостях... о вооруженных священниках, возглавлявших банды гражданских лиц, совершавших лютые зверства... о предательских засадах, в которые попадали патрули, о часовых, найденных с выколотыми глазами и отрезанными языками". Подобные "ужасные слухи" уже одиннадцатого августа достигли принцессы Блюхер и были записаны в ее дневник. Германский офицер, у которого она хотела проверить их, сообщил, что в аахенском госпитале как раз находятся тридцать офицеров, глаза которым выкололи бельгийские женщины и дети. Страхи, подогретые подобными рассказами, легко давали германскому солдату при одном только крике "снайперы!" повод к убийству и поджогу, которые к тому же поощрялись офицерами. Устрашение должно было заменить оккупационные поиска, которые не могло выделить верховное командование, готовясь к маршу на Париж.
Двадцать пятого августа начался поджог Лувэна. Средневековый город, лежащий на дороге из Льежа в Брюссель, был известен своим университетом и неповторимой библиотекой, основанной в 1426 году, когда Берлин был еще горсткой деревянных домишек. Размещенная в зале XIV века, называемом "залом швейников", библиотека среди двухсот тридцати тысяч томов имела уникальную коллекцию из 750 средневековых манускриптов и свыше тысячи инкунабул. Фасад городской ратуши, называемый "жемчужиной готического искусства", был каменным гобеленом с высеченными рыцарями, святыми и дамами, роскошным уже самим по себе. Церковь Святого Петра украшали панели работы Дирика Бута и других фламандских мастеров. [368] Сожжение и разграбление Лувэна сопровождалось неизбежным расстрелом жителей и продолжалось шесть дней, оборвавшись так же неожиданно, как и началось.
Первый день оккупации прошел тихо. Магазины бойко торговали. Германские солдаты вели себя примерно и добропорядочно, покупали открытки и сувениры, за покупки платили и стояли в очереди вместе с жителями к местным парикмахерам. Второй день был напряженнее. В ногу был ранен германский солдат якобы снайпером. Бургомистр немедленно повторил свое обращение к жителям сдать оружие. Он и еще два чиновника были арестованы как заложники. Участились казни за железнодорожным вокзалом.
Нескончаемый марш колонн фон Клюка продолжался день за днем.
Двадцать пятого августа у Малина, находящегося на окраине укрепленного района
Антверпена, бельгийская армия сделала неожиданную вылазку против арьергарда армии фон Клюка, отбросив его в беспорядке в Лувэн. В суматохе отступления лошадь, потеряв седока, промчалась в темноте через городские ворота, напугала другую. Та понеслась, но запуталась в упряжи и перевернула фургон. Раздались выстрелы, крики "французы! англичане!" Позднее немцы ссылались на то, что по ним стреляли бельгийские жители, которые также подавали сигналы бельгийской армии с крыш. Бельгийцы же утверждали, что это немцы стреляли друг в друга в темноте.
В течение недель, месяцев и даже лет уже после случившегося, поразившего весь мир, юридические комиссии и трибуналы расследовали происшедшее. Германским обвинениям противопоставлялись бельгийские контрдоказательства. Кто в кого стрелял, так и не было определено, да и вряд ли уже было существенно после того, как немцы сожгли Лувэн не в качестве наказания за бельгийские прегрешения, а для устрашения и предупреждения всех своих врагов - демонстрации германской мощи перед всем миром.
Генерал фон Лютвиц, новый губернатор Брюсселя, на другой день сделал следующее.
Когда американский и испанский посланники посетили его по своим делам, он сказал: "В Лувэне произошла неприятная вещь. Сын местного бургомистра застрелил нашего генерала. Жители стреляли по войскам".
Он помолчал, взглянул на своих посетителей и закончил: "Теперь, конечно, нам придется разрушить город".
Посланник Уитлок так часто слышал об убийстве германского генерала сыном, а [369] иногда и дочерью бургомистра, что создавалось впечатление, будто бельгийцы специально вырастили поколение бургомистерских детей - убийц.
Сведения о сожжении Лувэна уже широко распространились. Потрясенные и плачущие беженцы из города рассказывали о том, как поджигались улица за улицей, о безжалостном грабеже и непрестанных расстрелах. Двадцать седьмого августа Ричард Гардинг Девис, лучший из американских корреспондентов, находившихся в то время в Бельгии, приехал в
Лувэн с военным эшелоном. Немцы заперли его в вагоне, но к этому моменту пожар уже достиг бульвара Тирлемон, выходящего к вокзалу, и он мог видеть "столбы дыма и пламени, поднимавшиеся над домами".
Немецкие солдаты были пьяны. Один из них сунул голову в окно другого вагона, в котором был заперт еще один корреспондент, Арно Деш, и прокричал: "Мы разрушили три города! Три! А будет еще больше!"
Двадцать восьмого августа Хью Гибсон, первый секретарь американской миссии, в сопровождении шведского и мексиканского коллег отправился в Лувэн, чтобы убедиться во всем самому. Дома с почерневшими стенами и дымящимися балками все еще горели.
Тротуары были горячими, повсюду летала сажа. Кругом были тела мертвых людей и лошадей. Старик с белой бородой лежал на спине. Многие трупы уже распухли, очевидно, эти люди были убиты уже давно. Среди углей валялись обломки мебели, бутылки, рваная одежда.
Солдаты IX резервного корпуса, одни пьяные, другие возбужденные, с налитыми кровью глазами выгоняли жителей из оставшихся домов, чтобы, как пояснил один из них Гибсону, завершить разрушение города. Они шли от дома к дому, взламывали двери, набивали карманы ценностями и подносили факелы. Поскольку большинство домов были каменными, пожар разгорался плохо. Германский офицер, посасывая сигару, наблюдал за происходящим.Он кипел яростью против бельгийцев и все повторял Гибсону: "Мы все сотрем в порошок, не оставим камня на камне! Мы научим их уважать Германию.
В течение поколений люди будут приходить сюда, чтобы увидеть, что мы сделали!"
Таким был германский способ оставлять о себе память.
В Брюсселе ректор лувэнского университета де Бекер, которого удалось спасти при помощи американцев, рассказал об уничтожении библиотеки. От нее ничего не осталось, одна зола. [370] Когда он дошел до слова "библиотека", он не мог произнести его.
Запнулся, пытался сказать снова, выговорил первый слог - "биб..." - и, уронив голову на стол; зарыдал.
Уничтожение библиотеки, о чем официально сообщила американская миссия, вызвало протест бельгийского правительства, обращенный к мировой общественности, также возмущенной этим вандализмом.
Свидетельские показания беженцев, записанные корреспондентами, заполнили иностранную прессу. Помимо университета и библиотеки, "все красивые общественные здания", включая ратушу и церковь Святого Петра со всеми картинами, были уничтожены.
Позднее установили, что ратушу и церковь не разрушили до конца. Репортаж Девиса в нью-йоркской "Трибюн" был помещен под заголовком "Немцы грабят Лувэн.
Расстреливают женщин и священников". За подзаголовком "Берлин подтверждает ужасы
Лувэна" была помещена телеграмма из Берлина, направленная германскому посольству в
Вашингтоне, в которой говорилось, что из-за "вероломного" нападения бельгийского населения "Лувэн был наказан разрушением города". Как и заявление генерала фон
Лютвица, телеграмма подчеркивала, что Берлин не имеет никакого желания допустить, чтобы мир неправильно истолковал характер случившегося в Лувэне.
Разрушение городов и умышленная, осознанная война против гражданского населения потрясли мир в 1914 году. Передовицы в английских газетах называли это "походом
Чингисхана" и "изменой цивилизации". Сожжение библиотеки, сообщалось в "Дейли кроникл", означает войну не только по отношению к мирному населению, но и "последующим поколениям". Даже обычно спокойные и осторожно нейтральные голландские газеты не удержались от комментариев. Какова бы ни была причина происшедшего, писала роттердамская "Курант", "сам факт уничтожения существует", факт "настолько ужасный, что весь мир, наверное, должен содрогнуться от ужаса, узнав об этом".
Сообщения в иностранной прессе появились двадцать девятого августа, а тридцатого уничтожение Лувэна было остановлено. В тот же самый день в официальном коммюнике германское Министерство иностранных дел заявляло, что "вся ответственность за эти события ложится на бельгийское правительство", не забыв упомянуть обычные обвинения в том, что [371] "женщины и девушки принимали участие в стрельбе и ослепляли наших раненых, выкалывая им глаза".
Во всем мире люди спрашивали, почему немцы сделали это? "Кто вы, потомки Гете или Аттилы?" - спрашивал Ромен Роллан в открытом письме своему бывшему другу Герхарду Гауптману, немецкому писателю.
Король Альберт в беседе с французским посланником высказал мысль, что основным мотивом варварства было германское чувство ревности и зависти: "Эти люди завистливы, неуравновешенны и вспыльчивы. Они сожгли библиотеку в
Лувэне потому, что она была уникальной и ею восторгался весь мир".
Другими словами, это был варварский приступ злобы против цивилизации.
Справедливое, но неполное объяснение, оно забывает о намеренном, даже предписанном применении террора: "Войну следует вести не только против вооруженных сил вражеского государства, но также стремиться разрушить все материальные и интеллектуальные ресурсы противника".
Для мира это оставалось действиями варвара. Действиями, при помощи которых германцы хотели запугать мир, навязать подчинение, но вместо этого они убедили огромное количество людей в том, что были врагами, с которыми нельзя договориться или найти компромисс.
Бельгия многое прояснила, стала для большинства "главным вопросом" войны. В
Америке, говорит один из современных историков, Бельгия стала "генератором" мнений, вершиной всего был Лувэн. Матиас Эрцбергер, возглавивший вскоре немецкую пропаганду, когда она стала несчастливой необходимостью для Германии, обнаружил, что
Бельгия "подняла почти весь мир против Германии". Его контрпронагандистские усилия доказать, что поведение ее было оправдано военной необходимостью и самообороной, были, как пришлось ему признать с вынужденным сожалением, "неудовлетворительными".
Не помогли и попытки, предпринятые кайзером через десять дней после Лувэна, когда он направил президенту Вильсону телеграмму, в которой сообщал, что "его сердце обливается кровью" по поводу страданий Бельгии, вызванных "в результате преступных и варварских действий бельгийцев". Их сопротивление, как он пояснял, было "открыто инспирировано" и "тщательно организовано" бельгийским правительством, что вынудило его генералов предпринимать строжайшие меры против "кровожадного населения". [372]
Не помог и манифест, опубликованный девяносто тремя германскими профессорами и интеллектуалами, адресованный "цивилизованному миру". Прославляя вклад германской культуры в цивилизацию, они заявляли: "Неправда, что мы преступно нарушили нейтралитет Бельгии... Неправда, что наши войска с жестокостью разрушили Лувэн".
Несмотря на громкие имена, стоявшие под манифестом, - Харнака, Зудермана,
Хампердинка, Рентгена, Гауптмана - мертвая зола Лувэнской библиотеки взывала громче.

Б.Такман

Поведение германских войск, вступивших на русскую территорию, ничем не отличалось oт их действий на Западе. В корреспонденциях из города Калиша, опубликованных в русских газетах, рассказывалось: «Германцы расклеили прокламацию, в которой объявлялось, что так как жители Калиша стреляли в немецких солдат, то на город налагается контрибуция... шесть виднейших представителей города забираются в виде заложников». Заложниками взяли православного священника, двух ксендзов, раввина и двух купцов. Контрибуция была внесена, но 7 августа 1914 года «совершенно неизвестно за какие провинности, началась бомбардировка города, продолжавшаяся всю ночь. Все заложники расстреляны... По Калишу было выпущено, по подсчетам одного старика, бывшего артиллериста, около 423 выстрелов, причем не пощажены были ни костел св. Иосифа, ни богадельня еврейской общины, ни больница... Картина Калиша после бомбардировки была ужасна, на улицах валялись сотни трупов... Немецкие солдаты арестовывали все мужское население Калиша, увозя калишан на прусскую территорию» Примерно то же происходило в Ченстохове и других населенных пунктах России, куда в августе 1914 года вступали вражеские войска —

[wizard]

любопытно.
http://tbrus.ucoz.ru...ressy/1-1-0-461
http://propagandahis...suzskoy-pressy/

[Cobra]

asdetr (23 Февраль 2012 - 20:07:36) писал:

Cobra (23 Февраль 2012 - 18:31:12) писал:

Коллега мне напомнить именно британские преступления в ходе ПМВ?

Да, разумеется! Уверен, их ведь совсем несложно будет отыскать - это ведь не настоящие арийцы благородные германцы!

колега при всем моем уважении вы не умеете читать? Выше я написал что непричастных нет и замараны все но по разному..... Ваши любимые бриты не в меньшей степени..

[CheshireCat]

wizard сказал:

любопытно.

это агитки и смысла мало имеют...

По Такман - если не трудно укажите на что ссылается Такман - ссылки 369 и 372 (бумажного варианта под рукой нет в данный момент, а в электронке этих ссылок нет)

[wizard]

увы в моем варианте бумажном только комменты. Сильно подозреваю что это с перевода английского варианта. ссылки там.
Но Такман работала с архивами, это конец 50-х по моему, так что с доказательной базой у нее все как правило ровно.

да и было бы неплохо посмотреть аналогичные агитки у немцев.

[Борисыч]

Коллеги, прекращайте уж... На войне жестокость порождает жестокость. В белых перчатках не воюют. Знаете почему мемуары Д.Давыдова было запрещено императором напечатать? Нужно понимать, что на войне великодушие - отнюдь не норма поведения. А глумление и жестокость - отнюдь не исключение из правил, а скорее совсем наоборот.

Ненужная и бессмысленная тема, ИМХО...

[Борисыч]

ДРЕЗДЕН.............. ВМВ, конечно, но ведь разговор о моральном аспекте.

Сообщение отредактировал Борисыч: 24 Февраль 2012 - 16:14:29