Спасаем Орду

[Читатель]

В этой теме мы займемся немного неприятным делом - будем спасать Золотую Орду.

Сразу же оговоримся, что Золотую Орду будем спасать в том виде, в котором она в основном сложилась во времена Узбека и Джаннибека - т.е. тюркское, мусульманское, оседло-кочевое государство с вассалами по окраинам.

Некоторым образцом для выжившей Орды нам может послужить Крымское ханство 15-18 вв.

Но я считаю, что и даже подобная Крыму государственность слишком слабовата для большой континентальной державы. Поэтому Орде, после того как она выживет в катаклизмах 14-15 вв. необходима модернизация по османскому образцу. С янычарами, пушками, флотом... Кочевая конница разумеется прилагается.

Оседлое тюркское мусульманское население в Орде имеется - в городах разбросанных по степи и в Поволжье. Языческое население Поволжья представляет готовый материал для исламизации и тюркизации, степные пространства необходимо распахать и раздать мусульманским крестьянам.

Думаю государственный аппарат сравнимый с османским с такой задачей легко справится.

В итоге будем иметь государство с оседлым мусульманским населением побольше чем в Османской империи.

Для Руси конечно будут печальные последствия.

Иго затянется лет на семьсот....

Итак, какие будут предложения?

[serGild]

Итак, какие будут предложения?

Сохранить работающий ВШП, пока не пройдет пороховая революция.

[Крысолов]

А что далеко ходить. И это было. В допаденческие времена коллега Роберт предлагал:

Первые годы XVI века. Узбеки Мухаммада Шейбани, как и в реале, проигрывает казахам войну за Великую степь. Но направляются после проигрыша не на юг, в Мавераннахр, а на запад. Шейбани легко завладевает Астраханью, добивается признания у ногайцев и остатков Большой орды, только что разгромленной крымцами, а после смерти казанского хана Мухаммада-Амина по приглашению казанцев занимает у них престол. Итак, к 1520 году Шейбани фактически восстанавливает Золотую Орду в её прежних границах. Москва, занятая литовской войной, не в состоянии ему помешать. Главный соперник - Крым, но и он разгромлен и приведён к покорности вторым Шейбанидом Мухаммад-Тимуром (с 1520). Неоднократные нашествия узбеков на Русь опустошают её и заставляют держать все силы в крайнем напряжении. В 1540-х гг. ханство распадается, но энергичный и крайне жестокий Абдулла II восстанавливает его единство. Ясно, что ни о каком подчинении Казани Москвой не может идти и речи. Нехватка земель для поместий начинает ощущаться на Руси гораздо раньше и приводит к Смуте сразу после смерти Ивана Грозного, а то и при его жизни (скажем, опричнина выходит из-под контроля и перерастает в гражанскую войну). Среди претендентов на московский престол наверняка найдётся такой, что не побрезгует узбекской помощью...

http://alternativa.b...-0-0-1132067000

Изменено 27 Mar 2012 пользователем Крысолов

[Georg]

Итак, какие будут предложения?

Сохранить работающий ВШП, пока не пройдет пороховая революция.

На практике это означает что династия Юань должна удержать по крайней мере северный Китай.

[komo]

Так было уже не раз. Будет издание московии, только с большей легетимностью и преемственостью ( думаю чингизидов не перерзать, слишком уж их много, а курултаи как наследие военной демократии более традиционы для кочевников чем всякие парламенты, земские соборы и сеймы у земледельцев) + больший вектор в азию и меньше в европу по сравнению с московией, но не собо сильно, за выход к черному морю, дунаю и балтикесло воевать с соседями будут. Так что основные враги на юго-западе османы, на западе ягелоны или их наследники (польша, венгрия, литва, остатки руских княжеств), на северо-западе скандинавы, остезейцы, возможно голанцыангличане как соперники за новгородское наследство.

[Georg]

А что далеко ходить. И это было. В допаденческие времена коллега Роберт предлагал:

Первые годы XVI века. Узбеки Мухаммада Шейбани, как и в реале, проигрывает казахам войну за Великую степь. Но направляются после проигрыша не на юг, в Мавераннахр, а на запад. Шейбани легко завладевает Астраханью, добивается признания у ногайцев и остатков Большой орды, только что разгромленной крымцами, а после смерти казанского хана Мухаммада-Амина по приглашению казанцев занимает у них престол. Итак, к 1520 году Шейбани фактически восстанавливает Золотую Орду в её прежних границах. Москва, занятая литовской войной, не в состоянии ему помешать. Главный соперник - Крым, но и он разгромлен и приведён к покорности вторым Шейбанидом Мухаммад-Тимуром (с 1520). Неоднократные нашествия узбеков на Русь опустошают её и заставляют держать все силы в крайнем напряжении. В 1540-х гг. ханство распадается, но энергичный и крайне жестокий Абдулла II восстанавливает его единство. Ясно, что ни о каком подчинении Казани Москвой не может идти и речи. Нехватка земель для поместий начинает ощущаться на Руси гораздо раньше и приводит к Смуте сразу после смерти Ивана Грозного, а то и при его жизни (скажем, опричнина выходит из-под контроля и перерастает в гражанскую войну). Среди претендентов на московский престол наверняка найдётся такой, что не побрезгует узбекской помощью...

http://alternativa.b...-0-0-1132067000

Турки вышибут Шейбанидов из Крыма, как Ахмата в реале. И заключат союз с Москвой. После чего Орда продержится недолго.

[Крысолов]

Эээээээ... Может тогда Тимура уморить пораньше?

[Georg]

Эээээээ... Может тогда Тимура уморить пораньше?

Хм. А ведь и в самом деле интересный оборот - прочно закрепить за Золотой Ордой Азербайджан.Глядишь туркмены обоих баранов, зажатые между Османами и Ордой и не имеющий шансов строить собственную державу, предпочли бы сюзеренитет Сарая....

[Читатель]

Предлагаю на роль спасителя Орды Мамая.

Прогрессивный исторический деятель, объединил Орду после Великой Замятни. Даже кажется по части заклепок отличился (я про генуэзскую пехоту с арбалетами...)

Наш человек....

Вот только с Дмитрием Донским ему не повезло.

Может устроим Мамаю быструю победу на Куликовом поле? Или еще лучше, пусть он помирится с Дмитрием Донским и русско-татарские полки вместе пойдут бить Тохтамыша...

[Читатель]

Хм. А ведь и в самом деле интересный оборот - прочно закрепить за Золотой Ордой Азербайджан.Глядишь туркмены обоих баранов, зажатые между Османами и Ордой и не имеющий шансов строить собственную державу, предпочли бы сюзеренитет Сарая....

Я кажется похожую тему создавал (правда найти никак не могу)

Там у меня Иран и Золотая Орда становились единым государством со столицей в Тебризе...

[Q-silver]

предлагаю отменить Черную Смерть и посадить часть кочевников на землю.

[Тень Дуба]

Ордусь, №100500 ?

[Стержень]

Вот далеко не Ордусь, а постоянный противник...Бедная Русь...

Вообще же самое реальное для означенного это чтобы Тохтамыш каким-то образом не влез в войну против Тимура...

[serGild]

Тохтамыш каким-то образом не влез в войну против Тимура...

Волюнтаризьм. Боюсь не в Тохтамыше дело.

[Читатель]

Еще один вариант.

Один из сыновей Баязида*, проиграв гражданскую войну с братьями бежал на север - в Орду. К Едигею, допустим.

С казной, отрядом янычар и самое главное с правильными идеями как должно быть устроено государство.

Вот он и проведет модернизацию Орды по османскому образцу.

*Муса кажется подходит. Он же бежал от брата в Валахию, а оттуда до Орды рукой подать...

Изменено 27 Mar 2012 пользователем Читатель

[Стержень]

Тохтамыш каким-то образом не влез в войну против Тимура...

Волюнтаризьм. Боюсь не в Тохтамыше дело.

Ну почему же?Если бы он оставался в союзе с Тимуром думаю Орда протянула бы значительно дольше...

[serGild]

Если бы он оставался в союзе с Тимуром

Так я и говорю - вопрос сохраниния им верности - не его личное дело и не в его решение упирается а в элиту орды Изменено 27 Mar 2012 пользователем serGild

[Georg]

Тохтамыш каким-то образом не влез в войну против Тимура...

Волюнтаризьм. Боюсь не в Тохтамыше дело.

Ну почему же?Если бы он оставался в союзе с Тимуром думаю Орда протянула бы значительно дольше...

Не только Орда, но и Тохтамыш долго бы не протянул Никто бы не понял, почему великий хан, объединитель улуса Джучи, не возвращает законное наследие Джучидов - Хорезм и Азербайджан.

ИМХО Гумилев был вполне прав, когда писал:

"В отличие от аристократических королевств Западной Европы и бюрократических империй Китая степные улусы существовали как военные демократии. Хан избирался на курултае, и власть его была пропорциональна его популярности. По сути дела хан был не царем, а пожизненным президентом, с той лишь разницей, что он не переизбирался, ибо уступить престол мог только вместе с жизнью. Так осуществлялась ответственность власти перед обществом.

Окружавшие хана беки имели более надежную опору в своих дружинах. Нукеры, буквально "товарищи" (ср. с французским les comptes), верно служили уважаемому ими начальнику. По сути дела каждая дружина была маленькой консорцией.......

Вряд ли можно приписывать развязанную войну честолюбию Тохтамыша или его каким-либо несостоятельным расчетам. Как уже говорилось выше, хан должен был считаться с волей своих беков и нухуров, а те хотели, чтобы ими управлял не ставленник Тимур-бека, а независимый хан Чингисид. За возвращение Хорезма выступила Сибирь, представленная группой мангутских "талба", опиравшихся на "9 туманов, большей частью неверных", "...язычников, безжалостных и злобных, с 12 огланами Джучиева рода, во главе с Бек-Пуладом, с эмирами Иса-беком, Яглы-бием, Казанчи и другими нойонами.

Насколько разделял эти настроения хан Тохтамыш - неясно, но даже если у него было собственное мнение, то оно не имело никакого значения. Сподвижники хана были храбрыми, сильными, выносливыми, даже верными, но способность предвидения они утратили, как и их соседи ойраты - западные монголы, покоренные еще Чингисом, и семиреченские моголы - тюрки, отколовшиеся от Джагатайского улуса вследствие происходивших там беспорядков. Короче, степняки конца XIV в. достигли гармоничности этнопсихологической структуры и были убеждены, что ореол победы всегда будет окружать их бунчуки, каких бы гулямов ни набрал себе Аксак Тимур.

.......Тохтамыш вернулся в Орду и собрал вокруг себя огланов и беков. Такая формулировка характерна для традиционной исторической методики, но с учетом данных этнологии ее следует повернуть на 180°. Огланы и беки Синей орды призвали назад бежавшего хана, сплотились вокруг престола и заставили Тохтамыша вести их на ненавистных им джагатаев...."