Кто, как и когда мог, теоретически, победить США, и что для этой победы необходимо?

[Иван Ситников]

Не секрет, что США на форуме считается чем-то практически неуязвимым, и практически всегда, когда приходит ОНО все его противники сразу проигрывают.

Итак, что необходимо и достаточно для победы над США в разные периоды времени? Начну с современности.

Современные США - самая сильная в военном и экономическом отношении страна в мире. Она обладает мощнейшим в мире военно-морским флотом для военных операций по всему миру, крупнейшим военным бюджетом, который превосходит сумму нескольких других стран, которые идут после США. А также стратегическими ракетно-ядерными силами, которые позволяют (в теории) любой проигранный военный конфликт обратить в Третью Мировую Войну, в которой, по определению, победителей уже быть не может, потому что человечество будет уничтожено. Так что же нужно, чтобы победить США? Не завоевать, а именно победить.

Орбитальная группировка спутников с возможностью сбивать ракеты из США - первое. Более мощный авианосный флот для победы над США - второе. Хоть какие-то ракетно-ядерные силы. Собственно, этих двух факторов достаточно, ибо заблокированная на Северной Америке США не сможет ничего противопоставить ракетно-ядерным ударам по своей территории, какую-то приемлемую мобилизацию для войны в космическом пространстве США организовать не смогут, и будут вынуждены просить о перемирии. Как то так.

Теперь времена холодной войны - противостояние с США военным путем. Здесь все то же самое, как и в первом варианте.

Теперь ВМВ. Не нужны никакие орбитальные группировки, ничего подобного уже не нужно, в общем-то достаточно:

1. Вариант. Более мощный флот, с возможностью блокады США в Америке, минимальные ракетно-ядерные силы.

2. Вариант. Более мощный флот, а также сухопутная армия, которая может быть переброшена в США и способная нанести поражение США на их территории.

Теперь вариант до-ВМВ. Более мощный флот необходим практически всегда, ибо иначе очевидно, США не победить.

Вопрос, насколько длительной должна быть блокада США без высадки на континент Северной Америки, для того чтобы США отказалась от амбиций мирового гегемона и просила перемирия? В 1861 это очевидно несколько лет блокады.

А в остальные периоды времени?

1861-1930.

[Telserg]

перенесено в 4 раздел.

[sergey289121]

Вопрос, насколько длительной должна быть блокада США без высадки на континент Северной Америки, для того чтобы США отказалась от амбиций мирового гегемона и просила перемирия? В 1861 это очевидно несколько лет блокады. А в остальные периоды времени? 1861-1930.

В большинстве случаев НАДО высаживать армию и разбивать США на континенте - територия США достаточно самодостаточная так что лучше с ней покончить до того как они снова попытаются вылезти из под блокады.

[digger]

Только до 1870-80 года примерно,когда США стали иметь большую территорию, мощную экономику и многочисленное население.Или в будущем, когда Китай их серьезно обгонит.

[Иван Ситников]

В большинстве - возможно. Но до того, как США осознали себя как нагибаторы и хоть кого-то смогли победить из Великих Держав ( Испания в 1898 году) - война с Европейской Великой Державой, которая сумеет заблокировать США в Северной Америке - может закончиться ее (Европейской державой) победой. Почему бы и нет? Население США - свободные фермеры, им не уперлось воевать за интересы своих банкиров. Когда война более-менее выигрывается - еще можно понять. А если США заблокированы в Америки, а самодостаточная экономика терпит убытки от блокады - то почему бы не сменить правительство и не заключить мир?..

И в случае высадки армии на Американский континент - какое соотношение армии вторжения и населения США необходимо, чтобы: одержать военную победу, и осуществить если не полную оккупацию, то хотя бы частичный контроль основных центров, и принудить к капитуляции? Подразумевая техническое равенство армии вторжения и сопротивления.

Итак, что необходимо и достаточно для победы над США в разные периоды времени?

Может лучше начать с вопроса зачем и кому необходимо?

Потому что наглые англосаксы постоянно всем гадят и не дают выстроить нормальной альтернативы позже 1870 года за не-англосаксов - придут США и всех заборят

Зачем - очевидно, чтобы выстроить свою мировую гегемонию, не Англо-саксонскую, ну или хотя бы многополярный мир. Кому...Да ходят тут разные. Германия, Россия, Франция, Япония.

Изменено 16 Aug 2012 пользователем Иван Ситников

[Женя]

Война 1812-14 года РеИ. После этого без ИЛМ никак.

Ну либо - ЛИБО - как-то пилить их во время их альтГВ в 1850е при одновременно отсутствующей Крымской.

[Иван Ситников]

Да ходят тут разные. Германия, Россия, Франция, Япония.

Эта та Франция, которая и себя не захотела защитить? И когда же французы в последний раз мечтали о мировой гегемонии?

Все остальные попробовали, и Союз Красную империю создал. Ну лучше бы для них было и не пробовать. Но если бы им даже и удалось, скажем, с помощью Космических мышей, так я не вижу здесь альтпозитивы.

Давно, но мечтали же. Когда и США толком-то не было.

Насчет того, что лучше было и не пробовать - это вы правы. А насчет того, что здесь не было бы альтпозитивы - так это с чьей стороны смотреть. Со стороны нагибатора, которому бы удалось - было бы очень даже неплохо.

Коллега Женя, мы не ограничиваемся тут какими-то рамками, как то - отсутствие ИЛМ. Хотя конечно, хотелось бы максимально реалистично.

Понятно, что страну, с населением больше любого кандидата-пилильщика кроме России, да еще и за океаном - победить необычайно сложно. Но так ли уж и невозможно?..

[Владислав]

Орегонская война 1848 и ее последствия

В 1846 году не произошло заключения Орегонского договора и данная территория осталась спорной. Как и в РИ отгремела американо-мексиканская война. После нее американцы обратили свой взор на север. Войну за Орегон американцы предсказуемо выиграли и закрепили за собой позднейшую БК. Британия затаила злобу. И вот детерминизм прошел и в США разразилась ГВ. Британия решила воспользоваться ею для реванша и поддержала КША. Линкольн был вынужден признать сесессию Юга и передать БИ Орегон

[Иван Ситников]

Успешная сецессия Южных штатов - достаточное условие для того, чтобы США в ближайшие 100 лет не стали первым мировым гегемоном, не смогли оказывать значительного, и, тем более, решающего влияния на Европейскую политику? Насколько долго такое состояние будет сохранятся, даже если сецессия будет успешной?

[ВИП]

Зачем - очевидно, чтобы выстроить свою мировую гегемонию, не Англо-саксонскую, ну или хотя бы многополярный мир. Кому...Да ходят тут разные. Германия, Россия, Франция, Япония.

Бжезинский же уже всё написал до нас. С 1945г и позднее достаточно некоторой степени единства Евразии

Изменено 16 Aug 2012 пользователем ВИП

[maxab]

В 1846 году не произошло заключения Орегонского договора и данная территория осталась спорной. Как и в РИ отгремела американо-мексиканская война.

При отсутствии Орегонского договора за Мексику могла бы вписаться Британия. В РИ британские матросы служили в мексиканском флоте как бы добровольцами. А при наличии вписавшейся Британии нет господства флота США в Мексиканском заливе. Армии США придется идти пешком, имея все проблемы со снабжением и банды гверильясов в тылу. Тут США имеет все шансы с треском проиграть.

[kinhito]

Как вариант: Французскую Революцию таки удавили. Французы не сточились в войне против всех. Луизитания остаётся французской - история США идёт по другому.

А поропо: капитан Бонапарт гасит гаитянский мятеж, разбирается с пиратами, на волне популярности назначается генерал-губернатором Луизитании.

[Иван Ситников]

Зачем - очевидно, чтобы выстроить свою мировую гегемонию, не Англо-саксонскую, ну или хотя бы многополярный мир. Кому...Да ходят тут разные. Германия, Россия, Франция, Япония.

Бжезинский же уже всё написал до нас. С 1945г и позднее достаточно некоторой степени единства Евразии

Но как объединить эту самую Евразию-то? Невозможно-с.

Поэтому попробуем силами одной страны, но с попаданцами или даже масштабными десантами.

[Иван Ситников]

В 1846 году не произошло заключения Орегонского договора и данная территория осталась спорной. Как и в РИ отгремела американо-мексиканская война.

При отсутствии Орегонского договора за Мексику могла бы вписаться Британия. В РИ британские матросы служили в мексиканском флоте как бы добровольцами. А при наличии вписавшейся Британии нет господства флота США в Мексиканском заливе. Армии США придется идти пешком, имея все проблемы со снабжением и банды гверильясов в тылу. Тут США имеет все шансы с треском проиграть.

Неплохой вариант. Так США получится еще и без Калифорнии, а Канада может отхапает чуть южнее Орегона - и США не будут вообще иметь выхода к тихому Океану?

[Женя]

Дело в том, что САСШ потому и не имели большой армии - что успешно могли её создать - и потому все соседи предпочли договориться. В общем и сценарий "поиметь САСШ" рассчитан на то, что оные САСШ будут застигнуты со спущенными штанами, а коалиция - к войне подготовлена.

А что это значит? никаких Орегонов и участия в войнах, которые амерами начаты или спровоцированы. И никаких значимых добыч на континенте. Т.е. либо вскоре после ВзН, либо в ходе альтГВ (если начать её на 10-12 лет раньше).

Изменено 16 Aug 2012 пользователем Женя

[Лаларту]

Орбитальная группировка спутников с возможностью сбивать ракеты из США - первое.

Что уже находится в области слабонаучной фантастики, т.к. нужен кардинальный перевес в технологиях.

Вариант. Более мощный флот, с возможностью блокады США в Америке,

И страна, способная десятилетиями содержать этот флот.

[mihail92]

А возможна ли блокада без хм без флота?

[Сеня]

После 2 мировой когда США нашлёпали под 500 бомб-уже никак-кроме стратегов есть крылатые ракеты,авиация,Рембо-они уж умудряться доставить штук 100 на место-считая по 500 тыщ трупов на каждую (с кумулятивным эффектом )-это 50 млн трупов-в Китае -все 150-никто не решиться.

До 2 мировой флоту блокады нужно иметь базы на Амерском континенте, прикрытые армией никак не менее 2-3 млн человек, причём нефть в товарных количествах близко от берега только в Венесуэле.Достаточно США контролировать Венесуэлу или мобилизовать под 5-6 миллионов сухопутных войск-плёвое дело.

[mihail92]

Просто континентальная Европа страдала от этой блокады не меньше Британии, если не больше. Например, немцы подняли мятеж от нехватки кофе. В России от блокады страдало самое влиятельное сословие - дворяне, что также не увеличивало целостности блокады.

[sergey289121]

И в случае высадки армии на Американский континент - какое соотношение армии вторжения и населения США необходимо, чтобы: одержать военную победу, и осуществить если не полную оккупацию, то хотя бы частичный контроль основных центров, и принудить к капитуляции? Подразумевая техническое равенство армии вторжения и сопротивления.

100млн

А возможна ли блокада без хм без флота?

Военно-космическими силами - ДА.

Понятно, что страну, с населением больше любого кандидата-пилильщика кроме России, да еще и за океаном - победить необычайно сложно. Но так ли уж и невозможно?..

Возможно.

Насколько долго такое состояние будет сохранятся, даже если сецессия будет успешной?

Это задержка на 10-20 лет - Надо что-то по серьезнее и раньше ибо уже за пару лет до ГВ ПОЗДНО.

Тут США имеет все шансы с треском проиграть.

Не-а, мексиканцы сливают и достаточно быстро + у США мониторы.

Бжезинский же уже всё написал до нас. С 1945г и позднее достаточно некоторой степени единства Евразии

Транспортная связность и проблемы с обороной побережья - оборонять только кораблями выстроеными цепочкой в доль побережья. А Главное Единство Евразии она что гвоздями прибита друг к дружке?

Но как объединить эту самую Евразию-то? Невозможно-с.

Вот именно.

[Звёзды Светят]

Завоевать США?!.... Навскидку так:

Фидель Кастро в принципе мог бы году этак в 1999 высадиться во Флориде и проиграть в США мистерию Кортеса в государстве ацтеков.

Если бы поднял "негритосов и чиканосов против гринго"...

.

[Иван Ситников]

И в случае высадки армии на Американский континент - какое соотношение армии вторжения и населения США необходимо, чтобы: одержать военную победу, и осуществить если не полную оккупацию, то хотя бы частичный контроль основных центров, и принудить к капитуляции? Подразумевая техническое равенство армии вторжения и сопротивления.

100млн

100 млн.? Это чего-й то? Даже для современных 300 миллионных США это слишком много, не нужно столько-с.

Я спрашивал именно соотношение, то бишь для победы над 100 млн. американцев надо будет грубо говоря 1 (2, 5, 10, 20) млн. оккупантов.

Я бы неплохо провел аналогию с Вермахтом и Францией в 1940, но так Вы скажете, что Американцы - не какие-то Французы....

А Англосаксов никто особенно и не оккупировал никогда, чтобы исторический пример взять.

Хотя бы так - американцы не сильнее немцев и японцев.

Хотя бы по ВМВ.

Пф. Взглянул на статистику. По мобилизации: Союзники + СССР всего в полтора раза больше мобилизовали, нежели Германия и ее союзники. Победа была достигнута только превосходством в ресурсах, снарядами закидали, да....

Ну допустим что-то подобное надо и здесь. Максимальная мобилизация составляет (на примере все того же Рейха в ВМВ) почти тридцать процентов населения...

То есть армия вторжения для США 1914 должна быть примерно 30*1,5 =45 миллионов? Это уж слишком-с.

Не очень-то хорошая ситуация. Но ладно.

Итак. ВОПРОС.

Сколько лет должна проводиться блокада Северной Америки, чтобы США капитулировали и согласились на мир?

Тут США имеет все шансы с треском проиграть.

Не-а, мексиканцы сливают и достаточно быстро + у США мониторы.

Ну, у США могут быть мониторы, но против хорошего нормального флота Европы США сами будут сидеть в блокаде, и топиться. Да и в Мексику высадятся нормальные войска Европейцев, которые на дружественной земле Амеров, которых в тылу бьют мексиканские партизаны, а сама Америка при этом блокирована, сольют только в путь.

А возможна ли блокада без хм без флота?

Наполеон без флота устроил континентальную блокаду. Не знаю, был ли он доволен результатом, но колличество недовольных им сильно подросло.

Ситуация была бы кардинально иной, если бы Наполеон имел более сильный, чем Британский, флот, и смог бы заблокировать Великобританию флотом. Впрочем, он бы тогда сразу высадил еще и армию, и Великобритания бы сразу кончилась. И правильно, да. Нечего тут гадить.

[Иван Ситников]

Просто континентальная Европа страдала от этой блокады не меньше Британии, если не больше

А в торговле всегда так - страдают и продавец и покупатель. Если они страдают несущественно, так нахрена блокада - деньги тратите а толку никакого.

С блокадой США ситуация иная. Страна блокирующая имеет доступ ко всей Евразии и радуется. США заперты в Северной Америке и недовольны.

[Urubana]

С блокадой США ситуация иная. Страна блокирующая имеет доступ ко всей Евразии и радуется. США заперты в Северной Америке и недовольны.

Да не заперты они, есть еще Южная Америка и Азия. Плюс еще не назвали того кто мог бы построить флот больше, чем могут американцы. А значит как бы агрессор не старался американцы построят флот в n-раз больше и выйдут из нее. Такое возможно разве что если вся Европа, Япония и Россия обьеденятся союз. Тут еще надо учитывать что США не надо так тратится на армию и она может сконцентрироваться на флоте.

[Иван Ситников]

С блокадой США ситуация иная. Страна блокирующая имеет доступ ко всей Евразии и радуется. США заперты в Северной Америке и недовольны.

Да не заперты они, есть еще Южная Америка и Азия. Плюс еще не назвали того кто мог бы построить флот больше, чем могут американцы. А значит как бы агрессор не старался американцы построят флот в n-раз больше и выйдут из нее. Такое возможно разве что если вся Европа, Япония и Россия обьеденятся союз. Тут еще надо учитывать что США не надо так тратится на армию и она может сконцентрироваться на флоте.

Если США не тратится на армию, то армия вторжения может быть меньше, можно убить США высадившись в ней. Насчет построить такой флот речи пока не идет, очевидно, что это будет очень проблематично.

Насчет того, что США могут построить флот больше - им на это нужно время. И за время сидения в блокаде их недовольство растет. Вопрос - успеют ли США построить такой флот, чтобы прорвать блокаду, или же нет.

Сколько лет блокады они выдержат?

Южная Америка практически не имеет связности с Северной по суше, и будет отрезана. Небольшой контингент войск на узком фронте где-нибудь около Панамского канала США не пробьют, пока не прорвут блокаду.

То же самое и с Азией - никакой Азии нет, пока весь континент Северной Америки блокируется флотом.