Две Германии

[Ottokar]

Часто, когда любят писать про ГДР и ФРГ, пишут, что "это был интереснейший исторический опыт", когда, мол, "Германия разделилась надвое" (дальше идут всякие глубокомысленные рассуждения) и всё такое. Но при этом забывают, что:

1) Первоначально СССР готовился "сдать" ГДР в обмен на "сдачу" ФРГ, создав единую нейтральную Германию, и такие надежды у советского руководства были вплоть до 53-его, а то и дольше. Причем параллельно СССР, по сути, первоначально (пока не стало ясно, что ГДР Западу не "продать") грабило ГДР, вывозя оттуда заводы и их продукцию. Вообще же надежда на "торг" с Западом с объединением Германии привела к тому, что Берлинская стена была построена сильно позже, чем могла бы

2) ГДР и ФРГ- это вовсе не "Германия пополам". ГДР был меньше ФРГ более чем в три раза, если я не ошибаюсь (могу ошибаться). Кроме того, от ФРГ не то что Рейнланд, а даже Саар не отторгли- в то время как СССР хапнул Восточную Пруссию, Померанию и Силезию (первоначально не расчитывая засателлитить Германию)

То есть мне кажется, что для полноценного противостояния ГДР и ФРГ, на которое было бы любо-дорого посмотреть, нужно было бы:

1) чтобы "холодная война" между ФРГ и ГДР шла не года с 60-ого, а с самого начала, и тогда же была бы построена Берлинская стена. Для пущего разврата было бы лучше, чтобы они друг друга вообще не признавали, как КНДР и КР

2) чтобы СССР оставил Германии восточные территории

Вопрос лишь один- какая развилка нужна, чтобы вышел такой расклад? Я её в упор не вижу, увы

[Magnum]

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/424-германская-война-1950-53-годов/

[Престес]

Причем параллельно СССР, по сути, первоначально (пока не стало ясно, что ГДР Западу не "продать") грабило ГДР

Я протестую! СССР получал законные репарации с Германии, в соотвествии с Ялтинско-Потсдамскими соглашениями. Германия что не должна была платить СССР за агрессию и геноцид??? Мы ещё им немалую долю репараций при Хрущеве простили.

[Ottokar]

http://fai.org.ru/fo...-1950-53-годов/

При всем уважении- анриал

СССР получал законные репарации с Германии, в соотвествии с Ялтинско-Потсдамскими соглашениями.

Согласен, право мы имели. Но надо и о будущем-то подумать, не так ли?

Мы ещё им немалую долю репараций при Хрущеве простили.

Разумная мера, кстати. Надо было бы ещё доплатить. Не от доброты и не как компенсацию за изнасилованных немок, а потому, что если хочешь завести друзей- надо много инвестировать

Но меня интересует не это, а как получить указанную выше развилку?

[ВИП]

Кстати кто может подсказать, какова была судьба немецких заводов и оборудования в Восточной Пруссии, Померании и Силезии?

[Ottokar]

Кстати кто может подсказать, какова была судьба немецких заводов и оборудования в Восточной Пруссии, Померании и Силезии?

Сам хотел бы узнать

[kinhito]

Но меня интересует не это, а как получить указанную выше развилку?

Другие Тегеран, Ялта, Потсдам.

[Престес]

Разумная мера, кстати. Надо было бы ещё доплатить. Не от доброты и не как компенсацию за изнасилованных немок, а потому, что если хочешь завести друзей- надо много инвестировать

Но меня интересует не это, а как получить указанную выше развилку?

Давайте не будем спорить про "миллион изнасилованных большевиками немцев" авторства г-на Бивора, а то что союзники кинули нас с обещаными репарациями из западных (более богатых) секторов Германии и нам оставалось их выжимать только из полуаграрной восточной Германии - это уж нас история рассудит. А делать ничего больше не оставалось, у нас у самих послевлоенный голод 1947 года вследствие сочетания послевоенной разрухи и засухи, а ещё срочно нужно было ядрен-батон делать. Мы и так немцев на руинах подкармливали с полевых кухонь сколько могли от своей нищеты отстегнуть.

Другой разговор что можно было часть станков не увозить, а оставить их в Германии (где была квалифицированная и недорогая рабочая сила) но в собственности СССР. И пусть немцы честным трудом искупают свою вину. В принципе это близко к реалу.

1) чтобы "холодная война" между ФРГ и ГДР шла не года с 60-ого, а с самого начала, и тогда же была бы построена Берлинская стена. Для пущего разврата было бы лучше, чтобы они друг друга вообще не признавали, как КНДР и КР

ФРГ и так не устанавливала долго дипломатических отношений с ГДР. Более того, если какая то страна признавала ГДР то ФРГ немедленно разрывала с этой страной дипотношения. Я не помню в каком году от этой доктрины ФРГ отказалась и установила межгерманскую дипломатию, погуглите "дипотношения ФРГ и ГДР" самостоятельно если не трудно.

А вообще "большую ГДР" я делал дважды:

1) Оставить в конце 40-х в Восточной Германии Силезию (отданную Польше), Судеты (отданные Чехословакии), Восточную Австрию (советскую оккупационную зону), Восточную Пруссию (Россией, Литвой и Польшей). Ну и в довесок возможно восстановить довоенную "Республику немцев Поволжья" и тоже присоединить к новой Германской ССР.

2) Дружим с Де Голлем и после того как Британия и США обьединят свои зоны и создадут Бизонию, то обьединяем советскую и французскую зоны в свою вторую Бизонию. правда она уже будет буржуазным государством с доминированием французского капитала.

[Ottokar]

Давайте не будем спорить про "миллион изнасилованных большевиками немцев" авторства г-на Бивора,

так я не спорю. Изнасилованные немки (ИМХО)- это, скажем так, не вполне правда...

1) Оставить в конце 40-х в Восточной Германии Силезию (отданную Польше), Судеты (отданные Чехословакии), Восточную Австрию (советскую оккупационную зону), Восточную Пруссию (Россией, Литвой и Польшей). Ну и в довесок возможно восстановить довоенную "Республику немцев Поволжья" и тоже присоединить к новой Германской ССР.

Реалистично всё за исключением Австрии и Судет

И пусть немцы честным трудом искупают свою вину.

Ага!

[Lestarh]

чтобы СССР оставил Германии восточные территории

Тогда поляки бы начали требовать свои восточные...

А так за счёт немцев компенсировали полякам отобранное в 39-м.

чтобы "холодная война" между ФРГ и ГДР шла не года с 60-ого, а с самого начала, и тогда же была бы построена Берлинская стена.

А это нереал. Для этого холодная война СССР и союзников должна была начаться ещё году в 44-м.

Кстати кто может подсказать, какова была судьба немецких заводов и оборудования в Восточной Пруссии, Померании и Силезии?

Подозреваю поляки либо ещё юзают, либо недавно закончили...

Другие Тегеран, Ялта, Потсдам.

Там с Мюнхена начинать надо.

буржуазным государством с доминированием французского капитала.

А у французов в конце 40-х есть капитал :shok:

Изменено 4 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Престес]

А у французов в конце 40-х есть капитал

Они конечно разорены, спору нет. Но остаются буржуазной страной, и могут внеэкономическими методами обеспечить своим преимущество в Сов-французской Бизонии, также как не пускали чужой капитал в Алжир или Французскую Полинезию. Их лозунг с ПМВ прежний: "Боши заплатят за всё!" Образец - оккупация Рура, с поправкой на новые времена.

[Lestarh]

Что-то мне подсказывает, что в РИ их доходы происходили во многом из "Плана Маршалла". Который в случае явной оппозиции США имеет реальный шанс принакрыться медным тазом. Плюс советская и французская зоны не имеют общей границы, что делает из одной Бизонии две пол-Бизонии. В чём профит для французов?

[digger]

Армия ФРГ играла роль передового отряда на пути советских танковых орд к Ла-Маншу по причине превосходства СССР в обычных вооружениях в Европе.СССР аналогичная половина Германии потому же была не нужна, отсюда слабая ГДР ее армия ,и соответственно и курс на нейтральную Германию.Как бы заставить СССР накачивать ГДР на ту же роль,что ФРГ?

[Престес]

Что-то мне подсказывает, что в РИ их доходы происходили во многом из "Плана Маршалла". Который в случае явной оппозиции США имеет реальный шанс принакрыться медным тазом. Плюс советская и французская зоны не имеют общей границы, что делает из одной Бизонии две пол-Бизонии. В чём профит для французов?

Так и с Восточной Пруссией Германия не имела общей границы. И ФРГ общей границы с Зап. Берлином не имела, но фактически претендовала на него. Ничего, проживут как нибудь, не впервой.

А профит:

1) Уходя из долларовой зоны в 1966 году Голль видел профит для Франции, что бы ему его и в 1946 году не увидеть.

2) Такой сильный в экономическом и даже военном смыслке конкурент Франции в послевоенной Европе как ФРГ не появится вообще, англо-американская Бизония - это ещё совсем не то. Франция остается сильнейшей державой послевоенной континентальной Европы, да ещё и с половиной Германии в качестве экономического донора (фактически- колония). Это разве не экономический профит?

Как бы заставить СССР накачивать ГДР на ту же роль,что ФРГ?

Я пытался. На роль жандарма-усмирителя восточно-европейцев (поляков, чехов), эдакий европейский "Израиль" на дотациях, или "Северная Спарта" Фридриха Прусского. Но выходит уж слишком одиозно.

[Lestarh]

Так и с Восточной Пруссией Германия не имела общей границы.

А Вам слова "Данцигский коридор" что-нибудь говорят?

И ФРГ общей границы с Зап. Берлином не имела, но фактически претендовала на него.

Западный Берлин частью ФРГ никогда не был до обьединения. Всё что их обьединяло - использование в Берлине западногерманской валюты. Но даже законодательство у них было разным. И никаких претензий.

1) Уходя из долларовой зоны в 1966 году Голль видел профит для Франции, что бы ему его и в 1946 году не увидеть.

А ничего, что двадцать лет прошло?

Такой сильный в экономическом и даже военном смыслке конкурент Франции в послевоенной Европе как ФРГ не появится вообще

Французы на это и так расчитывают. И послезнания у них нет.

Франция остается сильнейшей державой послевоенной континентальной Европы

Да ну?

да ещё и с половиной Германии в качестве экономического донора

А кто ей это даст?

У меня начинает складываться впечатление, что де Голль у нас не просто входит в состав "большой тройки" но ещё там и распоряжается.

Франция в 45-м сильно битая и внутренне нестабильная страна, с кучей бывших вишистов и коллаборационистов и внутренними дрязгами, в число победителей принятая, скажем так, из жалости и сострадания. Практически без армии и с разваленной экономикой. Кто ей вообще позволит собственное мнение иметь?

Изменено 4 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Vasilisk]

Объединить всю Восточную Европу в некий "Западный СССР", под патронажем ГДР. Получим вполне себе боевого монстрика. Возможно, даже слишком боевого, с точки зрения кремлёвских старцев.

[Престес]

У меня начинает складываться впечатление, что де Голль у нас не просто входит в состав "большой тройки" но ещё там и распоряжается.

Франция в 45-м сильно битая и внутренне нестабильная страна, с кучей бывших вишистов и коллаборационистов и внутренними дрязгами, в число победителей принятая, скажем так, из жалости и сострадания. Практически без армии и с разваленной экономикой. Кто ей вообще позволит собственное мнение иметь?

Голля на себе во многом тянул ИВС. С англо-саксами у Голля отношения и во время войны были натянутые. И мне кажется что Вы недооцениваете Францию. Она полноправный победитель и соучредитель ООН - в равном статусе с Британией, СССР и США. Над её колониальной империей по прежнему не заходит Солнце (и здесь она имеет шанс часть её сохранить благодаря лояльности СССР), а через 15 лет она самостоятельно хлопнет свою ядерную бомбу. А коллаборанты были рады что их всех не расстреляли солдаты Леклерка и партизаны-коммунисты из макки. Если Голль лоялен СССР, то и французские коммунисты лояльны Голлю, ему не нужно изображать "театр одного актера" и создавать партии-новоделы. В общем франко-советский альянс меняет всю конфигурацию сил в Европе принципиально.

Французы на это и так расчитывают. И послезнания у них нет.

Это не послезнание, а элементарная логика. Если обьединить 80% довоенного промышленного потенциала Германии в одном государстве, то сравниться с ним разоренной Франции будет очень трудно.

Западный Берлин частью ФРГ никогда не был до обьединения. Всё что их обьединяло - использование в Берлине западногерманской валюты.

Это я знаю, как и то что западногерманские политики всегда намекали что "есть только одна Германия", что вызывало нервную реакцию СССР и ГДР. И кстати, аншлюз ГДР был официально, а Западный Берлин присоединили весьма тихо, практически ничего не изменилось.

А Вам слова "Данцигский коридор" что-нибудь говорят?

Там просто повод искали, а до ВМВ почти 20 лет жили без него.

Изменено 4 Sep 2012 пользователем Престес

[Lestarh]

Если обьединить 80% довоенного промышленного потенциала Германии в одном государстве, то сравниться с ним разоренной Франции будет очень трудно.

Это где ж Вы его нашли в этой Бизонии? Рур английский, Франкен американский. У французов Саар, а у нас вообще практически нуль. Восток Германии - аграрный. Только Силезия (которую отдали полякам) и Саксония, где промышленности не то чтобы совсем пшик, но и не то чтобы много.

Голля на себе во многом тянул ИВС.

Да ну?

Она полноправный победитель и соучредитель ООН - в равном статусе с Британией, СССР и США.

Там ещё Украина с Белоруссией места имели...

Какой равный статус? Францию вытащили из полной... хм довольно паршивого положения союзники. Так и Польшу можно зачислять в "полноправные победители". А что - правительство в изгнании существовало, корпус Сикорского опять же. И даже коллаборационистского правительства не было.

И кстати, аншлюз ГДР был официально, а Западный Берлин присоединили весьма тихо, практически ничего не изменилось.

Это чисто пропаганда. И да - Западный Берлин было проще. Но это не делает его частью ФРГ.

Там просто повод искали, а до ВМВ почти 20 лет жили без него.

И опять волшебная матчасть...

Начнём с того, что понятие "Вольный город Данциг" Вам видимо тоже известно не очень? И что с 34-го года там вполне себе правила законно-избранная НСДАП (ага) во главе с Грейзером, благополучно и без потрясений персевшим в 39-м из кресла руководителя вольного города в гауляйтеры Вартенланда.

И что проблемы с коридором были с 20-х годов и жили без него с большими скандалами. Поляки выселяли немцев, опечатывали немецкие вагоны и т.д. Немц требовали льготных условий проезда и провоза и т.д.

Изменено 4 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Престес]

И опять волшебная матчасть...

Начнём с того, что понятие "Вольный город Данциг" Вам видимо тоже известно не очень? И что с 34-го года там вполне себе правила законно-избранная НСДАП (ага) во главе с Грейзером, благополучно и без потрясений персевшим в 39-м из кресла руководителя вольного города в гауляйтеры Вартенланда.

И что проблемы с коридором были с 20-х годов и жили без него с большими скандалами. Поляки выселяли немцев, опечатывали немецкие вагоны и т.д. Немц требовали льготных условий проезда и провоза и т.д.

Коллега, Знаю я и про вольный Данциг, и историю пиханий между немцами и поляками по этому поводу. Польско-германскому договору 1934 года эти терки из за Данцига и судьба польских немцев не мешали, о них вспомнили на высшем уровне когда уже решили пустить Польшу в расход.

Так и Польшу можно зачислять в "полноправные победители".

Тогда уж Китай Чан Кайши скорее.

Это где ж Вы его нашли в этой Бизонии? Рур английский, Франкен американский. У французов Саар, а у нас вообще практически нуль. Восток Германии - аграрный. Только Силезия (которую отдали полякам) и Саксония, где промышленности не то чтобы совсем пшик, но и не то чтобы много.

Коллега, я говорил про англо-американскую Бизонию, будущую ФРГ (когда и франков сектор отберут). Вот там действительно - основной промпотенциал Германии. про Восточную Германию - полностью с Вами согласен.

Изменено 4 Sep 2012 пользователем Престес

[witgeft]

у нас у самих послевлоенный голод 1947 года вследствие сочетания послевоенной разрухи и засухи,

Испанские Республиканцы заплатили золотом за помощь СССР. Надо было, чтобы Мао тоже платил золотом за помощь СССР. А СССР мог на эти деньги купить еду у США, Австралии....

[Южнороссийский]

Это чисто пропаганда. И да - Западный Берлин было проще. Но это не делает его частью ФРГ.

Что не мешало вплоть до подписания договора о статусе ЗБ в 1971 году (после тоже, но реже) постоянно случаться провоказусам вроде организации в ЗБ участков для выборов в бундестаг ФРГ.

[digger]

Альтгеография или сдвиг границ на восток в результате не так пошедшего великого переселения народов.Германия находится на территории современной Польши и Белоруссии и частично ГДР.Могучая Франция и огромная Англия и небольшой СССР, если не считать пустынь и вечной мерзлоты.Война на Западном фронте переходит в позиционную стадию и Гитлер решает завоевать СССР,чтобы избежать 2-го фронта.СССР не вносит решающего вклада в победу,потери немцев на западе примерно такие же как не востоке.После войны у блока НАТО перевес или по крайней мере равенство в обычных вооружениях, СССР не обойтись без сильной Германии.

[Иван Ситников]

Насколько я понял - здесь все упирается в союз Франции и СССР. Но он ведь, кхм, маловероятен очень. А вообще более сильная ГДР ИМХО возможна только в том случае, если оставить Польшу без Силезии и Вост. Пруссии. Вообще, Сталин и ко вольны распоряжаться там - так пусть оставляют восточные границы Германии в границах 1914 года. Тогда если с Францией договориться - можно говорить о паритете. Ну а вообще - надо было лучше воевать, и устроить границу западнее. Как это сделать, когда немцы массово сдаются американцам и стоят насмерть против русских - я не знаю. Но, наверное, как-то можно.

[Ottokar]

Я про союз с Францией ничего не говорил