Радикальные реформы Александра II.

[evigon]

Для начала некоторые статистические данные, относящиеся к началу ХХ века.

ПРОМЫШЛЕННОСТЬ.

2/3 сети железных дорог принадлежат государству.

25 % крупнейших промышленных предприятий - казенные, управляются чиновниками, 100% продукции закупается государством, все финансирование за счет бюджета.

60% лесов - казенные.

Российская промышленность не смогла обеспечить потребности армии ни в РЯВ, ни в ПМВ. Производительность труда и механизации предприятий отстает от таких же показателей США, Британии, Франции, Германии в 5 - 10 раз.

СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО.

По 50 губерниям Европейской России числится 395 млн. дес. хозяйственных земель. Из них:

частные - 101,7 (в т. ч. помещичьи - ок. 66)

надельные - 138,8

казенные, удельные и церковные - 154,7.

валовое производство зерна ок. 3500 млн пудов, из них около 80% произведено в крестьянских хозяйствах, 12% - в помещичьих. Средняя урожайность 77 пудов с десятины. То есть в помещичьих хозяйствах произведено 770 млн пудов, при несложных подсчетах получается, что помещики используют под производство зерновых 10 млн дес. Пусть в других отраслях используется еще 20 млн, остается неиспользуемыми 36 млн дес. И примерно 70 млн дес. казенных и удельных земель.

Предложения для развилки.

В 1861 году при отмене крепостной зависимости секуляризируются помещичьи, казенные и удельные земли, которые передаются крестьянам. Общинно-надельное землепользование отменяется, и крестьяне получают землю в частную собственность.

Казенные заводы: крупные акционируются, прочие продаются. Строительство железных дорог ведется предпочтительно за счет частных инвестиций. Стимулируется государством модернизация промышленности, в первую очередь горно-добывающей, машиностроения, легкой.

Вопросы.

1. Пойдет ли на это Александр II?

2. Сколько оставлять земли во владении помещиков и царской фамилии (казенные землевладение желательно ликвидировать полностью)?

3. Найдется ли в России достаточно богатых людей, чтоб приватизировать казенную промышленность и железные дороги?

4. Возможна ли в России модернизация уже в 60-70 годах?

5. Если выполняются предыдущие пункты, может ли Россия сравнятся с действительно развитыми странами по уровню производительности труда и валового национального продукта на душу населения хотя бы в нулевых годах 20 века?

[komo]

При Александре 2 вожжи отпустили, либерализировав экономику если не до уровня американского, то по крайней мере европейцев догнали и местами обогнали. Вылилось в такие спекуляции и разгул, что когда начали банкротится массово всякие ао и банки, то большинство выкупных платежей которые либеральныеавантюрные, но ленивыеэкономичеки-неграмотные помещики , не прогуляли, просто сгорели + паровозом пошла куча представителей среднего класса типа чиновниковофицеров отставных, которые накопления за жизнь вбухали в надежде на повышенные проценты.

[evigon]

komo,согласен я. Но ведь, когда во время кризиса за счет бюджетных средств пытались спасти 3000 обанкротившихся предприятий и предпринимали титанические усилия для реанимации развалившейся банковской системы, чуть не грохнули страну в дефолт. Либерализация - плохо, и чрезмерное администрирование - плохо.

Неужели в России невозможно развитие экономики поступательным непрерывным движением (конечно с учетом некоторых спадов в кризисы)?

Кстати приведу перечень мер, предпринятых правительством по инициативе Витте для преодоления кризиса 1900-1903 годов.

1. введение единых тарифов на жд.

2. госрегулирование внутренней и внешней торговли через систему налогов.

3. сосредоточение большей части основных средств и активов жд в руках государства.

4. расширение госсектора в промышленности.

5. активизация деятельности госбанка.

6. гибкое налоговое законодательство.

7. борьба с дефицитом бюджета.

8. укрепление национальной валюты.

9. умеренный протекционизм в отношении иностранных инвесторов.

Некоторые пункты поразительно напоминают действия правительства РФ совсем недавно, если смотреть конечно с учетом структуры и специфики экономик тогда и теперь.

[Lestarh]

Вылилось в такие спекуляции и разгул, что когда начали банкротится массово всякие ао и банки, то большинство выкупных платежей которые либеральныеавантюрные, но ленивыеэкономичеки-неграмотные помещики , не прогуляли, просто сгорели + паровозом пошла куча представителей среднего класса типа чиновниковофицеров отставных, которые накопления за жизнь вбухали в надежде на повышенные проценты.

А другого пути не видно. Потому как эффективность достигается только отбором. Если человек не умеет управлять заводом, то в случае банкротства частного он им управлять больше не будет, а в случае полной неэффективности государственного - самое большее будет переведён на сопоставимую должность на другом. Который тоже обанкротит...

Капитализм невозможно создать без отбора. И затягивание ситуации с целью избежать малых проблем сейчас, неминуемо закончится большими проблемами позже. Все европейские государства через всё это проходили. И как-то выжили.

Я лично наблюдал умельцев, успешно валивших все проекты, которыми руководили, и при этом успешно шедших на повышение каждый раз после очередного краха. Ибо могли внятно объяснить начальству, что они-то руководили гениально, но вот обстоятельства неудачно сложились, подчинённые все поголовно криворукие идиоты и вообще просто вот звёзды так сошлись...

Либерализация - плохо, и чрезмерное администрирование - плохо.

Оно по разному плохо.

Либерализация создаёт трудности, но в случае их пережития система становится более эффективной. А чрезмерное администрирование консервирует систему и не препятствует её постепенному загниванию и одряхлению за счёт вымывания из неё грамотных кадров (опять же личный опыт - с неэффективного госпредприятия первыми уходят те, кто может хорошо работать - ибо они способны себе другую работу относительно легко найти, а остаются те, кого больше никуда не возьмут).

1. Пойдет ли на это Александр II?

Не уверен..

2. Сколько оставлять земли во владении помещиков и царской фамилии (казенные землевладение желательно ликвидировать полностью)?

Помещиков - сколько они могут эффективно обработать. В стране грядёт аграрное перенаселение и консервация необрабатываемой земли нежелательна. Пока нет значительной урбанизации крестьян нужно размещать на землю.

Найдется ли в России достаточно богатых людей, чтоб приватизировать казенную промышленность и железные дороги?

По идее должны, но, боюсь, выйдет как при Чубайсе... Большую часть разберут люди близкие к особе императора, но ни черта не умеющие с этой собственностью делать. Впрочем есть шанс, что при активных банкротствах и допуске иностранных инвестиций они быстро вымоются.

Возможна ли в России модернизация уже в 60-70 годах?

Трудно сказать. Смотря что понимать под модернизацией.

Если выполняются предыдущие пункты, может ли Россия сравнятся с действительно развитыми странами по уровню производительности труда и валового национального продукта на душу населения хотя бы в нулевых годах 20 века?

При некотором везении, пуркуа бы и не па?

Изменено 9 Feb 2013 пользователем Lestarh

[evigon]

А другого пути не видно.

В том-то и дело, что начали на здравие, а кончили заупокой.

А чрезмерное администрирование консервирует систему и не препятствует её постепенному загниванию и одряхлению

В том-то и дело, что казённые предприятия по существу были выведены из рынка, и большинство из них машиностроительные, крупные и крупнейшие даже по мировым меркам.

Не уверен..

Тоже не уверен. Но если предположить такую возможность.

Помещиков - сколько они могут эффективно обработать. В стране грядёт аграрное перенаселение и консервация необрабатываемой земли нежелательна.

В том и дело, что реформаторы пошли на поводу у, так сказать, помещичьего лобби. Но ведь даже от обиженных помещиков нереально ожидать нового пугачевского бунта или помещичьей революции.

Наверно возможен такой вариант - владеет помещик сотней крестьянских душ и тысячей десятин земли, значит сотня десятин ему, а 900 освобождаемым крестьянам в частную собственность, пусть и за выкуп, но по реальной региональной стоимости и с оплатой из бюджета хотя бы половины. Кроме того подушный налог (или возможно подоходный?) на всех, а не только на крестьян. В любом случае расходы казны постепенно окупятся хотя бы за счет увеличения товарности сельхозпродукта.

Смотря что понимать под модернизацией.

Ускоренное развитие горно-добывающей, металлургической, химической промышленности и машиностроения с механизацией производственных процессов.

Российская экономика действительно развивалась ускоренными темпами (до 8 и даже 9% в год), но было это уже в 20 веке, когда Россия отстала от основных промышленных держав. Валовый национальный продукт на душу населения в России 1913 года составлял всего 95 руб. в год - в разы меньше, чем в немалом количестве стран.

[sergey289121]

В том-то и дело, что начали на здравие, а кончили заупокой.

Почему это? Россия вполне выдержит, вот в 20 веке вообще ужас был, но выдержала, а тут Россия войдет в 20 век здоровой и сильной.

[evigon]

Почему это? Россия вполне выдержит, вот в 20 веке вообще ужас был, но выдержала, а тут Россия войдет в 20 век здоровой и сильной.

Так какие рычаги или какие аргументы поспособствуют одержать верх хотя бы либералам типа Константина Николаевича? Каким образом можно заставить передать крестьянам 100-150 млн десятин казенных и удельных земель, что бы могло снять вопрос о малоземельности крестьянских дворов во многих регионах?

[Sandro63]

Что делать с аппаратом чиновничества? Сталин их хорошо запугал, а как в этот период? Значительная часть помещиков будет недовольна и при недовольстве каком-то верхушки госаппарата получится мощная оппозиция. Можно бы увеличение вольностей казачества, их ведь пришлые землевладельцы тоже хорошо прижали. Чиновники все спустят на тормозах. Попробовать создать внутри аппарата какую-то конкуренцию...

[evigon]

Значительная часть помещиков будет недовольна и при недовольстве каком-то верхушки госаппарата получится мощная оппозиция

В том-то и дело, что в РеИ получился фактический раскол в высших эшелонах власти, и реформы уже пр Александре Освободителе начали свертываться, что подтолкнуло радикалов в основном из правящего класса на создание организаций типа "Народной воли", а преступления (если смотреть де-факто) чиновников на местах, например завышение стоимости выкупаемой крестьянами земли, привели к беспорядкам и бунтам в деревне.

Может быть при проведении реформ опираться не на госаппарат, а к примеру, на земства, которые в реале требовали даже политических функций, а получили дырку от бублика.

[Sandro63]

Я с вами согласен. Можно попробовать создать более "наглую" печать, м. б. с привлечением крамольников ( хотите реформ, помогайте ), но аппарат контролировать надо. Госконтроль с выходом на царя. Многое можно, кто это проводить будет. Надо жесткого реформатора. Мне лично, кажется, что страну сначала надо ставить на уши. Сверху.

Изменено 10 Feb 2013 пользователем Sandro63

[evigon]

Надо жесткого реформатора. Мне лично, кажется, что страну сначала надо ставить на уши. Сверху.

Думаю, найти решительного и жёсткого, типа Столыпина, можно найти и в окружении Александра.

[литовец]

Александр не может пойти на это. Дворяне его просто Убьют

[evigon]

Александр не может пойти на это. Дворяне его просто Убьют

Они его и так убили за то, что не пошел дальше.

[литовец]

его сдали и убили именно за то, что он захотел пойти дальше. Интересы реакционеров и радикалов совпали.

Изменено 10 Feb 2013 пользователем литовец

[Sandro63]

Сложность, наверно, в том, что это 19 век. Менталитет другой. Реформы можно было проводить быстрее, жестче. Взрывая и обновляя общество, находя кадры на ходу. Но на это способны единицы, среди монархов. И не всегда идут в ту сторону. Грозный, например. Александр на это был не способен.

[литовец]

Все кадры тогда -дворяне, других еще нет

[Lestarh]

Можно бы увеличение вольностей казачества, их ведь пришлые землевладельцы тоже хорошо прижали.

Казачество вообще надо распускать и урезать в правах.

Землю пускать в оборот, казаков переводить в крестьян. Либо высылать Туркестан колонизировать.

В конце XIX начале XX века казаки успешно превратились в землевладельцев прижимавших "иногородних".

Все кадры тогда -дворяне, других еще нет

Нет.

Это изменилось ещё при Николае, который поставил во главу угла чиновничество.

А вообще нужен петровский вариант - откармливать собственную опору, способную проводить линию без оглядки на остальных.

По другому в бюрократической России радикальные реформы, видимо, провести невозможно.

Изменено 10 Feb 2013 пользователем Lestarh

[литовец]

откуда эту опору взять?

[Lestarh]

откуда эту опору взять?

Откуда Пётр гвардию взял? Выращивать.

Власть в России полноценно бюрократическая. А заставить бюрократию проводить антибюрократические реформы невозможно - они не самоубийцы. Максимум можно руками одной части бюрократии уничтожить другую. Но это ничего не даёт в глобальном плане.

[Крысолов]

А заставить бюрократию проводить антибюрократические реформы невозможно - они не самоубийцы.

Блин. Но как же при Александре 3 и Николае 2 модернизация и индустриализация прошли?

[Nagel]

А вообще нужен петровский вариант - откармливать собственную опору, способную проводить линию без оглядки на остальных

Которая потребует себе привелегий...Дворяне - это потомки тех самых птенцов гнезда петрова, после смерти его взявших власть и получивших землю и рабов.

[литовец]

управление государством дело сложное, грамотных людей не дворян не хватает

[Sandro63]

Откуда все Суперреформаторы брали кадры? Из тех, кто под руками. Поэтому все РИ реформы отличаются от книжных. Кровью, заносами, фаворитством, голодом. В общем, чтоб нам жить в эпоху перемен. А потом реформаторы становятся Великими. При Александре машина стронулась и даже потом двигалась, не как при Александре 1.

[литовец]

если дворяне-чиновники в большинстве саботируют реформы, то заменить их Александру просто некем

[Lestarh]

Блин. Но как же при Александре 3 и Николае 2 модернизация и индустриализация прошли?

А так и прошли... Фигово.

Которая потребует себе привелегий...

А куда деваться? Даром оно только сыр, в мышеловке и не в каждой.

.Дворяне - это потомки тех самых птенцов гнезда петрова, после смерти его взявших власть и получивших землю и рабов.

Полагаю, что без реформ это могли сделать какие-нибудь шведы, поляки или прочие колонизаторы. Судьба Китая в опиумных войнах меня пугает. Впрочем очередной петродискусс предлагаю не начинать.

Суть в том, что да элита всегда требует привилегий. В данном случае задача сменить элиту бюрократическую на какую-либо более конструктивную. Например, промышленную. И желательно с некоторым сохранением баланса её различных фракций.

В общем, чтоб нам жить в эпоху перемен.

Ну вообще-то многие в 90-е пожили... Неприятно, но выжить можно.

Изменено 10 Feb 2013 пользователем Lestarh