Слоновый Рим.

37 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Вот эта моя римская Тема -

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/25432-пороховой-рим/

Оказалась здесь уместной и интересной.

Теперь следующая:

Слоновый Рим.

В реале часто так бывало, что какие-то деятели, столкнувшись с боевыми слонами на поле боя, захотели сами завести такой род войск.

И заводили при первой же возможности:

war-elephants.jpg

Типичный пример - Зевсыч Македонский. Столкнулся с такими:

%D0%91%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D1%8B.jpg

И быстренько завёл элефантерию! Вот такую:

slon.jpg

Только римляне почему-то даже не думали ввести боевых слонов в состав своих вооружённых сил.

Хотя сталкивались с элефантерией неоднократно.

Разрабатывали методы противостояния ей, но не заводили своей...

car8.jpg

Если сваливать на непривычный слонам климат Италии - так на Балканах он ещё непривычнее, но у Пирра слоны были.

И цирковые слоны у римлян бывали....

Вот и Развилка - римляне тоже увлеклись элефантерией.

Сначала (до войны с Пирром) только абстрактно рассуждали о слонах как таковых.

Boevoi_slon4.jpg

Столкнувшись со слонами Пирра - купили боевых слонов у карфагенян, и наняли слоноводов, дабы обучили своих.

У карфагенян слоны были африканские, а у Пирра индийские - бою между ними должно быть очень эпичным...

72263914_aeba37cf9604.jpg

А когда дошло до Пунических войн, стало наоборот - римляне покупали индийских слонов на эллинистическм Востоке и двигали их против карфагенских африканцев. Таких:

%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%BD(1).jpg

Разгромив Ганнибала, римляне обложили Карфаген слоновым налогом - чтобы поставлял в Рим обученных боевых слонов. Вот таких:

car5.jpg

И когда дошло до походов римлян на Ближний Восток - слоновые армии сошлись в новых битвах...

8a0068e9b8ee.jpg

Традиция боевой элефантерии в таком мире будет много прочнее, чем в реале.

28961989862b5bbf2e9abd58106_prev.jpg

И что это будет за мир?!....

Неужели на выходе получится вот так:

war-elephant.jpg

И вот так:

76363769_slonopotam_otakuye.jpg

.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

http://filigria.com/index.php?categoryid=20&p2_articleid=269

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Только римляне почему-то даже не думали ввести боевых слонов в состав своих вооружённых сил.

Это не так..

Читайте Арманди "Военная история слонов".

Еще советую сходить на форум Империал, там в соответствующей теме (не знаю, можно ли дать ссылку на другой форум) можно почерпнуть для себя очень много интересного про боевых слонов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Отдельные эпизоды это одно, а постоянная Традиция - совсем другое....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Элефантерия в Риме - реал. А что насчет более активного применения, то главная проблема была, если не ошибаюсь, в вымирании северо-африканских слонов, а завозить индийских в больших количествах будет невыгодно, а то и невозможно, учитывая враждебных Парфию/Сасанидов.

Элефантерия в Риме - реал. А что насчет более активного применения, то главная проблема была, если не ошибаюсь, в вымирании северо-африканских слонов, а завозить индийских в больших количествах будет невыгодно, а то и невозможно, учитывая враждебных Парфию/Сасанидов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

главная проблема была, если не ошибаюсь, в вымирании северо-африканских слонов

Вот и Развилка - о них позаботились...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

о них позаботились

Как?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как?

Cлоновьи фермы вестимо. Как же иначе?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Cлоновьи фермы

Хм, и правда. Но к сожалению, после падения Римской империи это все загнется. Слоны могут остаться в Византии, но насколько они повлияют на историю? Как бы использование слонов не свелось к церемониальным функциям.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А что насчет более активного применения, то главная проблема была, если не ошибаюсь, в вымирании северо-африканских слонов, а завозить индийских в больших количествах будет невыгодно, а то и невозможно, учитывая враждебных Парфию/Сасанидов.

Элефантерия римлянам была нужна, потому что имела место у противника. Как только римляне перестали сталкиваться со слонами в армиях противника, собственные стали не нужны.

Сложно организуемая военная "техника" не будет развиваться, если в ней нет необходимости. Пример - прекращение флотской гигантомании после битвы при Акции.

Cлоновьи фермы вестимо. Как же иначе?

Слоны римлянам поступали от нумидийских союзников. Оные периодически переставали быть союзниками.

Если бы дешевле и проще было завести собственные слоновьи фермы, римляне бы их завели.

Римляне - рационалисты. Они не развивали то, что было не нужно, если дешевле взять у союзников. Здесь явно было дешевле взять.

После падения Карфагена стало не нужно и качество подготовки элефантерии у самих нумидийцев сильно упало. Для них сей род войск был не родной, они занялись им, когда занялись все окружающие. "Все побежали и я побежал".

Изменено пользователем Инженер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А враги Рима против их элефантерии применят мышинерию!

slonmish.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вообще боевая эффективность слонов какова?

Не ограничивается ли это престижно-церемониальным употреблением, да ещё воздействием на никогда не видевшую их вражескую армию? А как один раз отбили, так и уже не действует?

Может, просто "Неуловимый Джо"?

Кроме физического действия еще и нравственное впечатление, произведенное слонами на неприятеля, никогда их не видевшего, было огромное.

Их рост, необыкновенный, ужасный рев вызывали страх и ужас в рядах людей и лошадей; лошади даже боялись запаха слонов.

Каково было нравственное впечатление, производимое этими колоссами, можно судить по тому, что после первого неудачного столкновения с ними в Африке во время Первой Пунической войны, римляне, по словам Полибия, в течение двух лет не решались вступать в бой с карфагенянами иначе, как в холмистых или гористых местах, лагерем же не становились на открытом месте ближе 5—6 стадий. Все это делалось от страха перед слонами.

Как, однако, слоны ни казались страшными на первый взгляд, но вскоре нашли средства для успешной борьбы с ними.

По словам Курциуса, уже Александр Великий приказал заготовить особые топоры (secures) для перерезания сухожилия на ногах и серпообразно наперед закругленные сабли для отрезания хоботов, а также его легкие войска были обучены забрасывать слонов и их вожаков дротиками и другим метательным оружием.

Так же точно поступали и римляне. Особенно практичный прием применил Цезарь перед своим отправлением в Африку. Он приказал привезти в Италию слонов, чтобы его воины привыкли к их виду, указал им самые чувствительные места животных. [11]

По словам Вегеция, против слонов применялись еще следующие средства: напускали колесницы, запряженные двумя лошадьми с предохранительным вооружением (cataphracti); люди на колесницах были тоже в панцирях (clibanarii) с длинными копьями; предохранительное вооружение защищало их от метательного оружия неприятеля, а быстрота бега лошадей позволяла им [12] уходить от слонов. Сверх того на слонов высылали легковооруженных всадников, которые на быстром скаку бросали в них большие копья и тяжелые дротики. Наконец, тяжеловооруженная пехота, направлявшаяся против них, была облачена в панцири. Руки, ноги, плечи и шлемы были снабжены длинными железными иглами, чтобы слоны не могли хватать людей хоботами. Когда слоны [13] бросались на боевую линию, воины размыкались, пропускали их и затем нападали на них со всех сторон. Иногда действовали против них карробалистами и другими метательными машинами, поставленными за боевой линией. Вырывали также глубокие ямы и старались завлечь туда слонов, чтобы их поймать; или устраивали палисады для удержания, клали капканы и т. п. [14]

Наконец, пробовали пугать слонов большим шумом или страшными звуками.

Фолард, со слов Прокопия, говорит, что особенно действен был крик свиней, и доказывает это примером.

Всеми этими средствами удавалось с успехом бороться против слонов; их ловили, убивали и обращали в бегство.

В последнем случае они часто становились опасны своим же войскам, и, чтобы предотвратить это, вожаки снабжались молотком и долотом; в случае нужды последний сильным ударом вбивался в затылок, и животное убивалось мгновенно на месте.

Так как пользование слонами имело, кроме того, еще и другие неудобства (например, движение их по узким дорогам, мостам и т. д. было затруднительно, а часто совершенно невозможно; при случайных столкновениях и в шумном бою действия с ними были трудны; зимы и вообще холодного климата они не выдерживали), то скоро их совсем перестали употреблять для военных целей. Только в Индии и Эфиопии они удержались долее, отчасти даже до настоящего времени.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Беда ещё в том, что "слоновых ферм" не существует. Даже в Индии/Индокитае они не оправдывают себя - там тысячи лет ловят и приручают диких слонов, но не разводят домашних сколь-нибудь систематически. Слоны слишком медленно размножаются (да ещё и привередливы в условиях к этому делу) и слишком долго растут. Практически как человек: взрослеют где-то к 17-20 годам. То есть отдачи от такой "фермы" дождётся в лучшем случае сын организовавшего ферму цезаря. А скорее - преемник или узурпатор ;). Стоит ли стараться?

Вложение в слоноферму - слишком долговременное для государства людей, даже для Рима.

Изменено пользователем Баловная Голь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Беда ещё в том, что "слоновых ферм" не существует.

Да-да, коллега дело говорит. Практически всегда слонов ловили. Поскольку приручить взрослого слона - несравнимые затраты, с теми, чтобы его дрессировать с младенчества. Кроме того, современная практика показывает, что слонята в неволе вырастают избалованными и их гораздо сложнее заставить делать некоторые вещи.

Изменено пользователем Инженер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Разводить слонов не по принципу фермы, а по принципу охотничьего хозяйства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Практически всегда слонов ловили. Поскольку приручить взрослого слона - несравнимые затраты, с теми, чтобы его дрессировать с младенчества.

Ну так мы ж рассматриваем ситуацию, что слоны нужны, а дикие вымирают, пополнять уже не могут. На безрыбье...

Кстати, смотря на методы борьбы со слонами, приходится прийти к выводу, что закованные в панцирь слоны существовали лишь на картинках. Иначе много б вы навоевали дротиками, против танков, с которых еще и несколько лучников постреливают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Слоны слишком медленно размножаются (да ещё и привередливы в условиях к этому делу) и слишком долго растут. Практически как человек: взрослеют где-то к 17-20 годам. То есть отдачи от такой "фермы" дождётся в лучшем случае сын организовавшего ферму цезаря. А скорее - преемник или узурпатор . Стоит ли стараться? Вложение в слоноферму - слишком долговременное для государства людей, даже для Рима.

Оно как бы правильно, но... но а что делать. Долговременные проекты как раз для империй типа Рима и нужны. С их-то приматом государство почему б и не поддерживать такой проект. Вот, к примеру, на деревянный корабль идет лес, который не один год сушится. И ничего, ждали ведь, вкладывались в будущее (не петя первый естественно -- ну так у него флот и сгнил быстренько). Кстати, у римлян с этим делом как было?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

закованные в панцирь слоны существовали лишь на картинках

Не все так просто и однозначно, однако да, утверждают, что сплошное бронирование - миф. Тем не менее, единичные случаи могли иметь место.

Вот, рекомендую ЖЖ:

http://hellenistic-war.livejournal.com/15947.html

Автор - участник ФАИ (редко заходит), защитил кандидатскую по селевкидской элефантерии. Недавно издал по ней же монографию.

Лично я, когда нужна инфа по слонам, внимательно читаю именно его.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Оно как бы правильно, но... но а что делать

Что в реале: развивать другие* системы вооружений. На слонах свет клином не сошёлся. И это всё о них.

=============

* - альтернативные ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что в реале: развивать другие* системы вооружений. На слонах свет клином не сошёлся. И это всё о них.

Ну так это постылое РИ. А ТС требует боевую ремскую элефантерию. От этой печки и...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я думаю, что наличие или отсутствие элефантерии не окажет особого влияния на развитие военного дела после падения РИ. Не думаю, что у варварских королевств будут интерес и средства, что бы её поддерживать, может разве что в церемониальных целях. И какой тогда смысл в этой развилке?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

с которых еще и несколько лучников постреливают.

Встречал мнение, что со сражающегося слона фиг постреляешь. Да и слабые места у слонов как бы внизу - брюхо да ступни(не бронированные, кстати, на картинках). Ну, ещё сухожилия на ногах, да. Да и где столько брони набрать, чтобы на всех слонов хватило?

Изменено пользователем mihail92

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вроде как слонов пьяными поили перед битвой.

И тогда сами слоны оказывались кошмарным оружием....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вроде как слонов пьяными поили перед битвой.

И тогда сами слоны оказывались кошмарным оружием....

Тогда тем более непонятно, как с пьяного животного стрелять?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Только в Индии и Эфиопии они удержались долее, отчасти даже до настоящего времени.

Это какой-то пруссак 19 века? Фу и еще раз фу.

Вот, рекомендую ЖЖ:

http://hellenistic-war.livejournal.com/15947.html

+300

П.С.

Слава слонам! Слоны велики!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас