1911...война началась в 1911...(второй прыжок"Пантеры").

[master1976]

Пожалуй,тема фактически исчерпана.

Перспектив развязывания из агадирского кризиса европейской и мировой войны не имеется.

Цели Германии были, как всегда, весьма зыбки и неопределенны.

В итоге Германия отступила, довольствовавшись большим, но бесполезным участком земли в Центральной Африке.

Тему можно и закрывать?

Изменено 10 Jan 2015 пользователем master1976

[sigulin.maxim]

Согласен с ним: если Германия и готова была выступить, то лишь до 21 числа. Либо Ллойд-Джорджу следовало принять иное решение.

А если бы Ллойд-Джордж выступил бы с более примирительным заявлением? В этом случае возможна была эскалация, или бы французы пошли на большие уступки?

[Вандал]

Согласен с ним: если Германия и готова была выступить, то лишь до 21 числа. Либо Ллойд-Джорджу следовало принять иное решение.

А если бы Ллойд-Джордж выступил бы с более примирительным заявлением? В этом случае возможна была эскалация, или бы французы пошли на большие уступки?

Повторяю: на мой взгляд, немцы не были готовы. В 1911 году они могли выставить всего около 70 дивизий. Вот если бы они были готовы в большей степени, то да. Но тогда развилка должна быть иной, и тогда с чего Ллойд-Джорджу заниматься умиротворением?

[sigulin.maxim]

с чего Ллойд-Джорджу заниматься умиротворением?

Есть крипта, что в 1911 британия сразу заняла жесткую профранцузскую позицию из-за неготовности франции к войне. В то время как в 1914 все страны антанты считали себя в целом готовыми, и поэтому британия до последнего поддерживала у немцев иллюзию своего возможного нейтралитета. Т.е. фактически спровоцировала Германию.

[master1976]

британия сразу заняла жесткую профранцузскую позицию из-за неготовности франции к войне.

И неопределенной позиции России(пробросили бритам-мол,дескать,хорошо бы и режим проливов пересмотреть в нашу пользу.А посол Извольский,о чем выше говорилось,заявил,что Россия не станет вмешиваться в агадирский кризис,но французов Петербург конечно.поддержит.Морально.)

[master1976]

А если бы Ллойд-Джордж выступил бы с более примирительным заявлением?

У "человека с улицы" с его авантюрным складом,была решимость начать все в 1911г.Разгромив Францию и остановив Россию,Германия оставалась бы один на один с британцами.Вернее британцы бы оставались один на один с немцами.И были бы вынуждены договариваться с Берлином.По целому ряду вопросов.

Но отговорили кайзера.В первую очередь флотские(да и чего там-флот германский уступал бритам и значительно),армейские...

[master1976]

если Германия и готова была выступить, то лишь до 21 числа. Либо Ллойд-Джорджу следовало принять иное решение.

5-го июля британцы делают заявление-что британское правительство заинтересовано в мароккском деле и что, пока оно не извещено о точных германских намерениях, до той поры оно будет держаться выжидательной позиции.

Выжидание-ожидание продлилось до 21 июля.Лондон ждал реакции Берлина.Берлин молчал.

Тогда-то и пришлось делать Ллойд-Джорджу соответствующее заявление о твердой позиции в поддержку Франции.

А ждали-то немцы совсем иного-что Британия останется над схваткой в полюбившейся уже роли арбитра.И то обстоятельство,что выступил не премьер-министр,не министр иностранных дел,а всего лишь министр финансов,лорд-канцлер казначейства ,да и где выступил-то:на ежегодном обеде банковских деятелей!,оно конечно же внесло некоторую сумятицу и неразбериху в деятельность тех германских высших чиновников,которые эту самую речь анализировали и изучали.Первая реакция немцев была-а,витиевато болтает,а,намекают,неплохо бы вернуться к переговорам о торговом договоре и пр.

А вот когда после речи министра финансов не выступил ни премьер-министр,ни Грэй,глава МИДа,тогда немцы поняли-это согласованная и твердая позиция британского кабинета.Тогда-то начали идти на-попятную.

Изменено 10 Jan 2015 пользователем master1976

[master1976]

А вот когда после речи министра финансов не выступил ни премьер-министр,ни Грэй,глава МИДа,тогда немцы поняли-это согласованная и твердая позиция британского кабинета.Тогда-то начали идти на-попятную.

И в этой связи еще один момент.

(в том числе и к вопросу о возможной реакции Великобритании на обострение франко-германских отношений).

Британское правительство практически всегда стремилось ограничиться рамками дипломатической поддержки Франции и России в ходе развертывавшихся один за другим международных кризисов.Так было и в период Боснийского кризиса,и в период ныне обсуждаемого Агадирского.Но при этом оно стремилось избежать заключения любых обязывающих соглашений, касающихся направленности английской внешней политики в Европе. Контролируя антигерманскую направленность политики России и Франции, сама Британия всегда могла оставаться за рамками обязывающих политических соглашений.При этом еще и демонстрировала способность выдерживать растущее давление своих партнеров.

Во многом это достигалось теми силам и движениям,кои оказывали определенное воздействие на внешнеполитическую деятельность (ну или прямо направляли ее).

- «либерал-пацифисты»- препятствовавшие окончательному разрыву с прежней политикой блестящей изоляции».

- «радикальная» оппозиция или радикалы- «регулировщик» во взаимоотношениях между Великобританией и ее партнерами по Антанте. Сторонники решительных антигерманских действий правительства,особенно в период политического кризиса.

-«нейтралисты»- обеспечивали восстановление status quo в постконфликтный период, препятствуя чрезмерному, на их взгляд, сближению с Францией и особенно с Россией. Как только проходил момент непосредственного политического кризиса(Агадир-тому пример,англичане попытались практически сразу после того,как Агадирский кризис миновал,вернуться к определенным договоренностям с немецкой стороной о флотском паритете и пр.), угрожавшего целостности Тройственного Согласия, британское политическое руководство стремилось тотчас поставить Великобританию в положение равноудаленности в отношениях с противостоящими европейскими блоками. Фактически речь шла о роли посредника и балансировщика системы международных отношений,столь любимой англичанами.

Так почему же не выступил 21-го июля Грэй,глава внешнеполитического ведомства?Почему роль того самого «радикала»- сторонника решительных антигерманских действий правительства,особенно в период политического кризиса,взял на себя Ллойд-Джордж? Возможности для маневрирования в рамках избранного курса на поддержание status quo в постконфликтный период оказались во многом исчерпанными.Решение о выступлении солидарно с Францией было принято задолго до 21-го июля.И совершенно ясно,что вернуться в положение«всегда стоящей над схваткой»Англии уже не придется.Для Германии Англия отныне не являлась бы более посредником и балансировщиком системы европейских отношений.Следовательно, Англии в условиях растущей напряженности на международной арене необходимо скорректировать свой подход к Антанте. Сделать окончательный выбор в пользу блокового сотрудничества.

Правда,в 1912-13 г.г. Грэй попытается, в британской внешней политике сохранять «устойчивое» стремление избежать чрезмерной привязки к Антанте.Но уже приходилось идти на уточнение и конкретизацию своих обязательств по отношению к партнерам.

Изменено 10 Jan 2015 пользователем master1976

[Литвинчук]

А что писала наша пресса в период Агадирского кризиса?

На счет Агадирского не скажу ,а вот во время бывшего до того Боснийского кризиса почти вся российская пресса выступала с весьма воинственных позиций и прямо толкала империю к войне .

По опыту Крымской и РЯВ российская элита ( точнее значительная её часть ) отлично поняла ,что для укрепления своих позиций и оттеснения бюрократии от власти страна обязательно должна ввязаться в тяжелую войну с сомнительным исходом .

В ходе этой войны правящая группировка бюрократии и сам Монарх должны были-бы показать свою и бестолковость и готовность предать национальные интересы .

Тяжелая война должна была привести и к смене правящей группировки и к пересмотру принципов внутренней администрации с резким расширением возможностей для элиты по вмешательству в дела управления государством .

Вот и различные группировки элиты и толкали империю к ненужной войне в совершенно невыгодных условиях .

И когда правящая группировка в ходе войны самым явным показала-бы свою неспособность управлять государством , то "прогрессивная" часть элиты должна была перехватить рычаги управления государством совершив мирный или насильственный государственный переворот .

В ходе Боснийского кризиса известная часть русской элиты вместе с либералами смогла успешно выставить отказ властей России от поддержки сербских претензий на Боснию-Герцеговину , как крупное дипломатическое поражение России , как дипломатическую Цусиму , как национальное унижение и весьма дискредитировать власть в глазах общества .

То ,что это вело к войне их вполне устраивало .

Ведь по их мнению война должна была привести к власти "прогрессивную" часть элиты ( которая к властным рычагам допущена не была ) и к пересмотру всех основных принципов внутренней администрации в империи .

Неготовность России к войне их по этой причине не смущала .

Неготовая , но влезшая в совершенно ненужную войну Россия по мнению известной части элиты скорее пришла-бы к замене правящего истеблишмента .

Задачу замены правящего истеблишмента "общественность" пыталась решать поддержкой левых партий (в т.ч. и большевиков) и ,возможно, осторожными контактами с либерально настроенными военными (Гучков и кружок "младотурок").

Стремление к войне с Германией поддерживалось крупным бизнесом т.к. промышленники больше всего опасались конкуренции с германскими товарами. Разгром Австро-Венгрии позволил бы России утвердится на восточных территориях империи и на Балканах. Это также приветствовалось промышленниками из-за расширения рынков сбыта. Готовыми изделиями за пределами российских таможенных границ они могли торговать только в оговоренных с другими великими державами сферах влияния (Северная Персия, Монголия, север Манчжурии).

[Литвинчук]

Ну вот и у нас день уйдет.

Так-то не Франция...Россия...

Не говоря уже о том, что это как минимум странно, чтобы в такой ответственный момент министр отсутствовал в столице.

Еще неизвестно,что лучше.Столыпин-противник военной конфронтации.Начнет на Николая давить(это не наша война!Государь,на кой черт нам это Конго!) и глядишь,царь в раздумьях пребывать будет еще сутки...А так-приедет 31-го.перед фактом поставленный.Подпишет бумагу,Сенат обнародует и завертелось.А пригрозит отставкой по несогласию с официальной политикой.так можно сказать:помилуйте,Петр Аркадьевич,в столь трудный для Отчизны час...Забудьте обиды во благо служения Родине...

Столыпин - сильная личность. Имеется опыт борьбы с революцией. Когда в империи из-за военного напряжения возникнет ситуация аналогичная февралю 1917 г. он сможет оперативно отреагировать на беспорядки и не допустить хаоса.

[master1976]

Ну,если не углубляться,положение Столыпина в тот период было на волоске.Правые прочили ему скорую отставку.

В условиях возникновения политического кризиса и возможной войны отставку конечно,могли "временно"отодвинуть.

[master1976]

К тому же.

Франко-германское соглашение по первому марокканскому кризису внесло разлад в Антанту. Англия была недовольна тем, что оно было заключено без ее участия. Поэтому и выступление Англии 21 июля 1911г. во многом было направлено не столько против Германии,сколько против возможного франко-германского сближения(в виде взаимных уступок и компенсаций по Агадирскому кризису).

оттого и столь длительная пауза9с 5-го по 21-е июля)-англичане изучали и прощупывали французов(и немцев естественно).А не решатся ли в Париже пойти по пути согласия с немцами(а это:верная заявка на франко-германскую коалицию,направленную против кого-Англии конечно же!).

К тому же.

Ллойд-Джордж считался в Берлине "германофилом"(этим и руководствовались в определенной степени при назначении"ответственного за речь 21-го июля").А его слова:

Если ситуация поставит нас перед выбором – сохранить мир, но потерять блистательное и выгодное положение, плод вековых усилий и героизма, если мирное состояние обернётся ущемлением жизненно важных интересов Британии и пренебрежением нами в международных делах, то я категорически назову мир, купленный за подобную цену унижением, нетерпимым для нашей великой державы.

относяться только лишь к Германии?Но и к Франции тоже?

Англия не собиралась допускать ущемления своих"интересов"ни со стороны Германии,ни со стороны Франции.

[master1976]

Вот если бы они еще и высказывались менее определенно, немцы еще могли бы пойти на конфликт, питая в отношении Франции определенные иллюзии.

Вероятность сдержанной позиции Великобритании по Агадирскому кризису можно было бы увязать с германо-английским морским соглашением.

(переговоры шли на протяжении нескольких лет и в июне 1911г. стороны практически пришли к компромиссу по целому ряду вопросов,очерченных как проблемные.Кризис помешал ,после и Тирпиц отказался от продолжения компромиссной политики и настаивал на принятии новой флотской программы)...

[master1976]

Вариант.

Германскому правительству следовало бы пойти на компромисс с англичанами.Заблаговременно)то есть до реализации плана"Прыжок "Пантеры").

Либо в период реализации плана(но к этому времени иметь серьезный дипломатический задел).

Как?

Поручить Меттерниху,послу в Лондоне,добиться от английской стороны разъяснения относительно речи 21-го июля и предложить компромисс:

Германия признает складывающееся положение дел,касающееся британского превосходства на море и обязуется не наращивать германскую кораблестроительную программу ,а возможно и сократить эту программу насколько возможно. Со стороны Англии не должно быть препятствий германской экспансии .

Изменено 11 Jan 2015 пользователем master1976

[Karlov]

А что с Японией, быть может она встанет на сторону Германии? Всё таки Антанте не очень нравилась аннексия Кореи.

[smotrelkin]

Бельгийцы за какие нибудь коврижки не могут пропустить немцев?

Альберт всего два года правит, а до этого был "маклер" Леопольд.

[master1976]

Бельгийцы за какие нибудь коврижки не могут пропустить немцев? Альберт всего два года правит, а до этого был "маклер" Леопольд.

Нейтралитет Бельгии к 1911г. был уже слабой гарантией безопасности этого государства.Это скорее фикция.Некая дань "доверию"государств в соблюдении нейтрального статуса.

Да и сами бельгийцы сие понимали прекрасно.

С другой стороны,"нейтралитет"бельгийцев выглядит как-то однобоко.гарантии попросили:у России,Англии и Франции(но без заключения формальных соглашений о гарантиях).А у Германии почему не попросили?(ведь и это обстоятельство позволило немцам позже утверждать и наверное не так уж небеспочвенно,что задолго до войны Бельгия выбрала в качестве союзников представителей блока Тройственного Согласия).

Изменено 12 Jan 2015 пользователем master1976

[Вандал]

Бельгийцы за какие нибудь коврижки не могут пропустить немцев?

Альберт всего два года правит, а до этого был "маклер" Леопольд.

Помнится, Такман и написала, что Леопольд помер от того, что переволновался, когда Вилли ему предложил денег в обмен на право беспрепятственного прохода немецких войск через Бельгию.

[master1976]

Вот был бы нюанс.если бы французы в случае войны с Германией вторглись в Бельгию первыми(выполняя свой оперативно-стратегический замысел)...

Изменено 12 Jan 2015 пользователем master1976

[wizard]

Чего?

план 16 оборона на линии северной и восточной линии крепостей, План 17 контрудар в Арденнах и наступление на Мец.

[master1976]

План 17 контрудар в Арденнах и наступление на Мец.

[master1976]

читайте Такман...

Чего? план 16 оборона на линии северной и восточной линии крепостей, План 17 контрудар в Арденнах и наступление на Мец.

Кажется у Такман упоминается,что французский ГШ именно в 1911г. взялся за составление нового плана кампании с целью устаревшего "плана-16"...

[Вандал]

читайте Такман...

Чего? план 16 оборона на линии северной и восточной линии крепостей, План 17 контрудар в Арденнах и наступление на Мец.

Кажется у Такман упоминается,что французский ГШ именно в 1911г. взялся за составление нового плана кампании с целью устаревшего "плана-16"...

В 1911 году этот план еще не готов, поэтому развертывание выполнялось бы по плану XVI:

Или даже план XVbis.

Изменено 12 Jan 2015 пользователем Вандал

[master1976]

Только предположение.

1.Апрель-июнь-форсированные переговоры об обмене информацией о кораблестроительных программах и заключение соглашения об ограничении германского флота и признания Берлином морского превосходства Англии.Германия признает складывающееся положение дел,касающееся британского превосходства на море и обязуется не наращивать германскую кораблестроительную программу ,а возможно и сократить эту программу насколько возможно. Со стороны Англии не должно быть препятствий германской экспансии .

2.Франко-германские противоречия по марокканскому вопросу в конце концов перерастают в открытое военное противостояние(французы предложили компенсацию,немцы ее не приняли,потребовали все,Франция пошла ва-банк),но первые военные столкновения происходят на германо-французской границе и на море(операция французского флота в Агадире и пр.).С момента начала военных действий проходит несколько дней.

В конце концов-Франция начинает реализацию своих наступательных планов и допускает нарушение бельгийского нейтралитета.Англия самоустраняется от позиции гаранта бельгийского нейтралитета(под благовидным предлогом),Германия начинает вторжение в Бельгию(аппелируя к тому,что формально первой нейтралитет Бельгии нарушила именно Франция)…

Изменено 12 Jan 2015 пользователем master1976

[smotrelkin]

Помнится, Такман и написала, что Леопольд помер от того, что переволновался, когда Вилли ему предложил денег в обмен на право беспрепятственного прохода немецких войск через Бельгию.

О том, что у немцев была какая то договоренность с бельгийцами, обмолвился Бюлов в своих воспоминаниях.

У Хорошевой есть запись что во времена агадирского кризиса у британцев был план высадить экспед. корпус в Бельгию.

Ну и немного про то, что французские военные не считали бельгийский нейтралитет чем то значимым (понятно что не политики)

http://annuaire-fr.narod.ru/statji/FE2008/Horosheva.pdf