Сообщений в теме: 763

[Cobra]

Коллега зря вы так, мы так вполне реально и планировали Операцию по захвату Босфора.... Со ставкой на полную внезапность..........

[Cobra]

Да? Вот только в реале именно Германия готовилась воевать в это время на суше, а Британия желала уничтожить германский флот и раздавить германию как конкурента................

В топку такие доводы, а че с социалистами делать у русских проконсультируются после событий 12-го года.....

[s_l]

Cobra (3.12.2008, 11:53) писал:

Дык прогноз то один в моммент начала операции Эскадра БФ перебазируется в Вильгельмсхафен...

<{POST_SNAPBACK}>

ну тогда ясно, что ничего дредноутного у Дарданелл не появится.
эбр+франки.. с соответствующими перспективами.. другой вопрос, что могут итальянцев подключить.. но тут вопрос - когда Бриты озаботятся "подпоркой" для Франции и надо ли оно будет Итальянцам?

[CheshireCat]

s_l (3.12.2008, 15:39) писал:

эбр+франки.. с соответствующими перспективами.. другой вопрос, что могут итальянцев подключить.. но тут вопрос - когда Бриты озаботятся "подпоркой" для Франции и надо ли оно будет Итальянцам?

<{POST_SNAPBACK}>

именно, а италы по-началу тихо сидят и никуда не лезут...

[yorick.kiev.ua]

Cobra (2.12.2008, 22:38) писал:

а до этого турок надо приучить к регулярным выходам ЧФ в виде учений...

Опять смотрим план "Плохая погода"

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. Вспоминаем Дарданеллы.

Разумеется все эти "регулярные учения" приведут к работам по укреплению прибрежной обороны.

Cobra (2.12.2008, 22:38) писал:

Эсминцы ЧФ
4 типа Лейт.Шестаков
9 Яростныхъ(Аи-Новикъ)

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. Только не "Яростных", а "Дерзких".
Это и есть искомые 13 штук.

Cobra (2.12.2008, 22:38) писал:

4 типа турбинный доброволец
9 350 тонных

<{POST_SNAPBACK}>

А вы не могли бы придерживаться общепринятой терминологии? Что такое "350 тонный" я вообще не понял.
Если я правильно угадал, что эти эсмины несут аж по 12-18 мин. Ну хорошо, давайте и их учитывать. Еще плюс две сотни мин.

Кстати, а сколько мин и времени надо?

[шаваш]

Цитата

В топку такие доводы, а че с социалистами делать у русских проконсультируются после событий 12-го года.....

Вы не путайте Россию с Германией. Кто даст Вильгельму конституцию менять ?

[agnez]

CheshireCat (3.12.2008, 12:13) писал:

мдя... так сказать пуркуа не па... но боюсь что русское руководство прилично себя в таких вопросах вела - это ж не азияты...

Как раз испытавшое на себе всю эффективность внезапного удара(1ТАЭ, Порт-Артур, ага), русское руководство может принять на вооружение азиатскую хитрость (да скифы мы, с раскосыми и жадными глазами....). К тому же действуем отнюдь не против просвещенной Европы, а против таких же азиатов.

[yorick.kiev.ua]

agnez (3.12.2008, 14:20) писал:

К тому же действуем отнюдь не против просвещенной Европы, а против таких же азиатов.

<{POST_SNAPBACK}>

Э.. Мне казалось, что Порта - это всё-же "европейское" по понятиям того времени государство. Разве нет?

[Good]

CheshireCat (3.12.2008, 6:52) писал:

1. Более тесные отношения с Болгарией
2. Более тесные отношения с АВИ, нет никакой гарантии что РИ впишется за сербов против АВИ...тупому ясно что РИ целится на Турцию...
3. В реале ждали арбитража, да и болгары сунулись воевать ибо чуяли что русские их отдадут сербам

Более тесные отношения кого с кем? Сербов с болгарами или русских с болгарами?
Впрочем, это не важно. Я уже объяснял Вам как-то, важность Македонии для сербов. Повторю ещё раз.
В реале, в 1915 году, Болгария была согласна остатся нейтральной и не нападать на Сербию, если последняя отдаст болгарам Македонию. И сербы, прекрасно понимая, что речь идёт уже о существовании Сербии как независимого государства, всё равно отказали болгарским притязаниям.
Поэтому, говорить о том, что сербы добровольно отдадут свою часть Македонии из-за того что у кого-то с кем-то более тесные отношения – совершенный unreal.

CheshireCat (3.12.2008, 6:52) писал:

вы уверены что за два дня английский парламент примет решение о войне с РИ?

Утомили…
Повторяю в который раз, что союзный флот вошёл в Босфор вовсе не для войны с Россией, а по просьбе турецкого султана в полном соответствии с международными договорами, утверждёнными, в том числе и английским парламентом. Поэтому, для таких действий британского флота необходимо только решение кабинета.

Cobra (3.12.2008, 11:57) писал:

Без вариантов. прецендент есть атака японцами русской эскадры в 1904 году...

Нападение русского флота на турецкие проливы - это не просто война между двумя государствами, а ещё и нарушения целого ряда договоров, подписанных ведущими европейскими державами. Поэтому Россия обязана хоть как-то оправдаться перед международным сообществом.

Cobra (3.12.2008, 11:57) писал:

В общем задача одна перекрыть Босфор и мин побольше - побольше

Если всё так просто, то приведите, хотя бы приблизительные расчёты по этой операции.

[CheshireCat]

Good (3.12.2008, 16:34) писал:

Поэтому, говорить о том, что сербы добровольно отдадут свою часть Македонии из-за того что у кого-то с кем-то более тесные отношения – совершенный unreal.

<{POST_SNAPBACK}>

тогда австриякам дают понять - пинайте сербов вам ниче не будет...

Good (3.12.2008, 16:34) писал:

Повторяю в который раз, что союзный флот вошёл в Босфор вовсе не для войны с Россией, а по просьбе турецкого султана в полном соответствии с международными договорами, утверждёнными, в том числе и английским парламентом.

<{POST_SNAPBACK}>

ну да.... причем ВСЕ понимают что это грозит войной с Россией и скорее всего с Германией...

[Логинов]

Пардон, не читаю что было - выкладываю распределение по армиям на Южном фронте. К сожалению, работы много навалилось, медленно работаю по данному проекту. Кое-что выложу еще в теме про армию. И - 7-й корпус- десантный, поэтому слегка изменил распределение дивизий.
В первом эшелоне - 7-й АК
Особая армия (8-я)- Ген. от кавалерии Брусилов А. А.
5-й полевой авиационный отряд,
Особая осадная артиллерийская бригада (70 орудий : 152 мм креп.. гаубицы –12, 152 мм осадн. скор. пушки – 16, 203 мм
гаубицы – 12, 229 мм мортиры – 8, 280 мм мортиры -4, 152 мм/35 осадн. (мор.) пушки- 6, 229 мм легк. мортиры обр. 77 г (особ. зап.)
- 12).
7-й армейский корпус- ген. от инфантерии Э.В. Экк
7-й тяжелый полевой артиллерийский дивизион (8 152 мм гаубиц, 4 107 мм пушки),
7-й саперный батальон,
7-й корпусной авиационный отряд,
7-й Донской казачий атамана Денисова полк, Крымский конный Гос.Имп. Александры Федоровны полк
13 пехотная дивизия - ген-л. Вебель Ф. М.
16 батальонов, 32 пулемета, 48 орудий, 21000 человек
1 бригада:
49 пехотный Брестский ВК Михаила Михайловича полк, 50 пехотный Белостокский полк
2 бригада:
51 пехотный Литовский полк, 52 пехотный Виленский ВК Кирилла Владимировича полк
13 арт. бригада (24 76 мм полевых, 12 76 мм горных пушек и 12 122 мм гаубиц),
2 сотни 7-го Донского казачьего полка,
рота 7 саперного батальона.
15 пехотная дивизия - ген-л. Безрадецкий Д. Н.
16 батальонов, 32 пулемета, 48 орудий, 21000 человек
1 бригада:
57 пехотный Модлинский ген-адьют Корнилова полк, 58 пехотный Прагский полк
2 бригада:
59 пехотный Люблинский полк, 60 пехотный Замосцский полк
15 арт. бригада (24 76 мм полевых, 12 76 мм горных пушек и 12 122 мм гаубиц),
2 сотни 7-го Донского казачьего полка,
рота 7 саперного батальона
4 стрелковая бригада - ген.-м. Бауфал В. Ф.
13 стрелковый ЕИВ ВК Николая Николаевича полк, 14 стрелковый ген-фельд. Гурко полк
15 стрелковый короля Черногории Николая I полк, 16 стрелковый Имп. Александра III полк
4 стрелковый артиллерийский полк (12 76 мм полевых, 6 76 мм горных пушек, 6 107 мм горных гаубиц),
рота 7 саперного батальона.
12-й армейский корпус – Ген.-лейтенант Л.В. Леш
12-й тяжелый полевой артиллерийский дивизион (8 152 мм гаубиц, 4 107 мм пушки),
5-й саперный батальон,
12-й корпусной авиационный отряд,
2-й Линейный казачий полк Кубанского в., 3-й Уманский казачий полк Кубанского в.,
12 пехотная дивизия - ген-л. Орлов Н. А.
45 пехотный Азовский ген.фельд. гр. Головина полк , 46 пехотный Днепровский полк
47 пехотный Украинский полк, 48 пехотный Одесский Имп. Александра I полк
12 арт. бригада (36 76 мм полевых пушек и 12 122 мм гаубиц),
2 сотни 2-го Линейного казачьего полка,
рота 5 саперного батальона.
19 пехотная дивизия - ген-л. Рагоза А. Ф.
73 пехотный Крымский ЕИВ ВК Александра Михайловича полк, 74 пехотный Ставропольский полк
75 пехотный Севастопольский полк, 76 пехотный Кубанский полк
19 арт. бригада (36 76 мм полевых пушек и 12 122 мм гаубиц),
2 сотни 2-го Линейного казачьего полка,
рота 5 саперного батальона.
3 стрелковая бригада - ген.-м. Палибин П. П.
9 стрелковый полк, 10 стрелковый полк
11 стрелковый полк, 12 стрелковый полк
3 стрелковый артиллерийский полк (18 76 мм полевых пушек, 6 107 мм легких гаубиц),
12 –я Донская казачья сотня,
рота 5 саперного батальона.
24 армейский корпус - ген-л. Н.А. Добровольский
35-й полевой тяжелый арт. дивизион (4 152 мм пушки в 120 пудов, 8 107 м осадных пушек),
24-й саперный батальон,
37-й Донской казачий полк, 33-я отдельная Донская казачья сотня.
34 пехотная дивизия - ген.-м. Я. А. Фок
16 батальонов, 32 пулемета, 48 орудий, 21000 человек
1 бригада:
133 пехотный Симферопольский полк, 134 пехотный Феодосийский полк
2 бригада:
135 пехотный Керченско – Еникальский й полк, 136 пехотный Таганрогский полк
34 арт. бригада (24 76 мм полевых, 12 76 мм горных пушек и 12 122 мм гаубиц),
2 сотни 37-го Донского казачьего полка,
рота 24 саперного батальона.
52 пехотная дивизия- ген-л. Гордеев И. И.
16 батальонов, 32 пулемета, 48 орудий, 21000 человек
1 бригада:
205 пехотный Измаильский полк, 206 пехотный Ларго-Кагульский полк,
2 бригада:
207 пехотный Кишиневский полк, 208 пехотный Очаковский полк,
52 арт. бригада (48 76 мм полевых пушек),
2 сотни 37-го Донского казачьего полка,
рота 24 саперного батальона.
5-я стрелковая бригада – ген-м. Шрейдер П. Д.
17 стрелковый полк, 18 стрелковый полк,
19 стрелковый полк, 20 стрелковый полк
5 стрелковый артиллерийский полк (12 76 мм полевых, 6 76 мм горных пушек, 6 107 мм горных гаубиц),
рота 24 саперного батальона.

[Логинов]

Good (2.12.2008, 15:05) писал:

Логинову

Несколько замечаний по турецкой армии.

<{POST_SNAPBACK}>

1.Это старый вариант, который я запостил как основу.
2. По артиллерии - разберусь. Наверное эти орудия, что вы описали будут. Но не все. Или они все к 1911 году были уже поставлены?
3. 127 мм гаубицы англичане активно использовали в англо-бурской войне и сняли с вооружения после принятия 83,8 пушек и 114 мм гаубиц. На складах они остались.
4. Пулеметы- их будет больше по итогам альтРЯВ

[agnez]

Коллеги, два вопроса. Есть ли возможность перевезти вместе с десантом хотя бы один-два взвода бронеавтомобилей? В качестве передвижных огневых точек они окажут неоценимую помощь в быстром продвижении русских войск, не давая туркам закрепляться для обороны. Так же они могут действовать самостоятельно уходя в ближние турецкие тылы сея там панику.
Что по продолжению операции? Может я забегаю вперед, но очень скоро, особенно после занятия Стамбула, а это произойдет просто по динамике развития событий, встанет вопрос о очищении от турецких, а то и англо-французких войск азиатской стороны проливов. Иначе русские получат свой вариант Войны на истощение на Суэце 1969-70г.г. Кроме того невозможность использовать проливы для проводки судов так же обесценит его захват.

У кого какие предложения? Учтите, 7,8 АК будут небоеспособны из-за очень больших потерь, усталости солдат и проблем со снабжением. Участие болгарской армии в операции на азиатском берегу неприемлемо по политическим причинам.

[Good]

CheshireCat (3.12.2008, 14:55) писал:

тогда австриякам дают понять - пинайте сербов вам ниче не будет...

В реале, в 1915 году, сербов уже “пинали” и австро-венгры и германцы, тем не менее Македонию они всё равно добровольно не отдали. А в МЦМе, кроме тех, кто “даёт понять - пинайте сербов” есть ещё и другие, которые “дают понять” обратное.
В общем, Вы продолжаете идти по пути наименьшего сопротивления и не даёте себе труда разработать реалистичный сценарий развития событий, хотя и имеете богатый материал, который позволяет это сделать.

CheshireCat (3.12.2008, 14:55) писал:

ну да.... причем ВСЕ понимают что это грозит войной с Россией и скорее всего с Германией...

А что Вас так удивляет? Для того же и была включена в Лондонский договор 2-я статья - чтобы вооружённой рукой стран-гарантов помешать России захватить проливы.

Логинов (3.12.2008, 16:23) писал:

Особая армия ...

Сроки мобилизации?

Логинов (3.12.2008, 20:05) писал:

Или они все к 1911 году были уже поставлены?

52 новейшие 105-мм лёгкие гаубицы M14 австрийского производства были получены после окончания балканских войн.

Логинов (3.12.2008, 20:05) писал:

... 127 мм гаубицы англичане активно использовали в англо-бурской войне ...

Да, Вы правы, не углядел – просто турки обычно покупали новое оружие. А нескорострельная 5”полевая гаубица, накануне ПМВ, была на вооружении полевой артиллерии английских Территориальных Сил.

Логинов (3.12.2008, 20:05) писал:

Пулеметы- их будет больше по итогам альтРЯВ

Не понял – какое отношение имеют итоги РЯВ к количеству пулемётов в турецкой армии?

[Good]

agnez (3.12.2008, 22:15) писал:

Есть ли возможность перевезти вместе с десантом хотя бы один-два взвода бронеавтомобилей? В качестве передвижных огневых точек они окажут неоценимую помощь в быстром продвижении русских войск, не давая туркам закрепляться для обороны.

У бронеавтомобилей того времени были два основных недостатка - низкая надёжность и ещё более низкая проходимость вне дорог. Именно по этим причинам их не было на вооружении ни в одной армии мира накануне ПМВ, за исключением единичных опытных экземпляров.

[CheshireCat]

Good (4.12.2008, 1:58) писал:

В общем, Вы продолжаете идти по пути наименьшего сопротивления и не даёте себе труда разработать реалистичный сценарий развития событий, хотя и имеете богатый материал, который позволяет это сделать.

<{POST_SNAPBACK}>

я с вас удивляюсь... причем тут реал, и тем паче 1915... в 1912 существовал вполне себе договор по разделу Македонии. Не вижу причин по которым сербы в 1912 упрутся рогом - в перспективе светит войнушка аж на два фронта против Болгарии и АВИ, БЕЗ всякой поддержки извне...
Я разработал сценарий, который у коллег пока (кроме Вас, но мне кажется что сие есть спор ради спора) категоричного отторжения не получил...вариант и так уже пераработан на три раза...
И как сказал в свое время ув. Телсерг - причину можете брать любую, ибо при такой далекой развилке все изменяется сильно...
В АИ (реал) что война начнется из-за убивства Ф-A вы бы первый сказали шо сие нереально...

Good (4.12.2008, 1:58) писал:

Для того же и была включена в Лондонский договор 2-я статья - чтобы вооружённой рукой стран-гарантов помешать России захватить проливы.

<{POST_SNAPBACK}>

и страны гаранты (Антанта) рискуют из-за этого получить полномасштабную войну и скорее всего с Германией

[CheshireCat]

По началу войны...
Продублирую.
1-я Балканская практически реал, отличие - болгары не доходят до Чатталджи в первой фазе. Во-второй берут Эдирне, но потом обороняют его от турок.
2-я Балканская начинается в ноябре 1913 г. с болгаро-греческого конфликта из-за Салоник. В декабре болгары предпринимают первый штурм Салоник, но неудачно.
05 января 1914 г. в войну вступает Турция, сразу после взятия Салоник.
15 января турки осаждают Адрианаполь. Под Лозенградом наступление захлебывается и турки переходят в оборону.
16 января РИ грузит на корабли 8-й АК (в Бургос) и объявляет Турции войну.
В этот же день, как и впрочем все почледующие ЧФ и болгарский ВМФ активно заваливает минами выход из Верхнего Босфора.
В ночь на 18 января грузится 7-й АК и утром 19 января вываливается на берег Босфора.
В этот же день союзная эскадра входит в Мраморное море.

Вступление/невступление Сербии и Румынии в 2-ю Балканскую несущественно...

[Cobra]

Чевой то мне не нравится

[Cobra]

Может я забегаю вперед, но очень скоро, особенно после занятия Стамбула, а это произойдет просто по динамике развития событий, встанет вопрос о очищении от турецких, а то и англо-французких войск азиатской стороны проливов.

Тут надо думать, с другой стороны лучше высадить десант на Черноморском побережьи в тыл позиции..... Заодно начинает рушится Кавказкий фронт, ибо он изолирован оказывается, + психологические причины.....


Кроме того невозможность использовать проливы для проводки судов так же обесценит его захват.

В ходе войны? в принципе не существенно.....

У кого какие предложения? Учтите, 7,8 АК будут небоеспособны из-за очень больших потерь, усталости солдат и проблем со снабжением. Участие болгарской армии в операции на азиатском берегу неприемлемо по политическим причинам.

Пока не знаю, но резервы у нас есть.....

[CheshireCat]

Cobra (4.12.2008, 12:30) писал:

Чевой то мне не нравится

<{POST_SNAPBACK}>

что именно?

[Саурон]

что именно?

Слишком безупречно. Где засада?

[CheshireCat]

Саурон (4.12.2008, 13:24) писал:

Слишком безупречно. Где засада? cool.gif

<{POST_SNAPBACK}>

что правда? а вот коллеге Гуду - не нравится, а мне например так очень

[s_l]

CheshireCat (4.12.2008, 10:00) писал:

В этот же день союзная эскадра входит в Мраморное море.

<{POST_SNAPBACK}>

вот этот момент поподробней можно?

[Vova7]

а возглавлять минные силы ЧФ будет крейсер Варяг, который таким образом будет смывать с себя позор пленения в Чемульпо

CheshireCat (4.12.2008, 10:00) писал:

В этот же день, как и впрочем все почледующие ЧФ и болгарский ВМФ активно заваливает минами выход из Верхнего Босфора.

<{POST_SNAPBACK}>

сколько и каких заграждений сможет успеть выставить? есть какие примеры из реала быстрого минирования сходных акваторий?

[шаваш]

Цитата

16 января РИ грузит на корабли 8-й АК (в Бургос) и объявляет Турции войну.

Просто так или согласно какому то договору ?

Цитата

16 января РИ грузит на корабли 8-й АК (в Бургос) и объявляет Турции войну.
В ночь на 18 января грузится 7-й АК и утром 19 января вываливается на берег Босфора.

А к этому моменту английская эскадра не окажется ли в Чёрном море.

[Good]

CheshireCat (4.12.2008, 7:44) писал:

я с вас удивляюсь... причем тут реал, и тем паче 1915... в 1912 существовал вполне себе договор по разделу Македонии. Не вижу причин по которым сербы в 1912 упрутся рогом - в перспективе светит войнушка аж на два фронта против Болгарии и АВИ, БЕЗ всякой поддержки извне...

Под "реалистическим сценарием", я имел в виду логически обоснованный вариант развития событий.
Причем тут 1915 год?
Вы сами пишете: “в перспективе светит войнушка аж на два фронта против Болгарии и АВИ, БЕЗ всякой поддержки извне...”. А я Вам уже в 3-м посте талдычу, что такая ситуация даже не “светила в перспективе”, а реально была в 1915 году. Причём в МЦМе, “поддержка извне”, опять таки реально возможна от стран Антанты.

CheshireCat (4.12.2008, 7:44) писал:

и страны гаранты (Антанта) рискуют из-за этого получить полномасштабную войну и скорее всего с Германией

Это смотря чего Антанта хочет. Если Англия и Франция желают войны, то они введут в Босфор небольшие силы для того, чтобы -
а) формально выполнить свои обязательства по договору 1871 года;
б) спровоцировать русских.
А если Антанта хочет предотвратить войну, то в Босфор придёт мощный союзный флот, гарантированно превосходящий ЧФ и тогда русская атака проливов станет невозможной.

CheshireCat (4.12.2008, 10:00) писал:

В декабре болгары предпринимают первый штурм Салоник, но неудачно.
05 января 1914 г. в войну вступает Турция, сразу после взятия Салоник.

Антанта однозначно не допустит захвата Салоник болгарами.

CheshireCat (4.12.2008, 10:00) писал:

16 января РИ грузит на корабли 8-й АК (в Бургос) и объявляет Турции войну.
В этот же день, как и впрочем все почледующие ЧФ и болгарский ВМФ активно заваливает минами выход из Верхнего Босфора.
В ночь на 18 января грузится 7-й АК и утром 19 января вываливается на берег Босфора.
В этот же день союзная эскадра входит в Мраморное море.

Вследствие угрозы Салоникам союзный флот будет находиться либо в этом порту, либо поблизости. Поэтому, уже в ночь на 17 января он будет в Буюк–дере.

[Vova7]

Good (4.12.2008, 12:51) писал:

А если Антанта хочет предотвратить войну, то в Босфор придёт мощный союзный флот, гарантированно превосходящий ЧФ и тогда русская атака проливов станет невозможной.

<{POST_SNAPBACK}>

какие конкретно в нее войдут корабли?

[Doctor Haider]

Vova7 (4.12.2008, 13:00) писал:

какие конкретно в нее войдут корабли?

<{POST_SNAPBACK}>

Если Англы с франками захотят Россию спровоцировать - войдут только те, которых не жалко.

[Cobra]

Резюмирую.... Ждем от Коллеги Гуда сценарий..........

[шаваш]

Цитата

Если Англы с франками захотят Россию спровоцировать - войдут только те, которых не жалко.

Сначало нам надо решить, надо ли это Антанте.

[Good]

Пожалуйста.
Как вариант.
1-я Балканская война и Лондонский мирный договор мая 1913 года – как в реале.
Далее, естественно, конфликт между сербами и болгарами из-за Македонии. Если в реале болгарам не было смысла ожидать поддержки России, и они рассчитывали только на свои силы, то МЦМе они обращаются к русским с жалобой на “этих отморозков”. Россия, разумеется, обещает помочь и предлагает болгарам заключить союзный договор. По этому договору, допустим июля 1913 года, Россия обещает болгарам помочь в захвате не только Македонии, но и Салоник, а также в возврате Силистрии. В ответ Болгария обязуется содействовать русским в решении “проблемы проливов”.
Затем все успокаиваются. Болгария усиливает армию, формируя новые кадровые части, в т. ч. и из македонцев. Сербия и Греция осваивают вновь приобретённые территории и тоже увеличивают свои армии. Россия достраивает дредноуты на Чёрном море. Английский флот в Средиземном море находится в Валетте, а французский - в Тулоне.
И вдруг…

[CheshireCat]

Good (4.12.2008, 14:51) писал:

А я Вам уже в 3-м посте талдычу, что такая ситуация даже не “светила в перспективе”, а реально была в 1915 году. Причём в МЦМе, “поддержка извне”, опять таки реально возможна от стран Антанты.

<{POST_SNAPBACK}>

а я вам еще раз повторяю...на стороне той же Сербии воевала РИ, т.е. Болгария в перспективе могла поиметь кучу траблов от русских...примерно на это же надеялись и румыны, что русские впишутся и будут их защищать...

Good (4.12.2008, 14:51) писал:

Антанта однозначно не допустит захвата Салоник болгарами.

<{POST_SNAPBACK}>

и поэтому в войну вступает Турция или вы считаете что Антанта начнет воевать против Болгарии?

Good (4.12.2008, 15:22) писал:

Далее, естественно, конфликт между сербами и болгарами из-за Македонии.

<{POST_SNAPBACK}>

с какого перепугу - выполняется союзный договор 1912 г. и ВСЕ нет никаких видимых причин из-за македонии хлестаться... Сербия получает границу с Грецией (Монастир), Болгрия свою часть.

Good (4.12.2008, 14:51) писал:

Вследствие угрозы Салоникам союзный флот будет находиться либо в этом порту, либо поблизости. Поэтому, уже в ночь на 17 января он будет в Буюк–дере.

<{POST_SNAPBACK}>

и что? Вам напомнить погоню за Гебеном... такой же маразм будет твориться и наглском флоте в нашем варианте - будет куча запросов и ответов... И чем флот в Салониках помешает их захвату - тем что Антанта начнет воевать против Болгарии... ню-ню хочу на это глянуть как франки из-за Болгарии влезают в мировую... не вы ли сообщали что из-за балкан франция воевать не будет? а без франков наглы пернуть не рискнут... ибо война Англия vs РИ-ГИ это самоуйство для Британии

Good (4.12.2008, 15:22) писал:

Затем все успокаиваются.

<{POST_SNAPBACK}>

вы занете - а салоники и тем паче силистрию хочется прямо счас...тем паче что за спиной маячит большой дядька... начнут сразу же как только будут готовы...
я именно поэтому оттягивал до ноября - подготовка армии и припасов. формирование новых частей из вновь полученных территорий.

[CheshireCat]

И еще Гуд - из Вашего "сценария" не вижу повода начала войны
А то что она должна начаться - это 100%

[agnez]

CheshireCat (4.12.2008, 10:00) писал:

По началу войны...
Продублирую.
1-я Балканская практически реал, отличие - болгары не доходят до Чатталджи в первой фазе. Во-второй берут Эдирне, но потом обороняют его от турок.
2-я Балканская начинается в ноябре 1913 г. с болгаро-греческого конфликта из-за Салоник. В декабре болгары предпринимают первый штурм Салоник, но неудачно.
05 января 1914 г. в войну вступает Турция, сразу после взятия Салоник.
15 января турки осаждают Адрианаполь. Под Лозенградом наступление захлебывается и турки переходят в оборону.
16 января РИ грузит на корабли 8-й АК (в Бургос) и объявляет Турции войну.
В этот же день, как и впрочем все почледующие ЧФ и болгарский ВМФ активно заваливает минами выход из Верхнего Босфора.
В ночь на 18 января грузится 7-й АК и утром 19 января вываливается на берег Босфора.
В этот же день союзная эскадра входит в Мраморное море.

Вступление/невступление Сербии и Румынии в 2-ю Балканскую несущественно...

Мои 5 копеек.
16 января РИ грузит на корабли 8-й АК (в Бургос) и НЕ объявляет Турции войну.
В ночь на 18 января грузится 7-й АК и утром 19 января вываливается на берег Босфора, ОДНОВРЕМЕННО ОБЬЯВЛЯЯ ВОЙНУ.
В этот же день, ЧФ и болгарский ВМФ активно заваливает минами выход из Верхнего Босфора.

Тогда есть хоть какой-то выйгрышь времени, и игра на опережение, до подхода союзной эскадры. Пока нет формального состояния войны между РИ и ОИ, бритты в Проливы не полезут.

[шаваш]

Цитата

а я вам еще раз повторяю...на стороне той же Сербии воевала РИ, т.е. Болгария в перспективе могла поиметь кучу траблов от русских.

И тем не менее это не остановило Болгарию. Сербы сразу начали воду мутить (прям как Россия сразу стали думать о своих интересах).

Цитата

С греками у нас действительно не [381] было соглашения о каком-нибудь разграничении в Македонии. Но с сербами по этому вопросу у нас было ясное соглашение. Поэтому мы были чрезвычайно удивлены, когда вскоре после начала войны мы получили копию циркуляра г-на Пашича от 15 сентября 1912 года (т.е. за два дня перед мобилизацией) за № 5669, циркуляра, в котором через пять с половиной месяцев после подписания болгаро-сербского договора Сербия давала своим представителям за границей совсем неверные сведения о достигнутом между ними и нами соглашении по вопросу о дальнейших судьбах Македонии. Говоря о предложении графа Бертхольда о децентрализации Европейской Турции, г-н Пашич рекомендовал сербским дипломатам и консулам за границей хлопотать о реформах в Старой Сербии и об определении границ этой области в следующем смысле:
«Географическая граница этой территории должна быть следующая: она начинается от Патерицы, на турецко-болгарской границе, и идет на юг к водоразделу вардарских вод, оттуда продолжается к Бабуне в таком направлении, что включает в Старую Сербию города Прилеп, Кичево и Охрид с их окрестностями».
Итак, 29 февраля 1912 года г-н Милованович заключает с нами договор, по которому Прилеп и Охрид остаются в бесспорной болгарской зоне, а 15 сентября г. Пашич включает эти два города и их окрестности в пределы Старой Сербии. Поразительно было впечатление, которое этот поступок произвел на нас, энергичен был наш протест против подобного образа действий.

Цитата

и поэтому в войну вступает Турция или вы считаете что Антанта начнет воевать против Болгарии?

Но ведь есть ещё и экономические способы принуждения. На первую балканскую болгария кстати у Франции брала кредит.

Цитата

с какого перепугу - выполняется союзный договор 1912 г. и ВСЕ нет никаких видимых причин из-за македонии хлестаться... Сербия получает границу с Грецией (Монастир), Болгрия свою часть.

Но ведь не выполнили ?

Цитата

вы занете - а салоники и тем паче силистрию хочется прямо счас...тем паче что за спиной маячит большой дядька... начнут сразу же как только будут готовы...
я именно поэтому оттягивал до ноября - подготовка армии и припасов. формирование новых частей из вновь полученных территорий.

Кто даст денег на новую войну. У России их не так много.

[agnez]

Good (4.12.2008, 0:59) писал:

У бронеавтомобилей того времени были два основных недостатка - низкая надёжность и ещё более низкая проходимость вне дорог. Именно по этим причинам их не было на вооружении ни в одной армии мира накануне ПМВ, за исключением единичных опытных экземпляров.

На базе существующих авторот можно организовать импровизированые броневики, это было и в реале.

По поводу надежности и проходимости. Основные бои будут вестись вдоль дорог, да и росстояния отнюдь не сотни км. Броневики нужны в основном для дезорганизации турок. Главное не дать им закрепиться, организовать периметр обороны в первые двое суток. Далее, с выходом русских войск на оперативный простор, роль броневиков снизится, да и останется их слишком мало для ощютимых действий. Основные потери предполагаю от поломок, а не от турецкого огня.

[Cobra]

Кто даст денег на новую войну. У России их не так много.

Смею если что вдруг напомнить что Война в реале стоила на ПОРЯДКИ больше чем то что предполагается у нас..... И в соотношении преимущественно морской войны и крупномасштабной Сухопутной, последняя многократно дороже........

Да и великая война реала происходила собственно на территории Империи разоряя ее земли... Так что аргумент в ............... понятно куда

[CheshireCat]

шаваш (4.12.2008, 15:55) писал:

И тем не менее это не остановило Болгарию. Сербы сразу начали воду мутить (прям как Россия сразу стали думать о своих интересах).

<{POST_SNAPBACK}>

расклад иной... ну как вы непоймете - АВИ и РИ вполне сдерживали друг друга как противовесы - до определнного момента... а в случае их союза горячие головы в странах на Балканах активно не поддерживаемых той же РИ или АВИ остынут резко

шаваш (4.12.2008, 15:55) писал:

Но ведь не выполнили ?

<{POST_SNAPBACK}>

не выполнили - ибо ждали что русский царь будет арбитром - а этого не было... болгары боялись что эти территории отдадут сербам...в МЦМ-7 эти территории распиливаются между обеимим странами - я по-моему это писал...

А в 1915 г. сербы не хотели Македонию отдавать ибо это была граница с Грецией...

[Good]

CheshireCat (4.12.2008, 13:38) писал:

а я вам еще раз повторяю...на стороне той же Сербии воевала РИ, т.е. Болгария в перспективе могла поиметь кучу траблов от русских...примерно на это же надеялись и румыны, что русские впишутся и будут их защищать...

А в МЦМе на стороне сербов Антанта, которая естественно будет противостоять русской экспансии (в данном случае в лице Болгарии) на Балканах, и аналогично “Болгария в перспективе могла поиметь кучу траблов” от Франции и Англии.
И потом, не путайте доводы.
Болгария с “трайблами от русских” – это мой аргумент. Если болгары в реале не испугались русских ни в 1913, ни в 1915 году, то с каких … их угроз будут бояться сербы в МЦМе?

CheshireCat (4.12.2008, 13:38) писал:

и поэтому в войну вступает Турция или вы считаете что Антанта начнет воевать против Болгарии?

В реальной истории судьба таких стратегически важных территорий как Салоники решалась не на полях сражений, а в результате переговоров между великими европейскими державами (пример из той же Балканской войны – торговля за территорию Албании, когда страны, захватившие её ничего в результате ничего не получили). Поэтому, вообще, вся это война за Салоники, без получения болгарами предварительного согласия заинтересованных великих держав, абсолютная fantasy.
А конкретно, Антанта может не допустить захвата Салоник болгарами следующим образом – союзный флот высаживает в порту десант и поддерживает артиллерийским огнём греческие войска, обороняющие город.

CheshireCat (4.12.2008, 13:38) писал:

с какого перепугу - выполняется союзный договор 1912 г. и ВСЕ...

Вы уже пошли по кругу…
С такого “перепугу”, что этого не было в реале и ВСЁ! Почему так поступили сербы – читайте соответствующую литературу. Добавлю только, что в МЦМе, вместо русских их поддерживают Англия и Франция.

CheshireCat (4.12.2008, 13:38) писал:

ню-ню хочу на это глянуть как франки из-за Болгарии влезают в мировую... не вы ли сообщали что из-за балкан франция воевать не будет? а без франков наглы пернуть не рискнут...

Вы ошибаетесь, из-за Балкан французы не хотели воевать в начале века, а в 1913 году они были уже готовы к войне с Германией, в отличие, кстати, от последней, и искали только предлог (См. Poincare-la-guerre).

CheshireCat (4.12.2008, 13:38) писал:

тем паче что за спиной маячит большой дядька... начнут сразу же как только будут готовы...

Снова не логично.
“Начать” они смогут только тогда, когда будет готов этот самый “большой дядька”.

CheshireCat (4.12.2008, 13:39) писал:

И еще Гуд - из Вашего "сценария" не вижу повода начала войны

Так повод Вы же уже придумали – невыполнение Турцией условий ультиматума.
А на мой взгляд самый лучший вариант - "Рано утром флот отправился напролом"!

CheshireCat (4.12.2008, 14:16) писал:

А в 1915 г. сербы не хотели Македонию отдавать ибо это была граница с Грецией...

Правильно!
Так в том то и дело, что и в 1913 году через Македонию проходила единственная ж.д., которая связывала Сербию (через Салоники) с её союзниками и вообще с внешним миром.

[шаваш]

Цитата

Кто даст денег на новую войну. У России их не так много.

Я про балканские. ПМВ будем считать отдельно :-) Французы при таком раскладе могут и придержать кредиты Болгарии и Сербии.

Цитата

расклад иной... ну как вы непоймете - АВИ и РИ вполне сдерживали друг друга как противовесы - до определнного момента... а в случае их союза горячие головы в странах на Балканах активно не поддерживаемых той же РИ или АВИ остынут резко

Я вас понимаю. Но если Россия и может согласится, что бы Болгария отпинала Сербию, то народ как то не особо поймёт, когда сербов сдадут австрии.
Царь коненчо может хотеть и дружить с Германией, но вот общественное мнение к ней как-то не особо настроено.