Сообщений в теме: 69

[Крысолов]

Вот тут пришла мысль.
А какогв собственно внутреннее положение России в МЦМ в 20-30-е годы.
Все таки вли\ние Депрессии и аграрного перенаселения отрицать нельзя. Практически уверен что после окончания ПМВ будем иметь проблемы подобные 1905 году, невзирая на то что пойдт на частичный передел помещечьей земли. Да их задавят. Но проблемы крестьянского малоземелья не решить как демлю не дели и как не переселяй - плодятся же, негодники такие. А тут еще в 30-е Депрессия случится.
И вот я подумал. Давно уже тут обсуждалось постПМВ объединение левых черносотенцев и правых эсеров в единую партия этакого "монархического социализма". Объединившись она станет сильнейшей политической партией. Так вот. Не получится ли в 30-е в ходе кризиса установить вместо монархической партийно-монархическую диктатуру?
Судя по характеру Михаила (реальному, а не придуманному) он был не прочь договариватся и искать компромисс. Не получится ли симфонии монархии и Партии? Либо постепенному оттеснению царя на вторые роли (подобно Муссолини и Антонеску).

Предлагаю этот вопрос обдумать.

[moscow_guest]

Пресловутый "русский фашизм"? Будет вполне в струю с тогдашними восточноевропейскими тенденциями. Где-то на 30-е годы в таймлайне планировалось некие восстания в Средней Азии с последующим геноцидом, так что лидеры Партии могут вовсю обыграть "ксенофобскую" карту.

[Крысолов]

moscow_guest (15.12.2008, 10:25) писал:

"русский фашизм"?

<{POST_SNAPBACK}>

Для фашизма нужны определенные условия. Разве только "фашизм".
Лично я вижу некую мелкокрестянскую партию в первую очередь, помноженную на национализм, с сильными соцалистическими тенденции.

[Sedoff]

Хм... Тут такое дело. Ни в одной из ионархий того времени независимые фашистские партии в состоянии единого экстаза с монархиями особо не жили.
В Италии ВЭ-3 пытался даже антифашистские забастовки устраивать, потом правда сник, в Румынии король гвардистов запретил, в Югославии сам фактически фашистское движение возглавил, в Греции да, что то такое было. Но там опять сверху инициатива исходила. В Болгарии ничего толком не сложилось. Если считать Венгрию монархией, то опять же все сверху, а салашисты - это уже позже.

То что в России реален румынский вариант - давно обсуждалось. В конце концов , там ведь дело дошло до того, что король сам решил квази-гвардистскую партию создать ("синие рубашки") правда толку было мало. Один хрен его свергли. В России тоже был опыт создания процарской партии - что то там Столыпин "черносотенное" создавал, правда без толку.

Однако есть еще одна проблема - возможно ли создание хоть какой то массовой промонархической НАРОДНОЙ силы без наличия демократии как таковой. Я считаю что это важнейший момент ! Посмотрите на современную Россию. Все как бы народные движения в поддержку Путина быстро появляются и очень быстро исчезают. А ЕдРо что угодно только не партия. Хотя по сути они казалось бы самые что ни на есть черносотенцы. Однако бюрократизация и полное отсуствие демократии ни дают собственно партии никакого шанса. Им могут писать абсолютно любые проценты, но свободной силой они так и не стали, а теперь и точно не станут. Даже НДР имел много больше смысла (как впрочем и ранние ЕДинство и ОВР) чем ЕдРо. Также не стоит забывать, что черносотенцы после переворота 1907г. попросту исчезли и даже в 1917 не смогли восстановиться, ибо поддерживать некого было. Надо помнить еще один факт - в выборах в Думу они не хотели участвовать, ибо считали, что это идет во вред Государю.

К чему приходим ? В России никаких шансов у партии такого типа нет. А у кого есть при высоком авторитете Государя ? ИМХО - у чего , что будет создано сверху. См. Югославия. Далее. Сила гвардистов была в том, что они могли на полную катушку использовать ксенофобскую карту и опираться на крестьян. НО!!!!!! Уровень политического самосознания крестьян был там на туеву хучу порядков выше, чем в России, ибо к моменту появления гвардистов в Румынии уже с полвека существовала куцая, но демократия. И у крестьян была своя партия, по сути, очень право эсеровского толка - Национал-Царанисты. То есть - гвардисты по сути были типичными нацистами, только их баща была не рабочие и мелкая буржуазия, а крестьяне и мелкая буржуазия (да и то не вся, в отличии от Германии либералы в Румынии полностью зачморены не были). В чем еще были отличия от России ? В Румынии напрочь отсуствовала промышленность, а та, которая возникла после ПМВ, это была промышленность территорий АВИ присоединенных к Румынии, где колоссальным фактором были нациалнальные меньшинства - венгры, немцы, украинцы и евреи. Среди которых как раз и были относительно сильны левые, сиречь социалистические, идеи. То есть - для Румынии - социализм был идеологией чуждой по национальному признаку. И требовался какой то народный эгалитизм.

Что в России. Оно да - сицилисты в основном евреи и тому подобное, но евреи то местные, а не неожиданно свалившиеся на голову. Далее, пролетариат есть. Да , он не особо массов, но в событиях лета 1914 показывает себя как самая активная политическая сила. При этом никому в голову не придет считать пролтарией нерусскими. Наоборот - пролетарии составляют основу экспансии империи во многих диких окраинах - Понизовых землях, Туркестане и тп.. Следовательно - любая левая партия должна четко отстаивать интересы пролетариата и имеет возможность быть довольно массовой. Следовательно - надо создавать антисоциалистическую народную партию. И создавать ее в городах. Но черностонецы не пойдут. Их просто не будет. Я в свое время предлагал, что то вроде итальянской Народной партии. И партию надо сверху создавать.

И еще - я хочу, чтоб народ уяснил - черносотенцы - это партия защиты текущей верховной власти. Если ей (власти) ничего не угрожает, то и черносотенцев не будет. А активные силы будут концентрироваться в левых партиях.

[moscow_guest]

Крысолов (15.12.2008, 13:13) писал:

Для фашизма нужны определенные условия. Разве только "фашизм".
Лично я вижу некую мелкокрестянскую партию в первую очередь, помноженную на национализм, с сильными соцалистическими тенденции.

<{POST_SNAPBACK}>

Можно сказать и так. Тем более что однозначного определения "фашизма" не существует (вернее их существует чересчур много).

Sedoff (15.12.2008, 13:24) писал:

И еще - я хочу, чтоб народ уяснил - черносотенцы - это партия защиты текущей верховной власти. Если ей (власти) ничего не угрожает, то и черносотенцев не будет. А активные силы будут концентрироваться в левых партиях.

<{POST_SNAPBACK}>

"Черносотенцы", как партия - да. Но как идеология "бей жидов - спасай Россию" - дело другое. В таком виде они будут присутствовать везде, в т.ч. и у эсеров.

[Бивер]

Крысолов (15.12.2008, 13:13) писал:

Для фашизма нужны определенные условия. Разве только "фашизм".
Лично я вижу некую мелкокрестянскую партию в первую очередь, помноженную на национализм, с сильными соцалистическими тенденции.

<{POST_SNAPBACK}>

Образовать единую партию получится. Эсеры итак раскалывались на социал-демократов, близких к меньшивикам и на левых эсеров, близких к радикал-коммунистам. Черносотенцы изначально были больше стихийно-общественным движением, нежели внятно-политическим. И тем более если аграрно-крестьянские вопросы было можно склонить к компромису (жизнь всё равно пока всё расставляла на свои места), то вот по вопросам чисто политическим (права ветвей власти, права и свободы граждан и т.д. и т.п.) эсеры с черносотенцами никогда не договорятся.

Что касается фашизма - это чисто европейское явление (во всяком случаи в те годы) т.к. фашизм мог возникнуть только в гражданском, модернистском обществе, какового в России тогда ещё не было. Вместо фашизма мог быть национал-солидаризм на основе крестьянско-общинного менталитета...

[Крысолов]

Бивер (26.12.2008, 13:45) писал:

Вместо фашизма мог быть национал-солидаризм на основе крестьянско-общинного менталитета...

<{POST_SNAPBACK}>

Я ж говорю "фашизм". В общем согласен с вами

Бивер (26.12.2008, 13:45) писал:

по вопросам чисто политическим (права ветвей власти, права и свободы граждан и т.д. и т.п.) эсеры с черносотенцами никогда не договорятся.

<{POST_SNAPBACK}>

Шибко умных постреляем, а низовые звенья сами переметнутся. В теме по МТВ на сранице номер 2 Читатель дал неплохой прогноз по эволюции режима. Читали?

[Бивер]

Крысолов (26.12.2008, 14:01) писал:

Шибко умных постреляем, а низовые звенья сами переметнутся. В теме по МТВ на сранице номер 2 Читатель дал неплохой прогноз по эволюции режима. Читали?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет ещё. Ссылку не дадите? А то я после длительного отсутствия плохо на форуме ориентируюсь.

[Крысолов]

http://fai.org.ru/fo...i...40&start=40

[Бивер]

Интересный анализ конечно, но...

Цитата

После РЯВ царь Михаил вводит в стране парламентскую демократию. На выборах в Думу проходит большинство крестьянских депутатов. Они требуют от царя только одного - земельной реформы. Канцлер (некий аналог Столыпина, надо подумать над кандидатурой) такую реформу проводит (суть ее вкратце - крестьянский банк выкупает земли у помещиков и продает крестьянам в долг под умеренные проценты. Отличие от реала только в масштабах - за 10-15 лет дворянское помещичье землевладение в России практически перестает существовать).
Одновременно он же создает монархистскую крестьянскую партию, куда все эти крестьянские депутаты с радостью записываются. Цель партии - поддержка царя и правительства земельной реформы.

Проблема в том, что в РИ после РЯВ крестьяне требовали не земельной реформы, а земли. Я признаюсь за последние пару месяцев очень многое перечитал как раз по крестьянским наказам, общинным представлениям о "мiре" (т.е. правильном мироустройстве), так вот крестьяне не хотели реформы, о земли хотели. По низовой крестьянской правде - земля как это не покажется странным итак крестьянская, по праву труда. Тот кто на земле трудится (сам, без наёмного труда) тот её и владеет - так думали и этого требовали тогда крестьяне. Т.е. сама идея "выкупа крестьянами земли у помещиков" с точки зрения партийного лозунга несёт в себе изъяны, вот о чём я хочу сказать.

Разумеется, если накал страстей в МЦМ будет меньше чем в РИ (РЯВ выиграна например) правительство может быть и сможет убедить крестьян согласиться на идею с покупкой земли, просто я не уверен, что (по проверенной веками традиции) правительство не захочет нажиться на этом. Как было например с выкупными платежами - государство выкупало землю втридорога и долги повесило на крестьян. Так что тут не всё так гладко.

Цитата

Когда дворянское землевладение исчерпано, основой программы партии становится переселенческое движение на окраины. И завоевательные войны которые принесут еще больше земель крестьянам. Русский национализм который партии был присущ изначально теперь становится еще более воинственным.

А всё это с первым пунктом - аграрной реформой идти не может? Разве не ясно, что земельная реформа и переселенчество и национализм будут идти синхронно (как и в реале было кстати)? Ну это так к слову.

Цитата

При такой программе разумеется она выигрывает все выборы подряд. Ни у социалистов, ни у кадетов нет никаких шансов.

Невозможность выиграть выборы толкает социалистическую оппозицию к террору. Правительство отвечает на террор террором. Причем с опорой на самую массовую партию и ее ячейки по всей стране.

У социалистов (народовольцев-эсеров) для крестьян есть куда больший пряник нежели у правительства. И имя ему "чёрный передел". Не покупать землю у помещиков, чья земля и так по крестьянской правде - их, крестьянская, а взять её себе. Т.е. с точки зрения крестьянина аграрная программа социалистов куда предпочтительнее правительственной. И пойдут крестьяне не за правительством, а за те ми же эсерами. Вот ведь в чём дело. И тут уж террор будет реакционным, с разгоном Думы - в общем все по сценарию РИ.

[Крысолов]

Бивер (26.12.2008, 17:21) писал:

По низовой крестьянской правде - земля как это не покажется странным итак крестьянская, по праву труда. Тот кто на земле трудится (сам, без наёмного труда) тот её и владеет - так думали и этого требовали тогда крестьяне. Т.е. сама идея "выкупа крестьянами земли у помещиков" с точки зрения партийного лозунга несёт в себе изъяны, вот о чём я хочу сказать.

<{POST_SNAPBACK}>

Думаю дело будет так. Выкупные за землю вполне могут трансформироватся в крестьянском сознании в некий дополнительный налог. В чем проьлема? Землю получают, налог (выкуп) за нее платят. Нормально. В реале однако никаком менталитет не препятствовал крестьянам землю покупать как общинами так и единолично...

Бивер (26.12.2008, 17:21) писал:

Как было например с выкупными платежами - государство выкупало землю втридорога и долги повесило на крестьян. Так что тут не всё так гладко.

<{POST_SNAPBACK}>

Не землю а свободу. Тут какое дело. В 1861 правительсвто видело свою главную опору в дворянстве, а в начале 20-го века дворянство опорой не является. Более того, оно нелояльно. В реале Витте предлагал оперется на "армию и народ". Думаю что в МЦМ тоже будет нечто подобное. Тут как бы вообще Михаил план Кутлера в жизнь не претворил...

Бивер (26.12.2008, 17:21) писал:

Разве не ясно, что земельная реформа и переселенчество и национализм будут идти синхронно (как и в реале было кстати)?

<{POST_SNAPBACK}>

Будут. Но до тех пор пока все земли Центральной России не будут переделены между крестьянами вопрос передела будет... приоритетнее что ли.

Бивер (26.12.2008, 17:21) писал:

И пойдут крестьяне не за правительством, а за те ми же эсерами.

<{POST_SNAPBACK}>

Крестьяне пойдут за тем у кого сила. Я не совсем понимаю. Вот эсэры обещают отдать землю крестьянам, а сами сидят по тюрьмам, никакую землю не дают, но много обещают. А вот царь, который сидит на троне, землю дает, но берет с этого дополнительный налог (выкупной) (кстати, о налоговой политике в МЦМ надо будет поговорить, может кое на что снизят акцизы). Причем если пойдешь за эсерами то можешь огрести по шапке и зазвенеть кандалами по диким степям Забайкалья, а если пойдешь за царем и Черной Сотней то красивый значек получишь и возможность в Питер попасть, депутатом.
Внимание, вопрос - что выберет нормльный человек?

[Бивер]

Крысолов (26.12.2008, 17:59) писал:

Крестьяне пойдут за тем у кого сила. Я не совсем понимаю. Вот эсэры обещают отдать землю крестьянам, а сами сидят по тюрьмам, никакую землю не дают, но много обещают. А вот царь, который сидит на троне, землю дает, но берет с этого дополнительный налог (выкупной) (кстати, о налоговой политике в МЦМ надо будет поговорить, может кое на что снизят акцизы). Причем если пойдешь за эсерами то можешь огрести по шапке и зазвенеть кандалами по диким степям Забайкалья, а если пойдешь за царем и Черной Сотней то красивый значек получишь и возможность в Питер попасть, депутатом.
Внимание, вопрос - что выберет нормльный человек?

<{POST_SNAPBACK}>

Проблема в том, что если взять крестьянские бунты 1905-1906 гг. и более поздние, крестьяне несмотря на все угрозы "отправить кандалами стучать" постоянно бунтавали и требовали "черного передела", а зачастую сами его совершали. Часто и военное подавление применялось, с пушками. И в крестьянской среде из всех партий, даже после Октября (поначалу), больше всех эсеров поддерживали. Так что не останавливали-то угрозы желания "взять землю".

Так что если правительство будет землю продавать - будут покупать понемногу (по многу просто не получится - денег нет), но и эсеров поддерживать не перестанут, так что многочисленной про правительственной партии не получится.

[Крысолов]

Бивер (26.12.2008, 18:16) писал:

крестьянские бунты 1905-1906 гг. и более поздние

<{POST_SNAPBACK}>

Бунты подавили? Подавили. Что еще надо?

Бивер (26.12.2008, 18:16) писал:

И в крестьянской среде из всех партий, даже после Октября (поначалу), больше всех эсеров поддерживали. Так что не останавливали-то угрозы желания "взять землю".

<{POST_SNAPBACK}>

Угрозы не останавливали. А раздача земли за выкуп с сочетании с угрозами вполне остановят. Хорошо переть буром когда нечего терять, а когда власть готова пойти тебе навстречу в обмен на еще один налог - то тут есть повод задуматся.

Кстати! Мы с вами не обсудили такой момент как законодательное ограничение арендных ставок! А это аргумент в пользу правительства зело весомый. И думаю ставки еще до ПМВ ограничат

Бивер (26.12.2008, 18:16) писал:

Так что если правительство будет землю продавать - будут покупать понемногу

<{POST_SNAPBACK}>

Гм. Думаю поторится как в 1861 - тогда тоже волю всем сразу дали, а не выкупали понемногу.

Бивер (26.12.2008, 18:16) писал:

так что многочисленной про правительственной партии не получится.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот Бивер давал как то ликбез по черносотенцам. Вполне массовая партия была.

[Бивер]

Крысолов (26.12.2008, 18:34) писал:

Угрозы не останавливали. А раздача земли за выкуп с сочетании с угрозами вполне остановят. Хорошо переть буром когда нечего терять, а когда власть готова пойти тебе навстречу в обмен на еще один налог - то тут есть повод задуматся.

<{POST_SNAPBACK}>

В целом да, вот только радостного вступления в про правительственную партию и полного хирения и ухода с политической арены социалистов, описанных у Читателя, не будет. Будет медленная, в пару десятилетий, продажа крестьянам земли с одновременным подавлением восстаний и бунтов. Ведь крестьянство после 1905 - взрывоопасное, подавив революцию на кипящую кастрюлю накинули крышку и надо постепенно, аккуратно выпускать из неё пар чтобы и крышку не сорвало и чтобы кастрюля не лопнула. Причём любая внешняя и внутренняя угроза (война, сильная засуха и т.д.) и "крышку" опять сорвёт...

Крысолов (26.12.2008, 18:34) писал:

Мы с вами не обсудили такой момент как законодательное ограничение арендных ставок! А это аргумент в пользу правительства зело весомый. И думаю ставки еще до ПМВ ограничат

<{POST_SNAPBACK}>

Да, это весомый аргумент, равно как и сдача в аренду банковской земли - кстати самый выгодный для крестьян способ аренды. Но надо не только ставки уменьшить законодательно, но и долговременную аренду разрешить (в Ри максимум был помоему 50 лет).

[Крысолов]

Бивер (26.12.2008, 18:46) писал:

Будет медленная, в пару десятилетий, продажа крестьянам земли с одновременным подавлением восстаний и бунтов.

<{POST_SNAPBACK}>

То что будут бунты - с этим я согласен, а то что наделение землей будет медленная - не совсем. Думаю будет два этапа. Первый - принудительный выкуп земли у помещиков в обмен на облигации и наделение экспроприированой землей крестьян в рассрочку. Второй - дальнейший выкуп земли у разорающегося дворянства и передача этой земли крестьянам. Вот второй этап затянется. Но пусть тянется. Нам однопартийную диктатуру надо установить не сразу, а ко второй половине 30-х. Как раз к этому времени надо обеспечить понимание крестьян что земли больше нет и делить нечего, а надо отобрать ее у инородцев.

Бивер (26.12.2008, 18:46) писал:

Ри максимум был помоему 50 лет

<{POST_SNAPBACK}>

Этого мало???

[сагайдак]

Крысолов (26.12.2008, 18:54) писал:

Цитата(Бивер @ 26.12.2008, 18:46)
Ри максимум был помоему 50 лет



Этого мало???

<{POST_SNAPBACK}>

Цитата

Один параграф гласил, что земля не должна отдаваться в аренду больше, чем на пятилетний срок, потому что, если владелец земли отдаст её в аренду на более продолжительный срок, положим, на двадцать лет, он выжмет из арендатора все соки. Имелось в виду, что это позволит сохранить в предгорьях класс независимых землевладельцев, и с политической точки зрения взгляд этот был правильным. Единственное возражение, которое можно было сделать против законопроекта, — это, что он был совершенно неподходящим. Жизнь туземца индуса всегда тесно связана с жизнью его сына. Поэтому совершенно неприемлем закон, имеющий в виду только одно поколение.

Киплинг "Поправка Тодса"
Правда, у Киплинга народные массы хотели удлинения аренды до 15 лет, так что российские 50 лет их вполне бы устроили. Ну, допустим, что жизнь русского крестьянина тесно связана с жизнями не только его детей, но и внуков/правнуков... Невероятно?

[Читатель]

Бивер (26.12.2008, 18:16) писал:

будут покупать понемногу (по многу просто не получится - денег нет),

<{POST_SNAPBACK}>

Крестьянский Банк продавал землю крестьянам в кредит, поэтому не вижу тут проблемы.

В 1906-1915 гг. Банк продал крестьянам 10 млн десятин земли. За счет этих операций некрестьянское землевладение в Европейской России сократилось с 70 млн десятин до 60 млн, то есть примерно на одну седьмую.

Разумеется такие темпы нас никак не могут устроить.

Банк должен продавать как минимум по 3 млн десятин в год (в реале в среднем 1 млн десятин в год). Это возможно, если будет принят курс на обвал земельных цен (в реале Банк их искуственно поддерживал на высоком уровне с целью помочь помещикам). А государство своей налоговой политикой должно стимулировать продажу помещиками земли.

Вот за 20 лет и управимся.

Такими темпами к ПМВ помещичье землевладение сократится вдвое по сравнению с 1905 г. А за первое послевоенное десятилетие оно исчезнет полностью.

ЗЫ. Увеличение крестьянского землевладения в Европейской России на 3 млн десятин ежегодно означает появление дополнительных 200-300 тысяч дворов, то есть будет устроено примерно 1.5 млн. человек в год. А естественный прирост на селе в Европейской России в эти годы составлял как 1.5 млн. в год.

Значит выход в город (по 400 тысяч в год в реале) и на переселение в Сибирь (в среднем 300 тысяч в год) пойдет не за счет естественного прироста(он уже весь устроен), а за счет сокращения малоземелья в Европейской России....

[Читатель]

Даже немножко больше получается. Ведь и переселенцы в Сибирь и уходящие в города малоземельные крестьяне свою землю продадут и она будет перераспределена среди оставшегося крестьянского населения.

А это где то еще полмиллиона десятин в год.

Во вторых, у казны в Европейской России тоже была земля - около 150 млн десятин. Почти вся она была под лесом, тундрой, болотами и т.д, но и пригодной для земледелия было достаточно много - по разным оценкам от 17 до 39 млн десятин. Ее тоже можно было продать крестьянам по льготным ценам (что в реале было частично сделано)

[Читатель]

Хмм, как бы не перестараться. А то ведь переселенцев в нужных количествах в Азиатскую Россию не наберется...

[Бивер]

Читатель (27.12.2008, 10:04) писал:

Вот за 20 лет и управимся.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, где-то так. 20 лет будем сидеть на кипящем котле крестьянского вопроса, который случись какая неприятность сразу на нас выплеснется. Иного пути в России МЦМ нет ( т.к. кардинальное решение крестьянского вопроса царская власть обеспечить не может, в отличие от той же советской).

Читатель (27.12.2008, 10:16) писал:

Даже немножко больше получается. Ведь и переселенцы в Сибирь и уходящие в города малоземельные крестьяне свою землю продадут и она будет перераспределена среди оставшегося крестьянского населения.

<{POST_SNAPBACK}>

Имхо увеличение земли даже за счёт покупки и переселения не решит проблему перенаселения села - из-за естественного прироста населения спрос на землю не будет удовлетворяться в достаточной мере.

[Крысолов]

Бивер (28.12.2008, 13:15) писал:

Имхо увеличение земли даже за счёт покупки и переселения не решит проблему перенаселения села

<{POST_SNAPBACK}>

Эту проблему ничто не решит.

Бивер (28.12.2008, 13:15) писал:

20 лет будем сидеть на кипящем котле крестьянского вопроса, который случись какая неприятность сразу на нас выплеснется

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, как раз 20 лет после ПМВ особых неприятностей не предвидится, а потом получится канализировать народный гнев на поиски лебенсраума.

Бивер (28.12.2008, 13:15) писал:

в отличие от той же советской

<{POST_SNAPBACK}>

Это как? Перерезав десяток миллионов?
Выходя нет, придется как в современном Китае, бежать наперегонки с кризисом, одновременно объясняе народным массам что во всем виноваты инородцы.

[Бивер]

Крысолов (28.12.2008, 14:47) писал:

Ну, как раз 20 лет после ПМВ особых неприятностей не предвидится, а потом получится канализировать народный гнев на поиски лебенсраума.

<{POST_SNAPBACK}>

Так вы всё-таки когда думаете начинать решать крестьянский вопрос? До ПМВ или после? Потому как "кипящий котелок" мы получаем уже после 1906.

Крысолов (28.12.2008, 14:47) писал:

Это как? Перерезав десяток миллионов?
Выходя нет, придется как в современном Китае, бежать наперегонки с кризисом, одновременно объясняе народным массам что во всем виноваты инородцы.

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем вырезать? 10 млн. мы потеряли в гражданскую, если бы её не было, а власть Советов утвердило Учредительное собрание - была только эмиграция (5-6 млн.) и всё. Причём не факт, что потом бы реэмиграции не было.

[Крысолов]

Бивер (28.12.2008, 15:11) писал:

До ПМВ или после?

<{POST_SNAPBACK}>

При таких раскладах как бы вообще план Кутлера в 1906 году не приняли, я эттого хочу избежать, тк. потом сложно прогнозировать.
Думаю ограничатся ограничением арендной ставки, введение поземельного налога и интенсификацией переселения.
В ходе ПМВ объявят о земельной реформе и принудительном выкупе помещичьей земли (первый этап о котором я говорил). После ПМВ по-Читателю - будут обваливать цены на землю и продавать ее крестьянам (второй этап). Гм. Ксатти цены на землю могут начать обваливать сразу - меньшеденег на выкуп земли на первом этапу потратят.

Бивер (28.12.2008, 15:11) писал:

Зачем вырезать?

<{POST_SNAPBACK}>

Людишков становтся больше, земли на всех не хватит

Бивер (28.12.2008, 15:11) писал:

была только эмиграция (5-6 млн.) и всё.

<{POST_SNAPBACK}>

??? А кто ж их примет-то?

[Бивер]

Крысолов (28.12.2008, 15:28) писал:

??? А кто ж их примет-то?

<{POST_SNAPBACK}>

Будет всё то же самое что и в РИ - грузчики в Стамбуле, таксисты в Париже, подсобные работые в Вене.

Крысолов (28.12.2008, 15:28) писал:

При таких раскладах как бы вообще план Кутлера в 1906 году не приняли, я эттого хочу избежать, тк. потом сложно прогнозировать.
Думаю ограничатся ограничением арендной ставки, введение поземельного налога и интенсификацией переселения.
В ходе ПМВ объявят о земельной реформе и принудительном выкупе помещичьей земли (первый этап о котором я говорил). После ПМВ по-Читателю - будут обваливать цены на землю и продавать ее крестьянам (второй этап). Гм. Ксатти цены на землю могут начать обваливать сразу - меньшеденег на выкуп земли на первом этапу потратят.

<{POST_SNAPBACK}>

Ок. В целом картина ясна. Наверное получится, вот только крестьянские бунты придётся давить вплоть до конца 20х годов.
Это если в ПМВ "плотину не прорвёт".

Крысолов (28.12.2008, 15:28) писал:

Людишков становтся больше, земли на всех не хватит

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, ну что вы, сами возмите статистики справочник по 1913 г. посчитайте - если национализировать землю и отдайть её крестьянам по 35 десятин удобных для сельхозработ земель на двор получается. Это в целом по стране. В Центральной России правда будет по 20-25 десятин на двор. На душу - 3,3-4,5 десятины. Это уже означает, что аграрный вопрос решён.

[Крысолов]

Бивер (28.12.2008, 16:09) писал:

Это уже означает, что аграрный вопрос решён.

<{POST_SNAPBACK}>

Это означает что он отсрочен на 10 лет.

Бивер (28.12.2008, 16:09) писал:

Будет всё то же самое что и в РИ - грузчики в Стамбуле, таксисты в Париже, подсобные работые в Вене.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну ни фига себе! ИМХО, крестьянам проще будет взбунтоватся.

Бивер (28.12.2008, 16:09) писал:

Это если в ПМВ "плотину не прорвёт".

<{POST_SNAPBACK}>

В реале не прорвало...

Бивер (28.12.2008, 16:09) писал:

Ок. В целом картина ясна. Наверное получится, вот только крестьянские бунты придётся давить вплоть до конца 20х годов.

<{POST_SNAPBACK}>

Кто сказал что будет легко?

[Бивер]

Крысолов (28.12.2008, 16:27) писал:

Ну ни фига себе! ИМХО, крестьянам проще будет взбунтоватся.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, да вы что?! Не о крестьянах речь идёт - о тех, кто в РИ стали "беломигрантами". В условиях прихода к власти крестьянско-рабоче-солдатских Советов эмигрировать будут те, кто боится новой, советской власти - поместные дворяне, высшая аристократия, интеллигенция.

[Крысолов]

Бивер (28.12.2008, 16:49) писал:

поместные дворяне, высшая аристократия, интеллигенция.

<{POST_SNAPBACK}>

Ничего не понимаю? А как их эмиграция облегчит земельный вопрос?

[Бивер]

Крысолов (29.12.2008, 2:06) писал:

Ничего не понимаю? А как их эмиграция облегчит земельный вопрос?

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, суть в том, что если взять АИ, в которой аграрный вопрос решается пришедшими к власти через УС рабоче-крестьянскими Советами - то получится что очень многие помещики, аристократы, да и просто богатые люди, опасаясь "диктатуры мужичья" будут имигрировать. Эмиграция - это побочный эффект национализации и власти Советов без гражданской войны.

[Читатель]

Бивер (28.12.2008, 16:09) писал:

Коллега, ну что вы, сами возмите статистики справочник по 1913 г. посчитайте - если национализировать землю и отдайть её крестьянам по 35 десятин удобных для сельхозработ земель на двор получается.

<{POST_SNAPBACK}>

Это вы что то фантастическое говорите

В Европейской России насчитывалось 110 млн сельского населения - 17.5 млн дворов.

Умножаем на 35 десятин....

Ну не поместится в Европейской России 600 миллионов десятин (6 миллионов квадратных километров!)

На самом деле, вся площадь Европейской России составляла 4 млн кв. км (примерно 440 млн десятин), из них пригодными для сельского хозяйства были примерно 240 млн десятин. Остальные были заняты лесом, болотом, тундрой.

Из этих 240 млн десятин крестьянам принадлежало три четверти - 180 млн десятин, а некрестьянам - четверть, то есть 60 млн десятин.

Нетрудно посчитать, что средний размер двора при национализации всего помещичьего землевладения увеличился бы на треть, с 10 десятин до 13 десятин.

И этот небольшой прирост в 3 десятины был бы тут же сьеден естественным приростом населения всего за 10-15 лет. (в реале при соввласти еще хуже получилось - традиционные большие крестьянские семьи разделились, чтобы побольше получить при разделе и всего за год 17 млн дворов превратились в 25 млн...)

[Бивер]

Читатель (29.12.2008, 17:51) писал:

В Европейской России насчитывалось 110 млн сельского населения - 17.5 млн дворов.

<{POST_SNAPBACK}>

Из них крестьян 80 млн. - см. раздел IX. Социальная структура населения
И вы ошиблись в расчёте дворов - 5,9(Носович)-6.0(Нефедов) чел. на двор - это среднее значение по Империи, по Европейской России этот параметр составлял 7.8(Нефедов).
Итого получаем 10,25

Читатель (29.12.2008, 17:51) писал:

Умножаем на 35 десятин....

<{POST_SNAPBACK}>

На 25, 35 - это на всю Империю. Вы не внимательно меня читали. Я писал:

Бивер (28.12.2008, 16:09) писал:

В Центральной России правда будет по 20-25 десятин на двор
<{POST_SNAPBACK}>

Итого получаем 256 млн. десятин. Как раз где-то укладываемся в ваши прикидки по пригодной земле.

[Читатель]

Бивер (29.12.2008, 19:10) писал:

Из них крестьян 80 млн. - см. раздел IX. Социальная структура населения

<{POST_SNAPBACK}>

Это по переписи 1897 г. крестьян в Европейской России было 78 млн (84%)

К 1913 г. общее население Европейской России составило 128 млн, из них 84% крестьяне - 110 млн. (в том же справочнике есть таблица "Численность, состав и плотность населения Российской империи на 1 января 1914 г. по губерниям и областям (тыс. человек), где черным по белому написано, что все население Европейской России составило 128 864,3 тыс., а население в уездах (то есть сельское население) 110 267,5 тыс.)


Далее, по числу душ в крестьянском дворе, чисто арифметически не может такого быть, чтобы в Европейской России (71% всего населения империи) было 7.8 душ на двор, а в среднем по империи 6. Чтобы такая цифра получилось, необходимо, чтобы в остальных 29% населения на двор приходилось меньше 3 душ, что есть абсурд.

Бивер (29.12.2008, 19:10) писал:

Итого получаем 10,25

<{POST_SNAPBACK}>

Неправильный ответ. Еще сельскохозяйственная перепись 1905 года показала 14.5 миллионов дворов в Европейской России. А к 1913 г. насчитывалось уже 17 млн. дворов.

[Бивер]

Читатель (29.12.2008, 19:48) писал:

население в уездах (то есть сельское население) 110 267,5 тыс.)

<{POST_SNAPBACK}>

Сельское население - не есть население крестьянское. Сельское население - это все, кто живут не в городах, а в деревне. В 9 разделе этого же справочника "Социальная структура населения" посмотрите - Европейская Россия крестьяне 78641432 ч.

Читатель (29.12.2008, 19:48) писал:

Далее, по числу душ в крестьянском дворе, чисто арифметически не может такого быть, чтобы в Европейской России (71% всего населения империи) было 7.8 душ на двор, а в среднем по империи 6. Чтобы такая цифра получилось, необходимо, чтобы в остальных 29% населения на двор приходилось меньше 3 душ, что есть абсурд.

<{POST_SNAPBACK}>

Я такую цифру у Нефёдова видел. За что купил, за то и продаю.

Читатель (29.12.2008, 19:48) писал:

Неправильный ответ. Еще сельскохозяйственная перепись 1905 года показала 14.5 миллионов дворов в Европейской России. А к 1913 г. насчитывалось уже 17 млн. дворов.

<{POST_SNAPBACK}>

Откуда данные?

[Крысолов]

ГОСПОДА, вы кажется не туда забрели.
Может лучше обсудить вопросы создания такой вот кретстянско-монархической нацистской партии?

[Бивер]

Крысолов (29.12.2008, 21:28) писал:

ГОСПОДА, вы кажется не туда забрели.

<{POST_SNAPBACK}>

Понял. Оффтоп прекращаю.

Крысолов (29.12.2008, 21:28) писал:

Может лучше обсудить вопросы создания такой вот кретстянско-монархической нацистской партии?

<{POST_SNAPBACK}>

У меня два вопроса: 1. Не лучше ли всех монархически настроеных не подпускать к августейшей особе? Издали оно всё как-то лучше сказке о царе-батюшке оответствует. Потому как крестьяне по большому счёту царя в РИ конечно уважали, но издали, а вот когда познакомились с ним поближе... он им как-то резко разонравился.

2. А каким образом технически организуется из, по сути, общественного движения - черносотенцев и занятых в общем-то на земле крестьян партия "нового типа"? Среди черносотенцев политики конечно были, и языком шебуршать они горазды, но вот согласятся ли крестьяне чтобы кто-то из черносотенцев представлял их интересы? Крестьянски депутаты требуют вполне конкретных вещей, которые власть далеко не всегда готова дать. Они могут оказаться неудобными для царя и его "корманной партии".

[Крысолов]

Бивер (29.12.2008, 22:12) писал:

Потому как крестьяне по большому счёту царя в РИ конечно уважали, но издали, а вот когда познакомились с ним поближе...

<{POST_SNAPBACK}>

Михаил как патриот... Ну и так далее.

А так конечно. На заседание Думы Царь будет являтся в коронационном одеянии, со скипетром, грозно хмурить брови и говорить - не шалите, детушки!

Бивер (29.12.2008, 22:12) писал:

Крестьянски депутаты требуют вполне конкретных вещей, которые власть далеко не всегда готова дать. Они могут оказаться неудобными для царя и его "корманной партии".

<{POST_SNAPBACK}>

Я думаю что партия будет не карманной. т.е. сначала ее попытаются прикарманить но потом окажется что карман маловат.
А по черносотенцам и их популярности в массах - так Георг давал свой знаменитый обзор на эту тему. Надо недопускать до управления Римского-Корсакова и прочих московских аристократов.

[Читатель]

Бивер (29.12.2008, 21:21) писал:

В 9 разделе этого же справочника "Социальная структура населения" посмотрите - Европейская Россия крестьяне 78641432 ч.

<{POST_SNAPBACK}>

Эта цифра стоит в таблице озаглавленной как "Таблица 1 Распределение населения России по сословиям и состояниям по данным переписи 1897 г."

Вы оперируете данными на 1897 год, как будто население Европейской России к 1913 году не выросло почти на 40% по сравнению с переписью.

Бивер (29.12.2008, 21:21) писал:

Откуда данные?

<{POST_SNAPBACK}>

Тюкавкин "Великорусское крестьянство и столыпинская аграрная реформа".

Крысолов (29.12.2008, 21:28) писал:

ГОСПОДА, вы кажется не туда забрели.

<{POST_SNAPBACK}>

ОК

[Бивер]

Читатель (30.12.2008, 5:37) писал:

Вы оперируете данными на 1897 год, как будто население Европейской России к 1913 году не выросло почти на 40% по сравнению с переписью.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега извиняюсь, действительно не посмотрел, что это 1897. Простите.

[Крысолов]

Хорошая была тема да что-то как-то....

Небольшая информация о тогдашнем правом электорате http://ttolk.ru/?p=7228 Гм. Получается что Малороссия может стать поставщиком злобных националистов. А когда произойдет колонизация окраин - то и оттуда фашисты попрут

[Fenix]

И Белороссия до кучи

[SNV-Legat]

Кину своих пять копеек.
Крестьянско-монархическая партия в России должна быть националистической, но это черевато.....так, что требуется, чтобы одним из базис был мощный религиозный контекст, подошли бы идей евразийцев (правдо в РИ они немного позднее) с концепцией "идея-правительница"...топ-топ и Россия -идеократическое государство. Русский "фашизм" - но очень видоизмененный.

http://www.patriotic.../trub_idea.html

Сообщение отредактировал SNV-Legat: 11 Декабрь 2011 - 20:41:25