Перейти к содержимому


Решил все-таки немного прожить темуМир Царя Михаила в действии


Сообщений в теме: 220

#1 Мухомор

Мухомор

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 960 сообщений

Отправлено 24 Январь 2009 - 21:25:00

Как не пробую просмотреть развитие скажем, только артиллерии, тем больше понимаю абсурдность такого подхода.
Потому надо все-таки "прожить" для начала хотя бы с вступления Михаила 2-го в должность и до начала Великой войны, попытавшись осветить все уголки тогдашней жизни.

Данная версия построена на основании Хроник коллеги Мухина с поправками, дополнениями и расшифровками.
Просьба всех дополнять описание теми событиями, каковые на ваш взгляд, наиболее подходят миру царя Михаила

(Попытка альтернативной хронологии от Русско-японской до 1910 г.)



Итак за точку бифуркации принимаем гипотетическое отречение Николая II в пользу своего сына Алексея. Регентом 17 октября 1905 г. назначен в.к. Михаил Александрович (в дальнейшем – Михаил II). Все (почти) внутри- и внешне- политические вопросы я оставляю в стороне, в фокусе рассмотрения – только военные проблемы. Факты, имевшие место в реальности помечены (Р), имевшие место в реальности, но приведённые у меня с некими фантастическими подробностями, деталями и нюансами, либо вообще не имевшие место быть, но существовавшие виртуально в виде предложений или проектов – (Р-Ф). (С) Мухин

Поправка-предложение! Передача власти осуществлена так: Царь Николай второй, удрученный итогами русско-японской, «кровавого воскресения» (реальность) и первого этапа первой революции, узнает вдобавок о безнадежности положения со здоровьем наследника (как и в феврале 1917 г.) и отрекается от престола как за себя, так и для престолонаследника в пользу Михаила Александровича. Таким образом, Михаил становится не регентом, а полноправным правителем – Михаилом II. И происходит сие не в октябре, а в ноябре 1905 г.

Для справок: вел. кн. Михаил В 1901 окончил Михайловское артиллерийское училище. С учебной целью нес офицерскую службу в Л.-Гв. Преображенском полку в Конной артиллерии. В период 1906-1914 гг. выбран почетным членом Николаевской инженерной и Михайловской артиллерийской академий, Института инженеров путей сообщения. В годы своей учебы неоднократно встречался с видными артиллерийскими конструкторами, а с 1903 г. входил в состав АК с правом совещательного голоса.

(Р) осень 1905 г. - В России стало известно о постройке в Англии принципиально нового линкора – "Дредноут".

(Р-Ф) Ноябрь 1905 г. - Начала работу комиссия по изучению опыта Русско-японской войны с целью выработки рекомендаций для ведения современных войн в будущем. В комиссию включены видные судостроители, военачальники, вооруженцы. Планируемый срок проведения работ – календарный год. Фактический срок окончания работ – март 1907 г.

(Р) 4 декабря 1905 г. - Рапорт контр-адмирала Э.Н. Щенсновича. "У нас есть подготовленные кадры подводников, но нет системы производства самих ПЛ! Строить ПЛ за границей – значит создавать на наши деньги за кордоном судостроительные мощности!"

16 Декабрь 1905 г. (реальность) – по распоряжению морского министра, в-адм. А.А. Бирилева состоялось собрание всех отделов МТК под общим председательством недавно вернувшегося из японского плена генерал-адьютанта Рожественского. «О типе минных судов, подлежащих постройке на сумму 2 млн. руб.»
Мнения участников разделились: одни предлагали заказать минные крейсеры водоизмещением не менее 700-750 т. с усиленной артиллерией и увеличенной скоростью хода, другие высказались за постройку малых миноносцев прибрежной обороны. Большинством голосов (четырнадцать против девяти) собрание поддержало первую точку зрения.
Сформулированы основные требования к перспективному минному крейсеру (проект "Стрелец"): скорость хода 28—32 уз на четырехчасовом испытании при нормальной нагрузке, вооружение из двух 120-мм, шести 57-мм или четырех 75-мм длинноствольных орудий с боезапасом по 100, 125 и 150 патронов соответственно, четырех пулеметов и трех минных (торпедных) аппаратов калибром 450 мм; паровые котлы с нефтяным отоплением системы Нормана или Шульца-Торникрофта, дальность плавания — не менее 3000 миль 12-узловым ходом.


Рождество 1906 г. – На заседании ГС царь Михаил II говорит о необходимости возрождения патриаршества на Руси. Обращение к старообрядцам о «примирении в вере».

20 января 1906 г. – Собирается Архиерейский собор Русской Православной церкви с участием государя императора, на котором принимается решение о созыве Поместного собора Русской православной церкви через два года – зимой 1908 г.

Март 1906 г. – Первое слушание комиссии по изучению опыта русско-японской войны об итогах войны на море. Результаты показали следующее:
а. При подготовке к войне были сделаны просчеты со сроками возможного начала боевых действий.
в. Боевая выучка военно-морского флота недостаточна на всех уровнях.
б. Судостроительная программа 1898 г. не полностью отвечала поставленным задачам, особенно в части этапов ее реализации.


(Р) 6 апреля 1906 г. – Преобразование Морского министерства. Создан МГШ. Начало противостояния МГШ (начальник – каперанг Л.А. Брусилов) и морского министра А.А. Бирилёва.

20 апреля 1906 г. – создание высшего руководящего органа по руководству военно-морскими делами – Главного военного совета (ГВС) под председательством императора Михаила II. Отныне все инициативы Военведа и Морведа реализуются только пройдя одобрение в ГВС.

26 апреля 1906 г. – О.Ю.Витте подал прошение об увольнении в отставку «в виду невозможности осущетсвлять политику, которую считал нужной и целесообразной», которая была принята с благодарственным рескриптом императора и награждением орденом Св. Александра Невского с бриллиантами.

(Р) 26 мая 1906 г. В Морском министерстве сформулированы в общем виде ТТЗ на "броненосец с турбинным двигателем и 10-12 12-дм орудиями"

Июнь 1906 г. – (реальность) Первый поход отряда миноносок Никсона из Кронштадта в Биорке. Моторные миноноски превосходят паровые миноноски и малые миноносцы и в мореходности, и в скорости. 15 июня 1906 года «газолинки» выделены в особый отряд под командованием лейтенанта С. Яновича.

(Р) Лето 1906 г. - На Балтике завершено строительство серии из 20 минных крейсеров (с 1907 г. – эсминцев) класса "Охотник"

9 июля 1906 г. – (реальность) Манифест (О роспуске I Государственной думы) и воля о втором созыве осенью 1906 г. П.А. Столыпин заменил И. Л. Горемыкина на посту председателя Совета министров.

Лето 1906 г. – (почти реальность) в АК (членом которого был вел. кн. Михаил) высказывалось мнение о целесообразности выработки единой "линии калибров" артиллерии и даже было предложение о разработке 8 систем нового типа, одинаково хорошо пригодных как для моря, так и для сухопутной армии.

21 август 1906 г. – Указ императора «Об отмене некоторых ограничений в правах сельских обывателей и лиц других бывших податных сословий».

(Р) Осень 1906 г. - Получены сведения о удачном завершении испытаний "Дредноута" и о намерении Англии построить ещё 3-4 аналогичных линкора. В Морведе нарастает линкорная истерия. Формируется "линкорное лобби" во главе с А.Н. Крыловым

Осень 1906 г. – (почти реальность) На Красносельских маневрах Михаил II осматривает бронеавтомобиль, построенный формой Шарон Жирардо э Вуа по настоянию подъесаула князя М.А.Накашидзе.
Комиссия, в которую входил и вел. кн. Михаил признала бронеавтомобиль вполне пригодным для разведки, связи, борьбы с пехотой и конницей, а также для преследования отступающего противника.
Для нужд армии (проведения войсковых испытаний) был сделан заказ в 8 машин указанного типа, которые прибыли к исходу 1908 г. - началу 1909 г.


(Р-Ф) 10 ноября 1906 г. - Морвед требует строительства 2-4 дредноутов на Балтике. Совещание СГО в присутствии регента Михаила. Аргументы за: "есть возможность вырваться вперёд в дредноутной гонке (сейчас все в равных (нулевых) стартовых условиях), необходимость возрождать флот, если не дадим кораблестроителям новых заказов немедленно, отечественная судостроительная индустрия загнётся". Аргументы против – "корабли в 20000 т. водоизмещения будут крайне стесненны при действиях на Балтике (не говоря уж о Финском заливе), дредноуты безбожно дороги, армия нуждается в обновлении, а на всё денег не хватит". Отрекшейся Николай из Гатчины ходатайствует за моряков, но Михаил страдает мореманией в меньшей степени. Итог – решено от строительства на Балтике дредноутов воздержаться, судостроительные мощности загрузить на постройке лёгких сил.
Возражаю против изложенного выше. Рано. Лучше взять реальность: В начале 1906 года ученый отдел Главного морского штаба (ГМШ) провел среди известных офицеров, адмиралов, судостроителей опрос об их видении направлений совершенствования боевых кораблей. Мнения опрашиваемых по многим вопросам были достаточно противоречивы, что говорило о необходимости качественно нового подхода к разработке заданий на проектирование.
Единодушно все участники опроса признали наиважнейшими тактическими элементами вооружение, бронирование, скорость, дальность плавания.
В апреле 1906 года морской министр вице-адмирал А.А.Бирилев сформировал под своим председательством внутриведомственную комиссию — Особое совещание. К концу следующего месяца совещание определилось с общими тактическими требованиями к будущему броненосному (с 1907 года — линейному) кораблю. Водоизмещение его предполагалось равным 19—20 тыс. т; скорость хода — не менее 21 уз; артиллерийское вооружение должно было состоять не менее чем из восьми 305-мм и двадцати 120-мм орудий; толщина броневого пояса по ватерлинии должна была изменяться от 127 мм в оконечностях до 203 мм в средней части.
На основании тактических требований, сформулированных Особым совещанием, технический комитет разработал девять предэскизных вариантов, фактически сводившихся к двум: первый - со скоростью хода 22 уз и вооружением из восьми 305-мм орудий; второй — с десятью орудиями и скоростью хода 21 уз.
Вопрос о финансировании создания для Балтийского флота линейных кораблей по одному из проектов «Нового судостроения» последовательно, в течение второй половины 1906 года, рассматривался министром финансов, междуведомственным совещанием, Советом Министров, Советом государственной обороны и, наконец, лично Михаилом II (в реальности – Николаем II). В итоге в конце года в финансировании было отказано. Причина отказа – отсутствие основополагающих документов, в том числе – изложения стратегических задач Балтфлота и внятной судостроительной программы по его пополнению…


10 декабря 1906 г. - Военное ведомство получило внеочередной кредит в 300 млн. руб. (будут выделены в течении 10 лет, но около 80% суммы – в течении первых 7 лет десятилетия) на восполнение запасов, истраченных во время Русско-японской войны. На заседании СГО Михаил II произнёс историческую речь "Россия – великая континентальная держава. Без флота наше существование будет жалким, без армии наше существование не будет возможно вовсе!"Думаю, что это также несколько рано!

22 января 1907 г. - в Царском селе состоялся суд над адмиралами З.П. Рожественским, Н.И. Небогатовым и многими офицерами остатков 2-й Тихоокеанской эскадры. Адмирал Рожественский, которому вменялась в вину только сдача противнику миноносца "Бедовый", был оправдан ввиду героического поведения в бою, личного мужества и тяжелого ранения. Небогатов, которому инкриминировалась сдача остатков обеих эскадр, был признан виновным и приговорен к смертной казни, замененной десятью годами заточения в крепости. Вместе с ним были также осуждены командиры кораблей «Николай 1», «Генадмирал Апраксин», «Адмирал Сенявин».

(Р-Ф) 11 января 1907 г. Бирилёв уволен с должности морского министра. Новым министром назначен Григорович. – Считаю, что лучше, как в реальности. Новым морским министром назначен И.М.Диков.

20 март 1907 г. – Заседание по обсуждению итогов сухопутных операций Русско-японской войны. Отмечается превосходство японского командования, которое постоянно держало инициативу, а также широко применяло фланговые удары и обходной маневр из опыта прусской армии во время войны 1870-1871 гг. (Мольтке). Отмечалось единство оперативных взглядов японского командования, наличие инициативы и самостоятельности командиров частей. Но недостатком было слепое следование схеме единожды удавшегося решения, шаблон и схематизм японский частей.
Крайне низко оценена пассивность и нерешительность русского командования, вызванные недостаточным уровнем подготовки, что заставляло главнокомандующих писать длинные распоряжения и наставления. Практически полное отсутствие взаимодействия частей приводило к нанесению ударов «растопыренными пальцами», никуда не годная связь и несогласованность вступления частей по времени, позволявшее японцев разбивать их по очереди. Стремление резервировать до половины состава, чем значительно ослаблялась огневая сила первого эшелона (тем более резервирование значительной части сил артиллерии, особенно странное в условиях недостатка огневого воздействия на противника).
Принято решение – срочно разработать систему мер по проведению реформы армии и флота.


Март-Апрель 1907 г. - (реальность) С приходом Дикова МГШ активизировал работу по определению стратегических задач Балтийского флота, формулировке требований к боевым кораблям и разработке судостроительной программы. В марте 1907 года штаб представил Михаилу II (в реальности – Николаю II) доклад под названием «Стратегические основания для плана войны на море», а в следующем месяце — предварительные проработки будущей судостроительной программы.

10 апреля 1907 г. - (вот оно, пора!) Военное ведомство получило внеочередной кредит в 300 млн. руб. на 10 лет (более 50% суммы – в течении первых 3 лет десятилетия(?)) на восполнение запасов, истраченных во время Русско-японской войны. Морвед пытается тут же резервировать средства на строительство линейных кораблей. На заседании СГО Михаил II произнёс историческую речь "Россия – великая континентальная держава. Без флота наше существование будет жалким, без армии наше существование не будет возможно вовсе!"

Апрель 1907 г. - Принятие "Программы обороны Балтийского побережья". Запланировано оборудование Центральной (Наргенской), Моонзундской, Шхерной и Абосской позиций, однако денег на сии затеи нет, поэтому планы остаются на бумаге. – План возвращен для уточнения, конкретизации и разбивки его реализации по этапам.

Выделены кредиты на строительство 3 лёгких крейсеров типа «Гридень» (7500 т., 28 узлов, 12 130-мм орудий), 3 быстроходных минных заградителей типа «Ангара» на базе корпуса и агрегатов крейсеров типа «Гридень» (25 узлов, 3 130-мм орудия, до 200 мин), 12 эсминцев типа «Стрелец» (1000 т., 36 узлов, 2 102-мм орудия, 2*3 торпедных аппарата), 12 ПЛ типа «Акула». – Думается, что все это еще рано! О каких крейсерах с ходом 25-28 уз-лов, о каких миноносцах с 36-узловым ходом может идти речь в России в 1907? Это некоторым образом, нансенс!
Думаю, что реально могли выделить кредит на 1907-1908 гг. на завершение работ и подготовку строительства серии пл типа «Акула» (в реальности она еще весной 1907 г. даже не дышала. С ней возились больше 5 лет, что вполне объяснимо! Сомневаюсь, что в альтернативе удастся провозиться сильно меньше!)

21 апреля 1907 г. – выступление Государя императора перед членами Государственной Думы: «Доколе же выходцы из Европы будут смеяться над «русскими грамотеями»? Дается задание разработать план мероприятий на 5 лет по распространению грамоты, улучшению обучения в высших учебных заведениях, увеличении числа школ, лицеев и гимназий.

Апрель-май 1907 г. – Выслушав и обсудив предложения своих членов по нормализации калибров перспективных артсистем, АК рекомендовал при разработке новых изделий для упрощения снабжения артиллерии придерживаться следующей единой линейки калибров: 37-мм, 57-мм, 76,2-мм, 106,7-мм, 152,4-мм, 203,2-мм, 254-мм, 304,8-мм
Однако начальник МГШ остался при своем особом мнении: «Морская артиллерия имеет свои задачи и потому должна разрабатываться и эксплуатироваться совершенно отдельно от сухопутной»


Май 1907 г. – (реальность) К середине месяца МТК определился с основными тактико-техническими элементами по линкорам и представил их на утверждение морскому министру. В ходе уточнения ТТЭ калибр противоминной артиллерии меняется со 120 на 107 мм*, как обеспечивающий большую скорострельность с достаточной, при применении против миноносцев, разрушительной силой. На этом же заседании, исходя из существующих глубин фарватеров и рейдов, а также перспектив увеличения глубины Суэцкого канала, была определена и осадка корабля: не свыше 8,4 м при нормальном водоизмещении и 8,8—9,2 м — при полном.
(*– в реальности принималось решение о замене 120-мм противоминной артиллерии на 102-мм, которая считалась более перспективной, но которое впоследствии вновь претерпело изменение со 102-мм на 120-мм в виду того, что стоимость работ по разработке 102-мм орудия с унитаром и боеприпасов к нему оказалась слишком большой, а сроки по ее реализации чрезмерно затянулись, тогда как 120-мм с картузным и гильзовым заряжанием освоили довольно быстро)


10 мая 1907 г. – (реальность) Речь П.А. Столыпина перед Государственной Думой: «Я думаю, что и все русские люди, жаждущие счастья и успокоения своей стране, желают скорейшего разрешения аграрного вопроса, который, несомненно, сейчас является важнейшим для страны…»

Май 1907 г. – В виду хороших отзывов о службе отряда Яновича и отсутствия иных разумных альтернатив фирме «Флинт и Ко» сделан заказ еще на 20 миноносок Никсона. Выдвинуты уточненные ТТТ на малую миноноску для несения дозорной службы и патрулирования Финского залива в условиях плохой видимости

(Р) Лето 1907 г. - В Либаве завершено строительство капитальной базы для ПЛ Балтийского флота. Всего предусмотрено базирование и обслуживание 20 субмарин

Август 1907 г. – (почти реальность) Образована техническая комиссия для выработки заданий на проектирование и условий договора на постройку «большого быстроходного миноносца». Комиссия рекомендует заказать английской фирме «Торникрофт» турбинного эскадренного миноносца типа «Tartar», развившего скорость свыше 35 уз (без вооружения и с минимальным запасом топлива), чтобы затем строить в России по его образцу корабли по утвержденной в июле 1907 года программе судостроения для Черного моря.

Сентябрь 1907 г. – На заседании ГС обсуждается программа реализации аграрных реформ. «Нам крайне необходимо, чтобы крестьянин мог с наибольшей отдачей и как можно скорее возместить свои вложения в Землю… А для этого ему необходима наша помощь –помощь власти!» Принимается решение о строительстве завода для производства самых дешевых и хорошо применяемых в Европе, Южной Африке и Северной Америке автоплугов и автомобилей, учреждении Аграрного Банка, строительстве зерновых элеваторов Госбанка. Император пытается примирить П.А. Столыпина с Сенатом.

Декабрь 1907 г. – (реальность) состоялось утверждение окончательного варианта технических условий на проектирование линейного корабля. В течение полугодового периода уточнений тактико-технических характеристик фактически шло усиление артиллерийского вооружения за счет увеличения водоизмещения и снижения толщины бронирования. В окончательном варианте число 305-мм орудий достигло 12, а 107-мм — 16. Возникла мысль о размещении орудий главного калибра в трехорудийных башнях с расстановкой последних линейно и равноудалено друг от друга.

(Р-Ф) Конец 1907 г. - Обуховский завод получил заказ на разработку 12-дм орудия длиной в 52 калибра. Эти орудия планируется сделать в будущем "главным калибром" как линейных кораблей, так и береговой артиллерии в обороне Российского побережья от вражеских дредноутов. Береговые и морские станки для орудий создает Металлический Завод.
(реальность) Главное управление кораблестроения и снабжений (ГУКиС) от имени руководства Морского министерства разослало ведущим российским заводам и иностранным фирмам приглашение принять участие в конкурсе на лучший эскизный проект линейного корабля.


10 января 1908 г. – В Москве открыт Поместный собор – высший орган управления Русской православной церкви (РПЦ), обладающий всей полнотой церковной власти. Для обеспечения бесперебойной работы Поместного собора правительство помогло деньгами, погасив половину всех затрат в виде беспроцентной ссуды сроком на пять лет. Остальные деньги поступили из средств монастырей. Собор проходил в две сессии – первая – от открытия до начала Вел. Поста, на которой было восстановлено патриаршество, упразднённое в начале XVII в. в ходе реформ императора Петра Великого.
На следующий день принято «Определение о правах и обязанностях святейшего патриарха Московского и всея России». В частности, патриарх облечён полномочиями представителя РПЦ перед государством и имел «долг печалования пред государственной властью». Патриархом Московским и Всея Руси избран Макарий, Митрополит Московский и Коломенский. Государь принял участие в праздничной литургии и лично причастился


11 февраля 1908 г. – (реальность) МТК направил трем русским и пяти иностранным заводам просьбу сообщить в двухнедельный срок стоимость и сроки постройки на одном из русских судостроительных предприятий миноносца, удовлетворяющего следующим условиям: водоизмещение не более 1000 т, скорость в полном грузу 33 уз, вооружение из двух 107-мм орудий и трех однотрубных аппаратов для 450-мм «самодвижущихся мин» (с 1912 года именовавшихся торпедами), турбины Парсонса с угольным или нефтяным отоплением котлов.

18 февраля 1908 г. – (реальность) Прошли сравнительные испытания трех образцов противоштурмовых пушек в Осовецкой крепости. Во-первых, горной пушки обр. 1904 г., во-вторых, 57-мм противоштурмовой пушки Обуховского завода (со стволом 57-мм береговой Норденфельда), и в-третьих, 57-мм противоштурмовой пушки Путиловского завода (со стволом 57-мм морской пушки Гочкиса). Последняя пушка имела клиновой полуавтоматический затвор и могла развить скорострельность 24-28 выстр/мин. Большинство членов комиссии отдали предпочтение пушке Путиловского завода, несмотря на выявленные недостатки.

28 февраля 1908 г. – (почти реальность) в Морское министерство от 18 конкурсантов поступил 51 проект дредноута, рассматривавшихся раздельно МГШ и МТК. Несмотря на то, что по большинству параметров победил проект фирмы «Блом Унд Фосс», по политическим причинам в качестве прототипа выбран проект № 3 Балтийского завода.
Но с немецкой стороной все попытались уладить полюбовно без уплаты неустойки в явном виде. В качестве отступного Россия заявила о своей готовности приобрести для Балтики в 1909 г. недостроенный быстроходный броненосный крейсер типа «Е» (будущий «Блюхер»), который, как внезапно выяснилось в Германии, был значительно слабее по вооружению, чем британские линейные крейсера, и с которым у Германии возникли серьезные затруднения (на достройку требуется время и ресурсы, а надо ли это, когда надо спешно догонять англичан).


Май 1908 г. в Кронштадт прибыл и вскоре введён в строй бр.кр. "Адмирал Макаров"

(Р) 7 мая 1908 г. - Нач. ГУ ГШ Палицын подал царю "Доклад о мероприятиях по обороне государства, подлежащих осуществлению в ближайшее десятилетие". Этот доклад стал основой концепции развития российской армии на предвоенные годы.

Май-июнь 1908 г. – Принимается на вооружение винтовочный патрон с остроконечной пулей, значительно поднявший прицельную дальность стрельбы пехоты, осваивается тротил для снаряжения артиллерийских гранаты и принимаются на вооружение ручные гранаты с оснащением пироксилином.

Лето 1908 г. "Большая чистка" в Морском ведомстве. Ввиду хронического некомплекта офицеров на кораблях и явного их переизбытка на "береговых" должностях, Флот освобождается от "балласта". Значительное число офицеров отправлено в отставку. Стремительный взлёт недавних лейтенантов – Ферзена, Рихтера, Колчака, Брусилова. Появляется понятие "офицер 8-го года".

(Р) Лето 1908. На Чёрном море введены в строй 4 эсминца класса "Охотник"

Июнь 1908 г. Принято решение о расширении и модернизации Пермского орудийного завода. Петербургский орудийный завод решено перевести в подмосковье (Мытищи) и также существенно расширить.

Лето 1908 г. – начало реформы армии. «В первую очередь все опробуем на гвардии» - говорит новый царь. Поскольку в 1905 г. вел. кн. Михаил командовал эскадроном Л.-Гв. Кирасирского Е.И.В. полка, а в 1906 стал заместителем командира указанного полка, то именно на базе указанной части создается первый полк новой формации, в котором должна произойти обкатка всех нововведений, касаемых тяжелой кавалерии.
Полк реорганизован теперь в нем не шесть кавалерийских эскадронов, но четыре, а также дивизионная конно-пулеметная команда (реально введена в состав полка в 1910 г.) и дивизион (8 шт) блиндированных автомобилей типа «Шарон».
К концу июня начато также переформирование ЕИВ Лейб-гвардии Преображенского и Семеновского пехотных полков.


Июль 1908 г. – Идет обсуждение штатов кавалерийских частей и соединений. В виду того, что единодушия не достигли, решено провести в сентябре обширные маневры-учения в Петербургском, Московском и Киевском округах.


Июль-Август 1908 г. – В Московском округе проведены 2-сторонние 15-дневные маневры, в которых участвовало 64 батальона, 12 батарей и 15 эскадронов. В ходе маневров отрабатывалась попытка проведения флангового удара и охвата противника по опыту Русско-японской войны. В результате наступающая сторона потеряла управление войсками, кавалерийские части были развеяны обороняющимися и охват в целом провалился.

Сентябрь 1908 г. – Маневры в Киевском ВО. Привлекались 32 батальона, 10 эскадронов и 8 батарей. Отрабатывались вопросы взаимодействия частей в ходе обычного «линейного» наступления с артиллерийской поддержкой. Маневры в целом прошли удовлетворительно. В наступлении для согласования действия частей успешно опробованы передвижные станции электроискровой связи и полевой телефон.
Принимается решение о произведении в дальнейшем летних маневров во всех округах ежегодно, а маневров большого (армейского масштаба) в главных округах наиболее вероятных ТВД.

Октябрь 1908 г. – Морвед вновь требует немедленного строительства 2-4 дредноутов на Балтике. Совещание СГО и ГВС в присутствии Михаила II. Аргументы за: "есть возможность вырваться вперёд в дредноутной гонке (сейчас все в равных стартовых условиях), необходимо возрождать флот, если не дадим кораблестроителям новых заказов немедленно, отечественная судостроительная индустрия загнётся".
Аргументы против – «корабли в 20000 т. водоизмещения будут крайне стесненны при действиях на Балтике, не говоря уж о Финском заливе (Зачем создавать высокомобильные и превосходно вооруженные дредноуты для ограниченного закрытого мелководного бассейна, где они выглядели бы, «как киты в ванне»?), дредноуты очень дороги, армия остро нуждается в обновлении, а на всё денег и промышленных мощностей все равно не хватит». Против программы создания дредноутов для Балтики голосует Дума (которая в реальности потом всячески тормозила процесс их создания). Решение – от строительства на Балтике дредноутов пока воздержаться, судостроительные мощности загрузить на постройке лёгких сил и сил береговой обороны. Однако проектные работы по дредноуту не прекращать.
Конец октября 1908 г. – МГШ высказал новые требования к лин.кораблю: увеличить наибольшую скорость хода до 22-23 уз; усилить бронирование нижнего пояса до 9-дм, а верхнего —до 5 дм; уточнены ТТТ к противоминной 106,7-мм артиллерии; вместо котлов Бельвиля решено установить более совершенные котлы, допускающие форсировку; для обеспечения экономического хода предусмотреть установку дизелей.


Ноябрь 1908 г. - Завершены испытания 12-дм орудий с длиной ствола 52 клб. на полигонном станке. Однако МЗ не изготовил для них в срок ни берегового ни морского станка, ни тем более, морской трехорудийной башни.
На заседании МТК начаты дебаты, какой быть береговой артиллерии. Мнения разделились. Выделилось два главных направления. Сторонники первого предлагали установить на позициях береговых батарей в бетонных основаниях трехорудийные башни будущих линкоров, что позволит таким образом и значительно усилить береговую оборону главных военно-морских баз и отработать башенные установки линейных кораблей еще до начала их строительства. Сторонники второго направления, опираясь на итоги испытаний французских 155-мм гаубиц на ж.д. транспортере, применению тяжелой артиллерии на ж.д. ходу в САСШ, стояли за создание мобильной береговой артиллерии, в которой бы орудия выдвигались на позиции непосредственно перед стрельбой, что могло значительно уменьшить расходы по созданию мощной береговой обороны.
Принято решение в последующие два года создать, сформировать и испытать трехорудийную береговую батарею на ж.д. транспортерах, а также одну трехорудийную башенную установку 305/52-мм орудий для проведения их обширных сравнительных испытаний.


Ноябрь 1908 г. Ввиду сложности конструирования эсминца нового поколения, на заседании МТК разрешается снизить предельную скорость эсминцев первой серии (12 единиц) до 33 узлов. Одновременно решено начать разработку перспективного проекта "Улучшенный Стрелец" со скоростью 36 узлов и вооружением 3-4 102-мм орудия.Думаю, что пока еще рано пытаться переплюнуть историю «Новика»

(Р) Ноябрь 1908 г. – На вооружение принята 3-дм фугасная граната, существенно повысившая эффективность огня дивизионной пушки по укрытым целям.

9 декабря 1908 г. – Проведены испытания модернизированной на Обуховском заводе горной пушки, которая могла стрелять снарядами с нач. скоростью 381 м/с, пружинным уравновешивающим механизмом и удлиненным лафетом. Пушка отправлена на доработку вследствие «неудобств служебного характера». АК рекомендовал изготовителям изучить положительные стороны горных пушек завода «Шкода» и «Шнейдера», чтобы «внедрить оные на отечественном изделии».

(Р) Январь 1909 г. - Принято решение о строительстве Самарского завода взрывчатых веществ

Февраль 1909 г. – В САСШ закуплены два образца «автоплугов» – с колесным движителем ти двигателем 20 л.с. фирмы Г. Форда и с гусеничным движителем и мотором мощностью 30 л.с. Б. Холта и на пароходе «Королева Виктория» отбыли в Севастополь.

(Р)Весна 1909 г. Россия получает известие о намерениях Турции обзавестись собственными линкорами.
Известие воспринимается с тревогой, но именно это известие возрождает отложенные работы над отечественным линкором из небытия.

Март 1909 г. Принятие "Большой военной программы" (т.н. "Реформа Редигера"). На нужды армии предполагается истратить в течении 5 лет 450 млн. р. Предполагается коренным образом усилить армейскую артиллерию и создать артиллерию осадную (тяжёлую полевую). По новому штату в составе 2-дивизионного корпуса должно состоять 156 орудий. Предполагается существенно увеличить количество пехотных частей и перевести их на усиленные штаты. Крепостные части расформируются. Структура пехотного корпуса реорганизуется на основе маневров 1908 г. – в составе корпуса резко увеличивается содержание технических (сапёрные, телеграфные) подразделений – в каждом корпусе формируется 2-батальонный инженерный полк. Появляется корпусная артиллерия. Артиллерия переводится на 6-орудийные батареи. Увеличивается жалование младших офицеров.

Апрель 1909 г. Реорганизация резервных бригад. Все резервные бригады приводятся в единообразный 8 батальонный состав. В случае войны из каждой такой бригады разворачивается 16-батальонная второочередная дивизия

9 апреля 1909 г. – В техническом бюро Балтийского завода И.Г. Бубнов со своим коллективом под наблюдением А.Н.Крылова закончил технический проект линеного корабля типа «дредноут». В мае новый морской министр адмирал С.А.Воеводский по настоятельной просьбе А.Н.Крылова и с благословения ГВС принял решение о незамедлительном начале строительства первых четырех российских дредноутов («Петропавловск», «Севастополь», «Гангут» и «Полтава» на Черном море, чтобы иметь достойное противостояние Турции.

10 апреля 1909 г. – МГШ, констатировав значительное отставание постройки подводных лодок типа «Акула» от планов, представил Морскому министру «Элементы подводной лодки для Балтийского моря», где стратегическим назначением подводных лодок определялись вспомогательные операции в районе Финского залива и Балтийского моря, а также действия на стратегической позиции и на путях сообщения противника. Надводная скорость должна составлять не менее 12 узлов, район плавания со скоростью не менее 8 узлов — 1000 миль, причем лодка должна была способна «держаться в море без сообщения с берегом и другими судами в течение до шести суток непрерывного хода». Вооружение – торпедные аппараты Джевецкого. Время перехода из надводного в подводное положение не более трех минут, из полуподводного в подводное — не более 1 минуты. Морской министр утвердил этот документ.

(Р) Апрель 1909 г. Путиловский завод получил заказ на производство горных 3-дм орудий обр. 1909 г. (Шнейдера) – Не согласен! Для чего тратить деньги на то, что уже имеет место быть? Есть горная обр. 1904, она вполне модернизируема, так к чему так рано тратить бабки на почти аналогичную систему, которая тяжелее и к тому же хреновее вьючится?

11 мая 1909 г. – Закуплены 100 ружей-пулеметов и подписан протокол о намерениях создания акционерного общества в г. Коврове по производству ружей-пулеметов системы Мадсена обр. 1902 г. под трехлинейный патрон для вооружения конных частей Российской армии.

28 мая 1909 г. – В АК проходит рассмотрение проекта 10-дюймовой береговой пушки на 50-футовой ж.д. платформе, поданный инициативно от КБ МЗ, который занят проектированием станков для береговых 305/52-мм пушек. В отличие от старых 10-дм береговых пушек предложенная конструкция дешева в изготовлении, так как использует уже готовые узлы и имеет откат по оси ствола. Проект благосклонно принимается с распоряжением построить до конца года два опытных образца и испытать их.

17 июня 1909 г. – Для создания тяжёлой (осадной) артиллерии выделено 110 млн. руб. Эти деньги должны быть освоены в течении 10 лет, но 75% - в течении первых 5.

Июнь 1909 г. – На Балтике заложены 3 крейсера типа «Гридень» и 3 МЗ типа «Ангара». – упорно не могу понять, что же это может быть в реальности? Характеристики просто удивительны для того, чтобы в них поверить.

Июль 1909. – На Балтике вступил в строй бр. кр. "Рюрик".

Июль 1909. – Утверждён проект ЭМ типа "Стрелец" (А надо?)

(Р) Июль-август 1909. – Эсминцы класса "Охотник" модернизированы. 75-мм орудия заменены на пару 107-мм с некоторым снижением скорости (с 25-27 до 24 узлов).

1 августа 1909 г. – (почти реально) Комиссия под председательством капитан-лейтенанта А.О.Галла из предоставленных на рассмотрение проектов подводных лодок выбрала разработки Невского и Балтийского заводов, как наиболее отвечавшие заявленным требованиям. А 18 августа совместное совещание представителей МГШ и Морского технического комитета (МТК) утвердило эти проекты наиболее отвечающими требованиям.

20 Августа 1909 г. – Начались работы на Ревель–Поркалаудской (Наргенской) позиции

Август 1910 г. - По опыту Русско-японской войны проводятся маневры по ликвидации плацдарма для высадки войск с моря (сымитированы события 1904 г. у Бицзыво). В маневрах участвуют Л.-Гв. Кирасирский Е.И.В. полк и Преображенский лейб-гвардии ЕИВ полк, которые по замыслу должны сбросить десант противника численностью в два-три батальона (каковые успеют высадиться с кораблей под Ревелем.
От места расквартирования полков до места высадки 35-40 км (менее дневного перехода пехоты). Согласно замысла Л.-Гв. Кирасирский Е.И.В. полк должен был не дать закрепиться десанту и пока не произвели высадку главные силы, нанести фронтальный удар 4-мя эскадронами, поддержанными на левом фланге (в полосе имеющейся дороги) эскадроном блиндированных автомобилей, а на правом фланге конно-пулеметной командой, сбросив первую волну десанта в море и не дать ему закрепиться на плацдарме, после чего оборонять побережье вместе с подошедшим Л.-Гв. Преображенским ЕИВ полком. Но прошедшие рано утром в день высадки дожди сильно замедлили скорость передвижения Преображенского полка, который прибыл к месту боя со значительным опозданием.
Десант произвел высадку силами неполных 2-х батальонов с имеющимися на головном корабле двумя 2,5-дм десантными пушками Барановского, огнем которых «на картечь» была остановлена атака первого батальона конницы Кирасирского полка, а доставленные в ходе боя с берега еще два станковых пулемета довершили разгром наступающей конницы. Имевшиеся же в составе Кирасирского полка ружья-пулеметы, не могли быть введены в бой сразу по прибытию (в виду сравнительно небольшой дальности эффективного огня) и были уничтожены частично огнем станковых пулеметов, частично – гранатами из десантных пушек.
Только эскадрон блиндированных автомобилей смог продвинуться к побережью, но из 8 автомобилей три сломались, два не смогли преодолеть подъем и лишь три машины начали разить десант во фланг и в тыл, но и их продвижение было парализовано противником, образовавшим завал на дороге, по которой двигались блиндированные автомобили.
Отсутствие собственной артиллерии как у кирасиров, так и у Преображенцев, не позволило им сходу выполнить поставленную задачу, а приданная артиллерийская бригада прибыла к точке сосредоточения со значительным опозданием и кроме того, частично растеряла матчасть в грязи.


1 сентября 1909 г. – Ввиду предстоящего перевода артиллерии на 6-орудийные батареи образовался острый дефицит младших офицеров-артиллеристов. В Одессе и Омске открыты новые артиллерийские училища, а в Рязани и Казани – унтерофицерские артиллерийские школы.

12 сентября 1909 г. – Подведение итогов по завершении Ревельских маневров. Сделаны следующие выводы:
1. Малая подвижность пехоты, особенно в условиях непогоды.
2. Плохая проходимость блиндированных автомобилей даже по грунтовым дорогам.
3. Необходимо частям (особенно отдельным и тем более – гвардейским) иметь свою легкую и скорострельную артиллерию, для транспортировки которой можно было бы использовать пароконную повозку, а крайнем случае – «четверку» лошадей.
4. Подвижность станковых пулеметов на колесных лафетах отвратительна. Необходим пехотный станок с возможностью либо переноски пулемета в разобранном состоянии, либо с установкой колес перевозки за одной лошадью.
5. Желательно включение ружей-пулеметов в пехоту, равно как и тяжелых станковых пулеметов в конницу.
6. Командование полков не смогло согласовать собственные действия с действиями соседей и получилось так, что Преображенцы атаковали неприятеля сами по себе, а Кирасиры – сами по себе.


23 сентября 1909 г. – Проведены испытания одного БА типа «Шарон» обстрелом из пулемета и винтовки остроголовой пулей. Обстрел показал, что указанная броневая защита пробивается как с дальности 180-300 саж. По оценке инженера Ижорского завода Птицына толщину брони следовало увеличить до 6,6-7 мм.

14 октября 1909 г. – Представлен МТК проект подводной лодки братьев Бубновых водоизмещением 600 т при цене 1 млн. 720 тыс. руб. за каждый корабль. В проекте учтен опыт строительства ПЛ «Акула». В декабре последовал заказ для строительства 2-х ПЛ для Балтики («Морж» и «Сивуч»).

(Р-Ф) Октябрь 1909 . – На Балтике вступила в строй ПЛ "Минога". По результатам испытаний первой в мире дизельной ПЛ, решено, не дожидаясь результатов испытаний ПЛ "Акула" (завершились в 1910 г.), начать строительство ещё 10 ПЛ типа "Акула". Собственно "Акула" завершила испытания и вступила в строй в 1911 г. Т.о., всего планировалось создать дивизион из 12 ПЛ (собственно "Акула" + "Минога"+ 10 ПЛ типа "Акула").
Не так. Еще две лодки типа «Морж» («Морж» и «Сивуч»), но это только если в нашей альтернативе Дума не сунет палки в колеса и не тормознет 10 «Акул» (которые будут строиться невероятно долго) и 2 «Моржа», для Балтики.

16 октября 1909 г. – Доработанный второй опытный образец 57-мм противоштурмовой пушки Путиловского завода испытан в качестве полкового орудия сопровождения наряду с 76,2-мм горной пушкой обр. 1904 г. Несмотря на меньший вес, большее могущество 76,2-мм гранаты и большее число пуль в шрапнели, по совокупности горная пушка проиграла указанные испытания, так как 57-мм противоштурмовая показала в 4-5 раз лучшую скорострельность, лучшую настильность, высокую дальность и точность стрельбы гранатой, но главное – значительно большую прочность лафета и большую возможную скорость транспортировки (в ходе испытаний пушку транспортировали за четверкой лошадей, идущих «рысью» без каких бы то ни было поломок матчасти). Пушка рекомендована для принятия на вооружение отдельных полков, в том числе и конных. Единственное пожелание, отмеченное комиссией было снизить по возможности массу системы в боевом положении, чтобы она могла свободно перекатываться не более, чем 4 номерами расчета.

(Р) 24 октября 1909. На Балтике вступили в строй МЗ "Амур" и "Енисей"

(Р) ноябрь 1909. На Балтике вступил в строй МЗ "Волга".

(Р) Осень 1909 г. На Чёрном море вступил в строй МЗ "Прут".

(Р-Ф) Декабрь 1909. На вооружение принята 152-мм осадная пушка (Круппа). Французы (Шнейдер) весьма недовольны, и их позицию лоббирует в.к. Сергей Михайлович, но регент Михаил решил «поучить господ парижан уму-разуму». Фактически – это своеобразный ответ на неоказание поддержки России в Боснийском кризисе. Производство пушки началось в 1911 г. на Московском орудийном заводе. – С пушкой Крупа тоже все было не так марципаново, как пишет А.Б.Широкорад. Реально сравнить их можно было только одним способом – отдать в войска и «покатать» там пару месяцев. Но сделано это не было и теперь можно писать что угодно. А по возможностям они, в самом деле, были примерно равноценны. Так что тут все дело в пристрастиях автора.

Просьба ОБЯЗАТЕЛЬНО комментировать и высказывать пожелания автора мира - коллегу Мухина.
Пока ЭмВэшка под рукой, можно кое-чего поправить.

#2 Mukhin

Mukhin

    Perses

  • автор лучшей темы сентября
  • 2 360 сообщений

Отправлено 25 Январь 2009 - 02:32:49

>Таким образом, Михаил становится не регентом, а полноправным правителем – Михаилом II. И происходит сие не в октябре, а в ноябре 1905 г.

А какова цель этого сдвига? По большому счёту, как я понимаю, для нас фиолетово - будет Михаил регентом или императором. Но сдвиг на месяц позволяет Николаю успеть издать Манифест 17 октября, т.е. Россия получает думу и становится "полуконституционной" монархией. Соотвественно - тёрки с Думой и т.п. мы идём на это сознательно? А зачем?

>создание высшего руководящего органа по руководству военно-морскими делами – Главного военного совета (ГВС) под председательством императора Михаила II.

Зачем? Чем это отличается от СГО? Каковы будут взаимоотношения ГВС и СГО, если учесть, что а) ГВС по статуту занимается только морскими делами, а СГО - координирует ведомства на общегосударственном уровне и б) в ГВС председательствует император, а в СГО - в.к. Николай Николаич?

>Указ императора «Об отмене некоторых ограничений в правах сельских обывателей и лиц других бывших податных сословий».

"контр-контр-реформы"?:(

>Возражаю против изложенного выше. Рано. Лучше взять реальность: В начале 1906 года ученый отдел ...

Ну, можно. Рано - в каком смысле? Михаил ещё не выработал стратегию? Это денег дать - может быть рано (не сообразили, или просто в казне пусто), а не дать - это никогда не "рано";).

>Думаю, что это также несколько рано!

Вот тут соглашусь. Подумав, сообразил, что подъём экономики-то начался только в 1909, так что в 1906 они только щёки надувать могли... Но можно скорректировать так - решение было принятято, но реальное финансирование открылось лишь в 1909.

>Считаю, что лучше, как в реальности. Новым морским министром назначен И.М.Диков.

Не возражаю. Это имеет существенные последствия?

>10 апреля 1907 г. - (вот оно, пора!) Военное ведомство получило внеочередной кредит в 300 млн. руб.

??? А чего изменилось за истекшие 4 месяца?

>Думается, что все это еще рано! О каких крейсерах с ходом 25-28 уз-лов, о каких миноносцах с 36-узловым ходом может идти речь в России в 1907? Это некоторым образом, нансенс!

А что не так? В 1908 г. в Германии ввели в строй V-161, который при 600 т. давал 32 узла. Конечно, 365 узлов на получили (там ниже описано) пришлось согласиться на реалистичные 33 узла. Про крейсера - "Дрезден" обр 1909 г. (т.е. проектировался примерно в том же 1907) имел при 3800 т. 27 узлов. Так что - укладываемся.

> Император пытается примирить П.А. Столыпина с Сенатом.

А что за тёрки были у Столыпина с Сенатом? Я просто не знаю...

>Думаю, что пока еще рано пытаться переплюнуть историю «Новика»

Так это ж пока даже не проект - это желаемые ТТХ. Вот как раз к 1913 что-то и получится. Может быть.

>– Не согласен! Для чего тратить деньги на то, что уже имеет место быть? Есть горная обр. 1904, она вполне модернизируема, так к чему так рано тратить бабки на почти аналогичную систему, которая тяжелее и к тому же хреновее вьючится?

Я стараюсь не трогать того, чего не понимаю. Почему в реале была принята пушка 1909 г. я не знаю - значит... тут надо чётко понимать, почему эта пушка была принята в реале, и почему её не примут в МЦМ-4.

>(А надо?)
1. Заводы надо уже чем-то загружать.
2. турбины уже надо на чём-то отрабатывать
3. "Добровольцев" уже надо подпирать чем-то более современным. А то в реале между Добровольцами и новиками зияла офигенная брешь

>Не так. Еще две лодки типа «Морж» («Морж» и «Сивуч»),

Ок. И того - 14

>Просьба ОБЯЗАТЕЛЬНО комментировать и высказывать пожелания автора мира - коллегу Мухина.

Мне очень понравилось. Но, хочется верить, комментировать можно не только мне?;)

#3 Cobra

Cobra

    ВКС Империи, капитан 3 ранга, командир охотника "Фламберг-7"

  • автор лучшей темы марта
  • 5 560 сообщений

Отправлено 25 Январь 2009 - 02:53:54

Чевой то я не понял, а строительство КЛ типа КОреец того отменили? Откуда тогда ПЛ Сивуч?

#4 MilesV

MilesV

    Lord Auditor

  • участник ушел с Форума
  • PipPipPipPip
  • 1 913 сообщений

Отправлено 25 Январь 2009 - 13:57:52

Мухомор Сегодня, 14:16

Цитата

PS Кстати, я совсем забыл, что в начале 1906-го в Российском Географическом обществе делался доклад (к сожалению, точную дату и перечень участников где-то посеял) о выгодных местах закладки новых портов (в виду утраты Порт-Артура). И говорилось там про одно место, название которого затерялось в огне первой революции и на которое в реальности обратят внимание только через 10 лет!!! Там был обоснован порт на Муроме! Перечисляется куча плюсов! И незамерзающий и море не внутреннее и тэ дэ и тэ пэ. Вот только дорогу туда строить надоть, ликцтирицтво вырабатывать для освещения, ибо зимой больно долго ночи длятся. Полярные оне. Но в альтернативе имеем право отправить туда поселов уже году эдак в 1909-1910. А это 5-6 лет выигрыша! Опять же база северного флота, который мы модем начать формировать еще до войны:(
Отсель грозить мы могем всей старой европе

Уважаемые коллеги!
История с портом в Романове-на-Мурмане имеет несколько более давние корни. Ещё в начале 1890-х либавский полицмейстер, бывший офицер флота, А.Г.Конкевич высказал все возможные возражения против расположения там (в Либаве) главной ВМБ. Его мнение дошло до Государя императора Александра III, а итогом стала экспедиция министра финансов ( ! ) С.Ю.Витте на Кольский п-ов в 1894 году, в состав которой был включён и вышеупомянутый Конкевич. Планы и расчёты строительства будущего Мурманска и двухпутной ж/д к нему были сделаны тогда же. Лишь смерть Александра III и противодействие Вел. князя Алексея Александровича не дали осуществиться этим планам ещё в конце 19 века.
Понимая слабость своего заявления, основанного на мемуарах С.Ю.Витте (весьма специфичных), тем не менее прошу обратить внимание коллег на то что планы и расчёты по строительству ВМБ на Кольском п-ове были уже готовы задолго до 1906 года. И связаны они были с именем С.Ю.Витте.

#5 kinhito

kinhito

    Heliodromos

  • collega
  • PipPipPipPipPip
  • 5 476 сообщений

Отправлено 25 Январь 2009 - 14:54:59

Цитата

Планы и расчёты строительства будущего Мурманска и двухпутной ж/д к нему были сделаны тогда же.
А дорогу то - кто строить будет? :(
Как понимаю, на то время - самый верный способ стать "мильёнщиком"...

#6 Cobra

Cobra

    ВКС Империи, капитан 3 ранга, командир охотника "Фламберг-7"

  • автор лучшей темы марта
  • 5 560 сообщений

Отправлено 25 Январь 2009 - 15:21:18

Кореец, Сивуч, Гиляк, Кореец - канонерские лодки строились по программе восполнения потерь в ходе РЯВ.....

#7 Cobra

Cobra

    ВКС Империи, капитан 3 ранга, командир охотника "Фламберг-7"

  • автор лучшей темы марта
  • 5 560 сообщений

Отправлено 25 Январь 2009 - 17:08:27

Канонерские лодки типа «Кореец» - 4 единицы.

«Гиляк» Новое адмиралтейство(СПб) 28.04.1906 – 14.10.1906 – 23.10.1907
«Кореец» Путиловский завод(СПб) 26.11.1906 – 10.05.1907 – 12.10.1907
«Сивуч» Невский завод(СПб) 30.05.1906 – 30.05.1907 – 24.07.1908
«Бобр» Невский завод(СПб) 30.05.1906 – 19.07.1907 – 24.07.1908

Водоизмещение 990 тонн, 2 ПМ, 4 котла, 12 уз., 130 тонн угля, 1100/9 миль/уз., Бронирование: рубка 25.4мм. Вооружение: 2х1 120/45, 4х1 75/50, 2 пулемета 40 мин. Радиотелеграф: 2 кВт Мор.Вед. обр.1909 года(200 миль).

#8 Vova7

Vova7

    Heliodromos

  • автор лучшей темы июня
  • 7 700 сообщений

Отправлено 25 Январь 2009 - 20:37:28

Но масштабы стролительства инфраструктуры в севрерном направлении я так понял все равно д.б. больше чем в реале, если мы там хотим корабли крупней ЭМ строить?

#9 Крысолов

Крысолов

    Heliodromos

  • модератор раздела
  • PipPipPipPipPip
  • 6 159 сообщений

Отправлено 25 Январь 2009 - 22:07:12

Думаю будет небезынтересно ознакомится с этой темой http://alternativa.b...-0-0-1201521556 На этом этапе МЦМ-2ТК и МЦМ-4 не слишком друг от друга отличаются.

Я уже не помню деталей баталий двухлетней давности, но думаю коллега Мухин меня поправит, если что.

Коллега Мухомор, напоминаю что на нашем форуме принято обращение "вы" вне зависимости от ваших личных отношений с коллегами. Прошу следовать этому правилу

Мухомор (25.1.2009, 12:16) писал:

Ее ждали, на нее молились

<{POST_SNAPBACK}>

И что с того? Введение Думы наоборот, только раззадорило всех.

Мухомор (25.1.2009, 12:16) писал:

в его характере. И пара-тройка Дум должна была промелькнуть как в реальности. Именно на их фоне и должен как-то проявить себя новый Государь. Вот тут приходит в голову как раз то, о чем я как-то говорил тебе. Николай много делал, но при этом молчал, а потому он заведомо проиграл кампанию идеологически

<{POST_SNAPBACK}>

Лично мне неясно, а чем же в данном смысле Михаил от Николая отличался? Человек он был застенчивый, и предпочитавший избегать лишнего внимания. Так что идеологическую войну он точно так же проиграет. Дума - это мина замедленного действия в любом случае, лучше до нее не доводить.

Мухомор (25.1.2009, 12:16) писал:

Дальше в рамках реализации Аграрной реформы Столыпина, должно прозвучать: "земля крестьянам!" ...

<{POST_SNAPBACK}>

Мы тут эту реформу во время оно обсосали со всех сторон. Странная она. Давайте лучше подумаем как ограничить арендные ставки и ввести поземельный налог.
В данном смысле совет Витте "оперется на армию и народ" очень кстати будет.

#10 Mukhin

Mukhin

    Perses

  • автор лучшей темы сентября
  • 2 360 сообщений

Отправлено 26 Январь 2009 - 01:37:36

>Понимаешь, я много изучал прессу того времени. Дума нужна была. Ее ждали, на нее молились (практически буквально).

Оно, конечно. Определённая часть населения (которая эти газеты читала и в эти газеты писала) действительно очинно хотела "что всё как в европиях" - с парламентом, контитуцией и пр. и пр., и пр. Только нам-то что до этого? С т.з. построения позитивной альтернативы дума, ИМХО ничего не даёт. А с т.з. реалистичности... Ну не даст государь манифеста - и что? 3 июня 1907 г. Россия на выборгское воззвание как-то не очень прореагировала..

>А нужен сей орган НОВЫЙ потому, чтобы сформировать новый костяк.

Тогда давайте договоримся, что это за новый костяк, и чем он лучше старого. Это я не вредничаю, а действительно не понимаю - откуда у Михаила возьмётся в 1906-07 гг своя команда? А если это не его команда, то что толку пересаживать тех же людей в новые кресла?

>Миш, у нас до 1910-го вообще не знали, с какого бока подступить к турбине.

Да ладно?! Первый русский проект турбинного крейсера - 1904 г. В 1907 г. уже вовсю разрабатывались проекты турбинных про-Гангутов.

>Мы в нашей реальности сможем немного придвинуть к себе эту реальность, ибо я надеюсь, используя личные связи Государя, купить "Блюхер"

Осторожно! Блюхер - плавает на паровых машинах.

>Столыпин пытался яростно отнять землю у общин и отдать ее собственнику - крестьянину, а Сенат так же настойчиво мешал этому.

Точно Сенат? Как мне помнится, на тот момент Сенат - высшее судебное (кассационное) учреждение. При чём к нему крестьянские дела?

>Понимаешь, история принятия на вооружение горной 1909-го покрыта мраком. Вообще когда читаешь переписку по ГАУ, создается впечатление, что Дурляхова или подкупили, или подпоили, или приказали ему.

ну-у-у... хорошо. Будем считать, что таинственный некто, надавивший на Дурляхера, в МЦМ-4 был послан в баню.

Так, а теперь про флот и Мурманскую гавань. Тут, на мой взгляд, следует понимать, что флот можно строить, исходя из 2 доктрин. Или флот - это средство проецирования политической воли в океан от Маркизовой лужи и до берегов Патагонии включительно; или это средство обороны балтийского побережья - и не более. В реальности попытались скрестить ежа с ужём обе концепции. Но вся штука в том, что создание "свободной морской силы" - штука очень дорогая. Соответственно, как только мы начинаем заморачиваться с линкорами, больше ни на что денег уже не остаётся. Соответственно, москитный флот моментально накрывается медным тазом. Следующим этапом тем же тазом накрываются программы модернизации армии, ну и мы плавно съезжаем в тот самый сценарий, который мы видели в реальности. Значит, нашей целью является - убежать от этого тупика. Итак - мы НЕ будем создавать "свободную морскую силу", призванную оперировать от Босфора до Сингапура. Мы сосредоточимся на малом флоте, который будет защищать наши берега и будет оптимизирован для взаимодействием с ЦМАП. Но в таком случае - а зачем нам гавань на Мурмане? Что там будет флот делать? ЦМАП оттуда защищать невозможно, на длительную войну (а значит - на снабжение через мурман) никто не закладывается... Получается - стратегический тупик в стороне от основного ТВД.

#11 АРКТИКА

АРКТИКА

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 780 сообщений

Отправлено 26 Январь 2009 - 06:35:13

Цитата

- 28 февраля 1908 г. – (почти реальность) в Морское министерство от 18 конкурсантов поступил 51 проект дредноута, рассматривавшихся раздельно МГШ и МТК. Несмотря на то, что по большинству параметров победил проект фирмы «Блом Унд Фосс», по политическим причинам в качестве прототипа выбран проект № 3 Балтийского завода.
Но с немецкой стороной все попытались уладить полюбовно без уплаты неустойки в явном виде. В качестве отступного Россия заявила о своей готовности приобрести для Балтики в 1909 г. недостроенный быстроходный броненосный крейсер типа «Е» (будущий «Блюхер»), который, как внезапно выяснилось в Германии, был значительно слабее по вооружению, чем британские линейные крейсера, и с которым у Германии возникли серьезные затруднения (на достройку требуется время и ресурсы, а надо ли это, когда надо спешно догонять англичан).
А почему не проект В. Куниберти:

Цитата

Проект В. Куниберти выделялся среди прочих меньшим водоизмещением, а массовая составляющая корпуса (38,18%) была наименьшей из числа всех представленных на конкурс. Это обстоятельство, а также относительно малое значение коэффициента общей полноты (0,51), требовало, по мнению МТК, подтверждения проектантом расчетов прочности корпуса. Главная энергетическая установка размещалась эшелонно с применением оригинальных компоновочных решений, имевших как свои преимущества, так и недостатки. Также у механического отдела МТК большое сомнение вызывала возможность развития требуемой мощности из-за относительно малой заявленной массы механизмов. Другими недостатками проекта являлись наличие таранного образования носа и размещение противоминной артиллерии, делавшее невозможным ведение огня прямо по носу или корме.
Однако именно проект В. Куниберти Морской генеральный штаб счел наилучшим. Второе место у МГШ занял один из вариантов с эшелонным размещением ГЭУ завода "Блом унд Фосс", третье место - проект, представленный полковником Л.Л. Коромальди под девизом "Дальний Восток". В течение лета 1908 года на нескольких совместных заседаниях МГШ и МТК, проходивших под председательством министра, шел поиск проекта-победителя. Выбор фактически осуществлялся между четырьмя проектами - Балтийского завода, германской фирмы "Блом унд Фосс", инженера В. Куниберти и "Дальний Восток". Каждый в различной степени требовал уточнений и доработок.
да и проект ЛК "Петропавловск" для Черного моря вряд ли подойдет:

Цитата

Проект разработан специалистами Балтийского завода при участии академика А.Н.Крылова. Предназначались для действий на Балтике. Имели сравнительно невысокую мореходность и слабую броневую защиту. Достоинством считались мощное артиллерийское вооружение и высокая скорость хода. Ограниченное водоизмещение предопределило недостатки.
Тут нужно что-то другое.

А политическая составляющая отказа от проекта фирмы "Блом унд Фосс", мне кажется в МЦМ 4 не прокатит:

Цитата

Но в вопросы техники неожиданно вмешалась политика - видные французгие государственные деятели, с подачи не знавшей достоверно условий конкурса прессы, сочли, что вооружавшаяся на французские деньги Россия намерена заказать Германии постройку четырех линейных кораблей, и стали активно высказывать возмущение по поводу финансовой поддержки своего потенциального противника. В итоге морской министр И.М. Диков вынужден был, выплатив "отступные", разорвать сотрудничество с фирмой "Блом унд Фосс".
Не проще ли тем же видным французским государственным деятелям объяснить, что строить то будим на своих верфях? И выбрать более лучший вариант ЛК? А то получается как-то не логично, строить ЛК на своих верфях по проекту фирмы "Блом унд Фосс" мешает политика, а покупать БрКр "Блюхер" и пару-тройку ЛКр типа "Дрездена", "Штеттина" построенных на немецких верфях, та же политика не мешает?

И по вопросу кредита:

Цитата

-10 декабря 1906 г. - Военное ведомство получило внеочередной кредит в 300 млн. руб. (будут выделены в течении 10 лет, но около 80% суммы – в течении первых 7 лет десятилетия) на восполнение запасов, истраченных во время Русско-японской войны. На заседании СГО Михаил II произнёс историческую речь "Россия – великая континентальная держава. Без флота наше существование будет жалким, без армии наше существование не будет возможно вовсе!"
Этот кредит французский?

#12 АРКТИКА

АРКТИКА

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 780 сообщений

Отправлено 26 Январь 2009 - 08:19:04

Цитата

(Мухомор @ 26.1.2009, 6:02) Потому, что проект Куниберти - это проект куниберти, а проект "Севастополя" - это развитие проекта № 3 Балтийского завода. Или вы о лучшести не Блом унд Фосс, а Куниберти? Так прочтите внимательнее все выкладки вами же приведенные и спросите у себя почему это вдруг случилось то, что вы ниже цитируете о вынужденности разрыва с "блом унд Фосс" и уплате им "контрибуции"
А вот когда коллега Мухин насчет кредита разъяснит, тогда и понятно будет, будет ли у нас в разрыв с "Блом унд Фосс" или нет.
Что касается проекта "Севастополя", то не раз встречал такое мнение, что первом месте оказался проект Балтийского завода, только потому, что тут свою роль сыграло наличие мощного лобби в лице А.Н. Крылова — одновременно и председателя жюри, и соавтора проекта-победителя.

Цитата

Попробую объяснить. Если вы заказываете мощный дредноут на верфях врага, при угрозе развязывания войны ( а время строительства линкора тогда составляло от года до пяти!) то должны быть готовы, что за ваш счет враг построит оружие против вас же, ибо он в состоянии реквизировать указанный линкор (а в нашем случае - даже два) и в кратчайший срок ввести его в строй под своим флагом. Этого тоже боялись французы и не только они.
Я не предлагал строить ЛК на верфях противника (историю с легкими крейсерами типа "Муравьев -Амурский" я знаю), я предлагал строить ЛК по проекту фирмы "Блом унд Фосс" на своих верфях, это две большие разницы, а так получается мы отказались от проекта который даже МГШ признал победителем, и потеряв кучу времени - в итоге строили, по плохому проекту и с иностранными контрагентами, главными из которых были те же немцы, и где тут логика и экономия денег?

Цитата

Не вижу ни одного довода "против"! Более того, если вы вспомните, что "Севастополь" долгое время служил и закончил свой век на Черном море, то иных вариантов у вас и не возникнет. Скажу вам так. "Севастополь" и "Петропавловск" долджны быть такими же, что и в реальности, а вот "Полтава" и "Гангут" могут уже измениться, так как к этому времени из "Чесмы" уже наверное сделают секцию корпуса "Севастополя" и обстреляют ее. И тут уже, возможно появится что-то "мариеподобное" по броне, но мало отличимое от "Севастополя" по вооружению. Хотя повторю . Это будет в войну и я этого пока не знаю.
А ничего что, это был слегка модернизированный "Севастополь", где и попытались слегка улучшить невысокую мореходность. Хотя в пункте два, я с Вами согласен: " возможно появится что-то "мариеподобное" по броне, но мало отличимое от "Севастополя" по вооружению. "
Хотя если изначально строить ЛК по проекту фирмы "Блом унд Фосс", признанный МГШ победителем, то возможно мы на эти грабли не наступим, и опять же сэкономим деньги, а то опять не логично получается, по вооружению армии у нас как в масле все, а по флоту наступаем на теже грабли, что и в РИ.
Где наши спецы по флоту, коллеги Cobra и VOVA7 хотелось бы их мнение по вопросу о строительстве ЛК услышать.

#13 АРКТИКА

АРКТИКА

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 780 сообщений

Отправлено 26 Январь 2009 - 09:02:43

Цитата

(Мухомор @ 26.1.2009, 7:44) Блом унд Фосс и не предлагал нам свой технический проект для егго реализации у нас. Дураков-то нет, они только на поле чудес. Блом-унд-фосс предлагали ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО эскизный проект и его уточнение с выработкой технического проекта АККУРАТ с прицелом на получение заказа на два дредноута для своих верфей.
Откуда у Ваша информация???
Что-то тут не клеится у меня несколько другая информация:

Цитата

В конкурсе приняли участие 6 российских предприятий и 21 иностранная фирма, в том числе британские "Виккерс" и "Армстронг", немецкие "Блом унд Фосс" и "Шихау" и многие другие. По условиям тендера, постройка кораблей должна была осуществляться на отечественных верфях, но при максимальном привлечении фирмы-победительницы. Оценка предложенных проектов возлагалась на Морской технический комитет (кораблестроительный отдел которого с 1908 г. возглавлял А. Н. Крылов), при соучастии Морского генерального штаба.
Вот воспоминания самого А.Н. Крылова А.Н.Крылов:

Цитата

Заключения Морского технического комитета и Морского генерального штаба были доложены в совместном заседании морскому министру, которым в то время был адмирал И.М. Диков. Он не признал возможным взять на себя окончательное решение этого дела и приказал созвать специальное заседание из членов Адмиралтейств-совета главных командиров портов и полных адмиралов флота.
Мне было поручено доложить этому совещанию заключение Морского технического комитета, представителю генерального штаба капитану 2-го ранга В.К. Пилкину заключение штаба.
После двух заседаний, в которых были обстоятельно обсуждены оба заключения, совещание все-таки к окончательному решению не пришло и потребовало, чтобы я сделал в совещании подробный доклад, почему я, как главный инспектор кораблестроения, отдаю предпочтение проекту фирмы Блом и Фосс перед проектом Куниберти.
Несмотря на возможную сжатость изложения, мой доклад продолжался более 1 1/2 часов. Мне пришлось сперва изложить основные принципы теории корабля, конечно, практически, но не математически, адмиралам известные, затем основные принципы строительной механики корабля, после чего я перешел к приложению этих общих принципов к проектам фирмы Блом и Фосс и к проекту Куниберти и обратил внимание на допущенное нарушение этих принципов в проекте Куниберти, а также на отступления в его проекте от технических условий. В результате проект Куниберти требует существенной переработки, так как его реализация в представленном им виде приведет к увеличению веса корабля или к недопустимой его перегрузке.
Тут же я обратил внимание, что с точки зрения строительной механики корабля наилучшим, далеко оставляющим за собой все остальные проекты является проект Балтийского завода, разработанный под руководством профессора Морской академии корабельного инженера И.Г. Бубнова.
После доклада мне был предложен целый ряд вопросов. Из этих вопросов я убедился, что изложенное мной превосходно и лучше всех понято 86-летним адмиралом К.П. Пилкиным и 74-летним морским министром адмиралом И.М. Диковым, что и понятно: оба они занимали прежде должность председателя Морского технического комитета.
По окончании обсуждения вопрос был поставлен на голосование. Всеми голосами членов совещания проект фирмы Блом и
Фосс был признан наилучшим из представленных па конкурс проектов.
Это решение вскоре было обнародовано, и император Вильгельм прислал фирме Блом и Фосс высокопарную поздравительную телеграмму и выдал ей заказ на два громадных линейных крейсера. Эта телеграмма подействовала сперва на французскую прессу, затем на палату и, наконец, на правительство, подобно искре на порох.
Тут как раз проходит, что на верфях фирмы "Блом и Фосс" строить собирались не наши ЛК, а немецкие ЛКр.

#14 АРКТИКА

АРКТИКА

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 780 сообщений

Отправлено 26 Январь 2009 - 09:24:54

Цитата

(Мухомор @ 26.1.2009, 8:11) Есть такие дяденьки. С. Виноградов, С.Грибов, С.Игнатьев. От них, болезных. Так вот по поводу интересующей вас фразы. ГОЛОВНОЙ КОРАБЛЬ СЕРИИ (а кое-уто считает, что два корабля) должен был строиться на фирме-поебдителе, а вот ОСТАЛЬНЫЕ уже у нас на наших верфях, но с участием фирмы -разработчика, которая должна была внести в техпроект изменения, необходимость которых выявилась при испытании корабля.
Не вяжется что-то версия этих дяденек с действительностью:

Цитата

В конце 1907 г., после утверждения Николаем II так называемой «малой судостроительной программы», был объявлен международный конкурс на лучший проект линейного корабля для Российского флота. Постройку четырех линкоров планировалось осуществить силами российской промышленности, но при максимально возможном техническом содействии фирмы-победительницы. Всего к участию в конкурсе пригласили шесть отечественных заводов и 21 иностранное предприятие. Изъявили желание участвовать в конкурсе и несколько корабельных инженеров.
Севастополь

#15 Vova7

Vova7

    Heliodromos

  • автор лучшей темы июня
  • 7 700 сообщений

Отправлено 26 Январь 2009 - 10:24:21

Мухомор (26.1.2009, 7:44) писал:

И Кстати, Севастополь прошел по атлантике без улучшения мореходности.

<{POST_SNAPBACK}>

прошел B) только едва в Бискае не утоп...

Мухомор (26.1.2009, 8:11) писал:

Я понимаю, что вам хочется линейно возвышенных башен. Но вот не с чего им было появиться в то время. И не где. Да и позже тоже.

<{POST_SNAPBACK}>

именно так!
По поводу пред-ПМВ ЛК настоятельно рекомендую коллегам ознакомиться с соотвтетсвующим СУРОВЫМ тредом из МЦМ-7. Его примение к реалиям МЦМ-4 требует корректировок, однако кратко можно выразить в следующем - в условиях поражения в РЯВ концепция ЛК вряд ли подвергнется корректировке, однако несколько меньшая его (поражения) тяжесть может привести к несколько более сбалансированным проектам - т.е. Сев строить не будут вовсе, а вместо них будут сразу на ЧФ Императрицы с линейной компоновкой..

#16 АРКТИКА

АРКТИКА

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 780 сообщений

Отправлено 26 Январь 2009 - 10:30:30

Цитата

(Мухомор @ 26.1.2009, 8:11)
Я понимаю, что вам хочется линейно возвышенных башен. Но вот не с чего им было появиться в то время. И не где. Да и позже тоже.

Цитата

(Vova7 @ 26.1.2009, 9:24)По поводу пред-ПМВ ЛК настоятельно рекомендую коллегам ознакомиться с соотвтетсвующим СУРОВЫМ тредом из МЦМ-7. Его примение к реалиям МЦМ-4 требует корректировок, однако кратко можно выразить в следующем - в условиях поражения в РЯВ концепция ЛК вряд ли подвергнется корректировке, однако несколько меньшая его (поражения) тяжесть может привести к несколько более сбалансированным проектам - т.е. Сев строить не будут вовсе, а вместо них будут сразу на ЧФ Императрицы с линейной компоновкой..
Да я не уповаю на линейно-возвышенную компоновку, просто с трудом верится, что при той экономии денег которую тут предлагают , Михаил согласится на строительство ЛК по ущербному проекту.

#17 Vova7

Vova7

    Heliodromos

  • автор лучшей темы июня
  • 7 700 сообщений

Отправлено 26 Январь 2009 - 10:46:45

АРКТИКА (26.1.2009, 9:30) писал:

что при той экономии денег которую тут предлагают , Михаил согласится на строительство ЛК по ущербному проекту.

<{POST_SNAPBACK}>

это конечно да, но теже Императрицы были даже вполне себе ничего ну за исключением компоновки - но ниче тут не поделаешь - такую компновку захотели учатстники РЯВ на основе своего так сказать "острого опыта"...

#18 Крысолов

Крысолов

    Heliodromos

  • модератор раздела
  • PipPipPipPipPip
  • 6 159 сообщений

Отправлено 26 Январь 2009 - 13:19:03

Мухомор (26.1.2009, 3:57) писал:

А должны отличаться сильно?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, к середине века расхождения уже весьма существенны.

Мухомор (26.1.2009, 3:57) писал:

То есть не ввели бы - и все само собой успокоилось бы?

<{POST_SNAPBACK}>

Я сторонник версии что принятие Манифеста только раззадорило революционеров и показало им слабость власти. Так что да. Не прими манифест задавили бы революцию пораньше.

Мухомор (26.1.2009, 3:57) писал:

Настолько застенчивый, что пошел против воли всех. Настолько избегающий, что несмотря на последнее китайское предупреждение брата все-таки женился в Вене на Н.С.Вольферт (урожденной Шереметевской) и отказавшись от имущества и всех должностей, жил в Германии, Австрии, Чехии, Франции и т.д..

<{POST_SNAPBACK}>

Я знаете ли, мемуары Воронцовой-Дашковой тоже почитывал.
Застенчивый в том смысле что не любил быть в центре внимания. Конечно когда вопрос вставал ребром то у него хватало воли и характера послать всех по извстному адресу. Но в регулярные выступления и речи в Думе я не верю. Не наладил бы он с думой отношения. Особенно с теми отморозками что были в 5-ом году.

Мухомор (26.1.2009, 3:57) писал:

Скажите, а большевики реально дали крестьянам землю? А почему (как вы думаете) мужик за ними пошел?

<{POST_SNAPBACK}>

Что-то я не совсем понимаю что вы имеете ввиду?
Реально СТолыпинская программа была сыровата, не ко всем областям приспособлена. А если крестьянам землю давать то надо ее у кого-то отобрать (если дело о европейской России идет). А тут половина дворянских имений представляет из себя не товарное хозяйство, а сдаваемую в аренду землю, ставки на которую безбожно велики. В результате класс землевладельцев развращен - зачем развивать хозяйство если ничего не далая можно получть норму прибыли бОльшую чем при вложении денег в банк на депозит. Ограничивая арендную ставку и вводя поземельный налог убиваем двух зайцев - обваливая цены на землю, выкупаем ее у дворян и продаем в кредит крестьянам и ликвидируем паразитическую прослойку землевладельцев.
В реале насколько мне не изменяет склероз в 1907 году планировали ввести подоходный налог, но Дума встал на дыбы (к вопросу о полезности Думы). А от подоходного до поземельного недалеко.

Я ж к чему - я не против того чтоб царь дал землю крестьянам, только Столыпин тут не поможет. Пусть Михаил с черносотенцами контакты налаживает.

#19 Cobra

Cobra

    ВКС Империи, капитан 3 ранга, командир охотника "Фламберг-7"

  • автор лучшей темы марта
  • 5 560 сообщений

Отправлено 26 Январь 2009 - 14:41:57

Вааще многа Букав........


Так вот в кратце.... Рсстрел Чесменских отсеков сие действо политические, и кстати сильно несоответсвует реальным условиям боя.... особо одаренным идти смотреть последствия пребывания британских ЛинКр под огнем германцев рекумендую Корбета и т.д., повреждения все описаны..... И кстати есть информация что таки отстрелы проводились в период 1906-1908 и решение принималось с учетом этого опыта........................

Далее по порводу Гавриловского крейсера ответте ка мне на вопрос чем он плох по сравенению с германцами и Британцами................???

Далее по поводу 14" читать ветку ответы Виноградова... там есть ответ мог ли ОСЗ их делать или нет...................

И в общем мне лень жевать линкорорвский вопрос..... но в отношении МЦМ-4 НЕ СТРОИТЕЛЬСТВО хотя бы пары дредноутов для БФ психологически не достоверно - тут я согласен с Вандалом

#20 Cobra

Cobra

    ВКС Империи, капитан 3 ранга, командир охотника "Фламберг-7"

  • автор лучшей темы марта
  • 5 560 сообщений

Отправлено 26 Январь 2009 - 15:00:10

Цитата

о данному вопросу "Севастополи" не были плохими.

НЕт ибо там применялась коробчатая защита.... И в принципе исходя из доктрины не допущение проникновения снаряда в ЖЧ - она АДЕКВАТНА.............

Цитата

Вы можете ответить на сие положительно?

Могу..... См. книгу Красный Кавказ................. Там всче есть....

Цитата

Не понял, что говорил, что не может, или где?

ОСЗ сделал опытное орудие в реале раньше бритов

Цитата

Простите, хозяин темы не согласен с этим.

И че теперь? Я свое мнение сказал - при желании прочтите ветку Флот в МЦМ-2ТК

#21 Крысолов

Крысолов

    Heliodromos

  • модератор раздела
  • PipPipPipPipPip
  • 6 159 сообщений

Отправлено 26 Январь 2009 - 15:14:17

Мухомор (26.1.2009, 13:43) писал:

И пусть их. Разве это плохо?

<{POST_SNAPBACK}>

Да нет...

Мухомор (26.1.2009, 13:43) писал:

И все было бы шоколадно? А я вот уверен, что манифест приняли во многом в том числе и под давлением из франции. Так что я не вижу альтернатив НЕПРИНЯТИЯ манифеста.

<{POST_SNAPBACK}>

Шоколадно бывает только на шоколадной фабрике :D
Относительно французского давление - не думаю что оно было критичным. Просто ситуация сложилась такая что кое кого нервы не выдержали.

Мухомор (26.1.2009, 13:43) писал:

А я как-то еще не удосужился.

<{POST_SNAPBACK}>

Жена Воронцова-Дашкова младшего - друга детсва Михаила. есть неплохие описания Михаила в 1915-17 гг.

Мухомор (26.1.2009, 13:43) писал:

Простите, какая европейская Россия? Спич идет о Черноземье, целине, Сибири. Только вот в НАШЕЙ реальности мы (как в америке) обеспечим материально-техническую базу для переселения. Для этого мы и купили тракторы.

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем крестьянам-переселенцам в Сибири трактора? Тут инфраструктура важнее, больницы, школы, помощь в переезде и обустройстве.
Далее, не пойму я вас. Именно в черноземье и наблюдается аграрное перенаселение и дефицит земли. Или мы под Черноземьем разные регионы понимаем?

Мухомор (26.1.2009, 13:43) писал:

Но сначала среди крестьян (которые уже могут получить "пачпорт" и в залог своего надела - ссуду в аграрном банке) должна начаться кампания агитации за новые земли

<{POST_SNAPBACK}>

Не понял что вы имеете ввиду. Крестьяне и так земли хотят, их для этого агитировать не надо.

Мухомор (26.1.2009, 13:43) писал:

Что можно их получить за бесценок

<{POST_SNAPBACK}>

Если за бесценок то так казна по миру пойдет. Вот в кредит и с небольшими процентами - вариант. А можно и с большими. Все равно с руками оторвут.

Мухомор (26.1.2009, 13:43) писал:

к ним можно получить и трактор

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем крестьянскому семейному хозяйству трактор? У них на него денег нет. Да и не первой необходимости этот агрегат. Трактора лучше на крупные хозяйства.

Мухомор (26.1.2009, 13:43) писал:

Я вас не пойму. Вы кого "черносотенцами" называете?

<{POST_SNAPBACK}>

http://zhurnal.lib.r...poterjali.shtml

Мухомор (26.1.2009, 13:43) писал:

Я уповаю на то, что в тот момент Столыпин имел некий план наделить крестьян землею.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. Но еще и разрушение общины. А этого крестьяне хотели не везде.

#22 Cobra

Cobra

    ВКС Империи, капитан 3 ранга, командир охотника "Фламберг-7"

  • автор лучшей темы марта
  • 5 560 сообщений

Отправлено 26 Январь 2009 - 15:41:13

меланхолично... кадры ИТР НОбеля и близко не соответствовали тому же Балтийскому заводу..........

По проектАМ Гаврилова просьба изучить матчасть а потом можете боротся с ветрянными мельницами скока влезет................

Мнения Автора мне известно и ОНО не верно....... Отсылаю вас к известной ветке..............

Турбины Металлический завод начал осваивать с 1906 года... Были б заказы успели бы ишо раньше..... Уровень Петербургских Грандов был очент высок см. скока служили теже линкоры и т.д. в реале

#23 Cobra

Cobra

    ВКС Империи, капитан 3 ранга, командир охотника "Фламберг-7"

  • автор лучшей темы марта
  • 5 560 сообщений

Отправлено 26 Январь 2009 - 16:22:26

Цитата

Давайте думать МЗ начал осваивать турбины в 1906-м, освоил лет за пять-семь,

ТОСКЛИВО....дА ОСВОИЛ ВСЕ кроме ЛОПАТОК... ИДИТЕ УЧИТЬ МАТЧАСТЬ... ТУРБИНЫ В РЕАЛЕ ДЕЛАЛИ Наваль, Франко-Русский, Балтийский и Металлический....... А Россуд заказал Турбины в Британии ибо был тесно связан с Виккерсом... И вообще это вам не СССР а капитализмЪ.... Лопатки и Роторы начали в России производить вконце 15-го года на Каллужском заводе........

Цитата

ылание, но мне там делать не чего

А стоит.........

Цитата

То есть Балтийский завод сделал бы лучшие Дизеля мощностью 1400, 1800 и 2500 сил?

А НОбель их АСИЛИЛ? Ответ НЕСВОЕВРЕМЕННО, см.ПЛ типа Барс

#24 Cobra

Cobra

    ВКС Империи, капитан 3 ранга, командир охотника "Фламберг-7"

  • автор лучшей темы марта
  • 5 560 сообщений

Отправлено 26 Январь 2009 - 16:27:14

И кстати вы эээээ ПОПУТАЛИ Джон Браун поставил турбины ДЛЯ АЛЕКСАНДРА...... На Марии и Екатерине отчечественные турбины..........

#25 АРКТИКА

АРКТИКА

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 780 сообщений

Отправлено 26 Январь 2009 - 16:47:23

Цитата

(Крысолов @ 26.1.2009, 14:14)
Шоколадно бывает только на шоколадной фабрике
Относительно французского давление - не думаю что оно было критичным. Просто ситуация сложилась такая что кое кого нервы не выдержали.
Золотые слова, таким образом получается, если у Михаила нервы выдержат,(ОН ТУПО ПОШЛЕТ ФРАНЦУЗОВ НА Х.....), то и ЛК по проекту фирмы "Блом унд Фосс" имеет место быть!

#26 Крысолов

Крысолов

    Heliodromos

  • модератор раздела
  • PipPipPipPipPip
  • 6 159 сообщений

Отправлено 26 Январь 2009 - 16:47:40

Мухомор (26.1.2009, 14:52) писал:

Нарыв, если хотите, назрел и он должен был лопнуть при любой одежде пациента.

<{POST_SNAPBACK}>

Так вполне можно было его вскрыть, а не лечить антибиотиками :-). Помните чего там Александр Михайлович писал - мол, надо было в 5-ом году прыгнуть над пропастью.
В смысле - тупо всех подавить.


Мухомор (26.1.2009, 14:52) писал:

что Михаил в 1915-1917-м эо ДАЛЕКО не Михаил до 1912-го, когда его родной брат от него отказался. Когда ему пришлось скитаться по углам и никто (в том числе и церковь) за него слова не замолвил. Короче, опала 1912-1914 гг. подействала на него опустошающе.

<{POST_SNAPBACK}>

Не факт что это из-за 12-го года. Витте в мемуарах писал что, мол, Михаил классный парень, но его проблема в том что его с 20-летнего возраста воспитывали как домашнюю девушку. В том смысле что он был своего рода "лишним", запасным вариантом.
А так Михаил-17 это не Михаил 1905, согласен. И тем более не Михаил 1901 - в МЦМ-2ТК развилка в этом году.

Мухомор (26.1.2009, 14:52) писал:

даются только трактора

<{POST_SNAPBACK}>

Уж больно вы на них упор делаете.

Мухомор (26.1.2009, 14:52) писал:

по старой царской привычке сначала сделать, потом сказать, а по новой большевистской

<{POST_SNAPBACK}>

Не верю. Царская администрация всегда проигрывала в пропаганде. Это не баг, а фича. Как это исправить без присылки прогрессора - непонятно. Т.е. понятно, но никак не до ПМВ.



Мухомор (26.1.2009, 14:52) писал:

я бы потом сделал все

<{POST_SNAPBACK}>

Ну это. Мы ж тут пыаемся спрогнозировать не то что вы бы сделали, а то что могли сделать реальные исторические персонажи, жившие в то время.


Мухомор (26.1.2009, 14:52) писал:

А можно в двух словах, кого именно вы называете "черностотенцами", с кем надо было Государю в 1906-1914 искать связи?

<{POST_SNAPBACK}>

Не могу я вкратце стказать, надо прочитать статью.
А вкратце - с теми левыми черносотенцами типа Тиханович-Савицкого. В МЦМ-2ТК поднимался вопрос, щас не помню деталей. ЧТо-то типа, царь выражает принципиальное согласи что землю хорошо бы переделить более справедливо, Столыпин не раскалывает движение, в результате не происходит раскола СРН на столичную верхушку и массу низовых организаций. Раскол все равно произойдет, на левых и правых черносотенцев по вопросу о земельной реформе. ВОт с левыми (а их абсолютное большинство) и искать связи, обещая всякие вкусности. Но до "отнять за выкуп и поделить" не доходить, а использовать такие инструменты как налоги, арендная ставка и обвал цен на землю.
К тому же дворяне были должны дворянсому банку бешеные суммы. Если следовать предложениям Витте оперется на "армию и народ" то вполне можно на законных основаниях отобрать имущество у совсем отпетых должников. Кстати, в этом смысле опять таки Дума вредна, ибо если вспомнить кто там главными запевалами был в либеральной среде, то при курсе на жесткое подавление вполне можно будет этих самых дворян-либералов законно ограбить и землю в Гранаде крестьянам отдать.

Мухомор (26.1.2009, 14:52) писал:

Повторю. Я за освобождение крестьян

<{POST_SNAPBACK}>

А кто против. Разрешить свободный выход. Но далеко не везде крестьяне хотели из общины выходить. Прихоилось заставлять. Вот таких перегибов надо недопустить.

Мухомор (26.1.2009, 14:52) писал:

я бы потом сделал все, чтобы создать новые общины

<{POST_SNAPBACK}>

Это называется трансформация общины в сельскохозяйственный коопертив. Так она и в реале шла.

Мухомор (26.1.2009, 14:52) писал:

но с государственной собственностью. Что-то типа совхозов.

<{POST_SNAPBACK}>

Это что за большевизм такой? Не в государственной, а в кооперативной.

#27 Mukhin

Mukhin

    Perses

  • автор лучшей темы сентября
  • 2 360 сообщений

Отправлено 26 Январь 2009 - 17:47:54

>Этот кредит французский?

Нет, внутренний. Вообще, это практически реал. В реальной истории кредит военведу был дан в 1908 на 7 лет (293 млн. руб.). Но ещё в 1907 г. была утверждена Малая морская программа (130 млн.) Так что - укладываемся.

>Не могу вам сказать, что задумывал коллега Мухин, но у нас взять целиком подобную сумму было в указанное время было просто не где.

Но это же на 10 лет. Т.е. лишние 30 млн. в год. Примерно столько по Малой морской и ушло.

>Сами то мы турбин делать не умели.

Разумеется, первые турбина для крейсеров и эсминцев были бы покупными. Это даже не обсуждается. Ну и кель проблем?

>И что отсюда?

Я думал, Вы его как образец турбинного планируете...

>Александр III, который первым обратил внимание на север, дураком отнюдь не был. Попробую порассуждать за Государя. Итак. Я вхожу в АНТАНТУ. Мои союзники за морями игорами. И между мною и ими - тройственный союз. (и так далее)

Тут я хотел бы возразить сразу по нескольким аспектам
1. Мы танцуем от второй половины 1905 г., соответственно, рассуждения за Александра III уже несколько опоздали.
2. Для войны с Тройственным союзом флот, строго говоря, играет второстепенную роль
3. Как я уже говорил, война на тот момент ожидалась скоротечная, поэтому заморачиваться проблемами торговли на военный период как-то странно. За полгода ничего страшного не случится, а там и войне конец...

>Разрыв будет с оглушительным свистом, так как России не нужна война еще и с АНТАНТОЙ. Пусть даже экономическая и ограниченная, но таки война.

Ну, в целом, я не вижу оснований к кардинальному изменению российской политики в 1907-1914 гг.

#28 Крысолов

Крысолов

    Heliodromos

  • модератор раздела
  • PipPipPipPipPip
  • 6 159 сообщений

Отправлено 26 Январь 2009 - 17:50:48

Мухомор (26.1.2009, 16:08) писал:

Все мы сильны задним умом, но любое идеальное решение несбыточно.

<{POST_SNAPBACK}>

Вовсе нет. В реале шансов на создание Думы было 50\50. Так что и так могло выйти и этак.

Мухомор (26.1.2009, 16:08) писал:

Но домашняя девушка, получившая золотое георгиевское оружие, командуя "дикой дивизией" - это как-то немного удивительно.

<{POST_SNAPBACK}>

Характеро - он не на войне против чужих, а на фойне против своих проявляется.
И вообще о чем мы спорим? Лчитно я считаю что у Михаила в любом случае характер посильнее чем у Николая был.

Мухомор (26.1.2009, 16:08) писал:

Не знаю, как это исправить, но исправлять надо, иначе каюк.

<{POST_SNAPBACK}>

Никак не исправить. Искать другие преимущетва надо.

Мухомор (26.1.2009, 16:08) писал:

Я вижу только один путь - поставить себя на место указанного персонажа и вручить себе всю ту информацию, которой владел тот персонаж. Иные пути вы вряд ли сможете предложить

<{POST_SNAPBACK}>

Смоделировать мышление персонажа на основании тех данных о нем которыми мы располагаем. И только так.


Мухомор (26.1.2009, 16:08) писал:

И все-таки я так и не понял, кто такие "левые черносотенцы".

<{POST_SNAPBACK}>

Статью прочитайте.
Те которые требовали изъятия излишков земли у помещиков.

Мухомор (26.1.2009, 16:08) писал:

В реальности не царь искал контакта с черной сотней, а наоборот, черная сотня искала пути к царю.

<{POST_SNAPBACK}>

В МЦМ-2ТК это происходит благодаря контактам через Великих Князей Владимира Александровича и Сергея Александровича (со вторым не уверен, не решили, убьют его в те же сроки что в реале или нет). Как в МЦМ-4 - бог его знает...

Мухомор (26.1.2009, 16:08) писал:

но она - объективная реальность даже в альтернативе.

<{POST_SNAPBACK}>

Мое мнение выше. Несогласен что ДУма неотвратима.

Мухомор (26.1.2009, 16:08) писал:

Только вот кооператив должен быть с обязательным участием государства, как собственника

<{POST_SNAPBACK}>

Собственника на что? :D

Мухомор (26.1.2009, 16:08) писал:

Вообще диалог с вами еще больше укрепил меня в мысли, что любая альтернатива - нежизненна

<{POST_SNAPBACK}>

Чую в ваших словах ересь детерминизма, друг мой! (делает священный знак, отгоняющий злых духов и призывающий милость Альтернатора)

#29 Mukhin

Mukhin

    Perses

  • автор лучшей темы сентября
  • 2 360 сообщений

Отправлено 26 Январь 2009 - 18:06:51

Просмотр сообщенияМухомор (26.1.2009, 15:39) писал:

А крейсеры с 30 узловым ходом нам понадобятся году так к 1914-1915 и то если будет незамерзающий порт с выходом в океан. Для чего они еще-то нужны?
Лидировать эсминцы. Громить неприятельские лёгкие силы и открывать собственным к неприятельским коммуникациям. Прикрывать отход своих эсминцев от неприятельских крейсеров.

#30 Гость_Гость_*

Гость_Гость_*
  • гость

Отправлено 26 Январь 2009 - 21:32:05

[quote name='Мухомор' date='24.1.2009, 20:25']
Полк реорганизован теперь в нем не шесть кавалерийских эскадронов, но четыре, а также дивизионная конно-пулеметная команда (реально введена в состав полка в 1910 г.) и дивизион (8 шт) блиндированных автомобилей типа «Шарон».

<{POST_SNAPBACK}>


В полках 1-й Гвардейской кавалерийской дивизии в мирное время было по 4 эскадрона. Так что все 4 кирасирских и 3 казачьих полка имели по 4 эскадрона или сотни ....

P.S. О том, как две 2,5-дюймовые десантные пушки разносят в пух и прах полк кавалерии, даже не смешно .... Сравните их снаряды (по 56 шрапнельных пуль) со снарядом трехдюймовки (260 пуль). То, что под силу батарее трехдюймовок (при умелом комбате), не по силам двум десантным пукалкам ....

#31 Mukhin

Mukhin

    Perses

  • автор лучшей темы сентября
  • 2 360 сообщений

Отправлено 27 Январь 2009 - 16:56:13

>оказывается наш русский:

Ещзё раз повторю - выделение этого кредита практически реал. И он (кредит) в реале к принятию немецкого проекта не привёл.

#32 АРКТИКА

АРКТИКА

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 780 сообщений

Отправлено 28 Январь 2009 - 05:46:56

Цитата

(Mukhin @ 27.1.2009, 15:56) Ещё раз повторю - выделение этого кредита практически реал. И он (кредит) в реале к принятию немецкого проекта не привёл.
Тогда вопрос исчерпан. Хотя геноссе Мухин все в Ваших руках, даже коллега Мухомор признал:

Цитата

(Мухомор @ 20.1.2009, 16:28) В реальности Михаил был более склонен к Германии, нежели к Франции.
Так что в Вашей альтернативе все может пойти другим путем, все ведь от Вас зависит. :grin:

#33 Гость_Гость-Мухомор_*

Гость_Гость-Мухомор_*
  • гость

Отправлено 09 Февраль 2009 - 17:24:56

Тут ка-то все увлеклись чисто военной составляющей мира, забывая о "трех китах", без которых не быть миру вообще.
Хочу напомнить коллегам о том, что происходило в России в начале века с топливной промышленностью. В основе обзора лежат труды А.Иголкина. Материал публикуется для поиска кандидата на пост министра топливной промышленности


К началу XX в. все передовые страны Европы и США перешли на уголь, как основу топливно-энергетического баланса. Этому предшествовала настоящая "битва за уголь", осуществлявшаяся при большей или меньшей поддержке государственной власти. Бисмарку принадлежит афоризм, под которым были готовы подписаться все государственные деятели той эпохи: "Железо и уголь - вот полосы, вокруг которых вращается вся жизнь нашего времени".

А вот Россия в 1900 г. давала всего 2,1% угля, извлеченного из недр планеты. Но топливного голода в стране не было. Мы - практически единственные - уже тогда широко использовали нефтетопливо. Для этого были все предпосылки: на Россию в начале века приходилось свыше половины всей мировой добычи нефти, содержавшей 70-80% "нефтяных остатков", т.е. мазута. В 1900 г. на железных дорогах России (особенно южного и юго-восточного направления) нефтетопливо было главным - 40,5% всего потребления, затем шел уголь - 35,2%, и третьими дрова - 24,2%. На мазуте в основном работала промышленность Поволжья и Центрального района. К 1905 г. на нефтяных остатках работал весь волжский и каспийский флот. К 1899 г. была изобретена эффективная нефтяная форсунка, топить суда мазутом стало дешевле, чем нанимать бурлаков и держать большой штат грузчиков и кочегаров.
После завершения циклического кризиса во всем мире, включая Россию, в 1903 г., начинается оживление. Но мировой промышленный подъем, к удивлению многих, не затронул Россию. Более того, в топливной промышленности начался затяжной спад, очень похожий на запланированное падение. 1 июня 1903 г. в Баку неожиданно для всех, необъяснимо началась стачка, уже на следующий день превратившаяся во всеобщую.

Современник событий, крупнейший специалист по экономике нефтяной отрасли В.И. Фролов писал: "Можно с достаточным основанием утверждать, что до июля 1903 года борьбы рабочих с капиталистами в нефтяной промышленности не было, изредка возникавшие неорганизованные частичные забастовки до этого времени ни мало не колеблют этой общей оценки... Нет никаких сомнений, что в 1903 г. положение бакинских рабочих было не хуже (а подчас и лучше), чем в 1902 г. и предшествующие годы, но до 1903 г. это положение не осознавалось настолько, чтобы побудить рабочих к каким-либо действиям". Экономически не мотивированную спонтанность стачки вынуждены были признать и советские историки: "поскольку июльская забастовка развернулась неожиданно, требования рабочих не были своевременно сформулированы". Почему началась эта забастовка, кто и как подогревал страсти? Сегодня, можно только сказать, кому это было выгодно.

«6 июля и в последующие дни наблюдались отдельные анархические выступления. В Балаханах группа малосознательных рабочих, подстрекаемых черносотенными элементами, прибегла к порче промыслового имущества и повреждению резервуаров. Одновременно наемные полицейские агенты устраивали пожары на промыслах с тем, чтобы создать удобный повод для массовых репрессий против бастующих» - писали советские историки.

Добыча нефти упала с 52,1 млн. пудов в среднем за месяц в первом полугодии до 35,8 млн. пудов в июле 1903. Самый большой пожар начался в сентябре, пламя от горевших пяти крупнейших скважин поднималось более чем на сто метров. Этот беспримерный пожар в Баку унес не менее 820 тыс. тонн нефти! В результате в 1903 г. нефтяная промышленность не смогла выйти из кризиса. Годовой объем добычи упал на 665 тыс. тонн. Таким образом, если бы не пожары, в 1903 г. в России вновь наблюдался бы прирост нефтедобычи. На две копейки увеличилась среднегодовая цена нефти в Баку. но даже после этого она была вчетверо ниже, чем в США [9]. Несмотря на пожары и общую нестабильность в нефтедобыче, к 1904 г. "нефтетопливо почти безраздельно царило в Московском районе и в больших количествах ввозилось в Петроградский район".
Но хаоса только начинался. В декабре 1904 г. в Баку происходит еще одна грандиозная стачка, о которой в известном труде поэтично сказано, что она "была как бы предгрозовой молнией накануне великой революционной бури". В ходе двухнедельной забастовки сожжено 225 вышек, добыча нефти в декабре 1904 г. упала на 30 млн. пудов!
Бакинская стачка закончилась заключением "Мазутной конституции", большая часть требований рабочих была удовлетворена, прибавка к зарплате составила в среднем 20%. Но даже после этого последовал новый взрыв "социальной бури". 6-10 февраля 1905 г. в Баку начались первые армяно-азербайджанские столкновения. А фактически - резня, в которой погибли десятки людей.

23% рабочих на нефтепромыслах в Баку составляли армяне, 11% — азербайджанцы. Столкновения начались, как и стачка в июле 1903 г., совершенно внезапно и необъяснимо. "Резня эта для рабочих была совершенно неожиданной. В первые дни особенно это казалось так нелепо-диким, что просто не верилось, что все это происходит не во сне, а наяву". Но в феврале конфликт не носил еще характера религиозного армяно-мусульманского столкновения. Персы (их было 20% работающих), лезгины (6%), казанские татары (6%) никакого участия в нем не принимали и относились к событиям безучастно.

20 августа 1905 г. в Баку начались массовые убийства, грабежи и поджоги, каких после присоединения к Российской империи Кавказ еще не видел. Летом среди неграмотных рабочих-персов, традиционно выполнявших в Баку самую тяжелую работу, неожиданно и непонятно откуда появились земляки, муллы-софты, с проповедью мусульманского фанатизма, заклинавшие, что "каждый неверный достоин смерти". Софты - это мусульманские студенты богословия, десятками лет не сдающие экзаменов и ведущие разгульную жизнь, подобно современным талибам. Как они попали в Баку из Персии в таких количествах — неизвестно. А когда начался погром, «рабочих-персов буквально гнали на грабежи. Их же гнали на поджоги. Они плакали, но шли и жгли». По данным газеты "Нефтяное дело", за последнюю декаду августа 1905 г в Бакинском районе сгорело 57% всех производительных скважин, 61% бурившихся и углублявшихся. По самой скромной оценке, убытки превысили 40 млн. руб. Восстановить сожженные скважины чаще всего было невозможно.
Добыча нефти к концу 1905 г. упала на треть, объем буровых работ — до 35,7 тыс. саж. В результате августовских событий цены на нефть возросли с 14,6 коп./пуд в 1904 г. до 36 коп./пуд в сентябре 1905. Неопределенность с перспективами нефтедобычи, рост цен на нефть напугали потребителей, которые начали массово переходить на каменный уголь, цена на который по какой-то причине временно упали.

Были потеряны и экспортные рынки для нефтепродуктов. Экспорт нефтепродуктов из России упал с 119,2 млн. пудов в 1904 г. до 51,44 млн. пудов в 1905 г. и 47,96 млн. пудов в 1906 г. Эти рынки тут же захватил Рокфеллер.

Главнейшим местом сбыта русского керосина до событий 1905 г. была Англия, куда шло свыше половины всего вывоза в Европу. В 1903 г. русский и американский экспорт керосина в Англию был примерно одинаков, а к 1908 г. соотношение было уже 6:1 в пользу Соединенных Штатов. А если нет спроса на керосин, то и производство мазута становится затруднительным. В мазут начали добавлять все больше сырой нефти, что, конечно, не могло решить проблему переработки нефти.

Продолжение следует

#34 Крысолов

Крысолов

    Heliodromos

  • модератор раздела
  • PipPipPipPipPip
  • 6 159 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2009 - 17:42:45

Гость_Гость-Мухомор_* (9.2.2009, 16:24) писал:

Были потеряны и экспортные рынки для нефтепродуктов

<{POST_SNAPBACK}>

Это слишком пессимистичное заявление. Действительно Россия потеряла керосиновые рынки, зато после 5-го года Россия составила очень серьезную конкуренцию западным кампаниям на рынках смазочных масел.

КРоме того, в той же России потихоньку начали искать нефть ВНЕ пределов Бакинской губернии. Тот же Мешков в Перми.

#35 Гость_Гость Мухомор_*

Гость_Гость Мухомор_*
  • гость

Отправлено 09 Февраль 2009 - 18:25:11

Ув. Крысолов!
А. Иголкин считается сегодня самым толковым исследователем проблемы Российской нефти. Ни одного слова он не говорит впустую. Все они подкреплены документами. Я вам даю только сильно сокращенные выжимки. Его текст просто утыкан ссылками на документы. И то, что в России НАЧАЛИ ИСКАТЬ нефть,Ю вовсе не означает, что ее НЕ БУЛО УЖЕ НАЙДЕННОЙ. Впрочем, все еще будет.
Пока же вот вам еще один транш:

Так кто спровоцировал бакинские беспорядки? В ходе дебатов в Государственной Думе правый депутат Н.Е. Марков говорил: «Эти систематические беспорядки, это сжигание нефтеносных вышек и оборудования бакинского района — все это было вызвано темными силами, которые дали громадные деньги на уничтожение или на долгую остановку русской нефтепромышленности. Эти темные силы, руководимые вовсе не социал-демократами и не социал-революционерами, а людьми, принадлежащими хотя и к неизвестной мне партии, но, во всяком случае, не социалистической, они именно и создали этот бакинский разгром. Факты говорят, что до революции 1905 г. русская нефтепромышленность была сильнее и производительнее американской, и именно после 1905 года наступил обратный процесс». В 1905 г. на США приходилось уже 61,6% мировой добычи нефти, а на Россию он так и не превысил 28%. Бакинские события нельзя признать совершенно спонтанными, кто-то ведь "подогревал" летом 1905 г. рабочих-персов, откуда-то взялись персидские муллы. Тогда, в 1905 г., неграмотных персов выслали из пределов Российской империи, но так и не установили, кто же стоял за ними.

Могли ли разжигать мусульманский фанатизм персов определенные круги из политического руководства Великобритании, не раз применявшие на Кавказе подобную тактику в XIX в.? В 1902 г. Англия заключила союз с Японией, имевший открыто антироссийскую направленность, и в 1905 г. отношения между Британской и Российской империями были весьма напряженными. Но к 1905 г. доля собственности британских подданных на нефтепромыслах в Баку была достаточно велика, и посол Великобритании в Петербурге Гардинг сам дважды (в августе и сентябре 1905 г.) обращался с нотами к российскому Министерству иностранных дел, требуя оградить интересы британских нефтепромышленников. Так что вряд ли инициаторами поджогов были англичане.

Прямой интерес в поджоге скважин был у азербайджанцев, которым принадлежали все нефтяные колодцы, где в начале века все еще добывалось немало нефти. Скорее всего, без участия владельцев нефтяных колодцев дело не обошлось. Но стоял ли кто-то за ними — ответить сегодня невозможно.
Несколько позже описываемых событий были разработаны экономико-математические методы, позволяющие точно определить ту решающую отрасль, удар по которой вызывает наибольшие потрясения всей экономики. Об одном из них — триангуляции матрицы межотраслевого баланса — нам уже приходилось писать. Так вот, расчеты показали, что такой ключевой отраслью для США 1940-х годов, имевших тогда, как отмечалось выше, структуру топливно-энергетического баланса, схожую с российской начала века, была нефтяная. Случайно ли, что самый сильный удар пришелся в 1905 г. на российскую "отрасль первой строки межотраслевого баланса"?

Бакинские события 1905 г. в огромной степени повлияли на будущее России и всего мира. Если бы их не было, не возникли бы столь острый "топливный голод" 1910—1914 гг. и, самое главное, чрезвычайная нагрузка российских железных дорог угольными грузами во время Первой мировой войны и, по этой причине, невозможность завезти в Петроград минимально необходимого количества хлеба и топлива в феврале 1917 г.

Беспорядки в Баку не закончились в 1905 г. Из-за забастовок в Баку недобор нефти в 1906—1908 гг. составил 70 млн. пудов. Что касается бакинских рабочих, то нельзя сказать, что они жили как-то особенно плохо (плохо жили все рабочие), скорее наоборот. В 1908 г. рабочая неделя российских рабочих составляла в текстильном производстве 65 часов, в нефтедобыче — 52 часа 20 минут. Рабочая неделя у нефтяников Баку была ниже, чем в среднем в Германии (65 часов), во Франции (60 часов), в США (58,5 часов). Нефтепромышленники строили для рабочих школы, больницы, библиотеки, жилые дома, но накала классовой борьбы в начале века это не снижало: "нигде в мире (!) забастовки не были так распространены, как в Бакинском нефтепромышленном районе. Обусловленный забастовками недобор нефти не единственный и не главный элемент воздействия нефтепромышленных забастовок на функционирование хозяйственного аппарата страны, гораздо большее значение имело то замешательство, которое всякий раз происходило из-за нефтяных забастовок на рынке потребления. В 1907 г. бастовало 1500 матросов каспийского наливного флота, а между тем вся Волга от Ярославля и Тверской губернии остро чувствовала эту забастовку, произошло замешательство в петроградской промышленности и в промышленности Московского района".

События 1904-1905 гг. вызвали значительное уменьшение добычи нефти, огромное повышение цен на нее. Ситуация в Баку оставалась нестабильной. Все большее число потребителей стали переходить на донецкий уголь. В 1906—1908 гг. рынки сбыта донецкого угля расширились со 150-200 до 1000—1200 верст от районов добычи. В 1908 г. хлебные грузы уступили традиционное первое место в железнодорожных перевозках России каменному углю.

Если мировой промышленный подъем в 1904—1907 гг. прошел мимо России, то в 1908 г. кризис страна почувствовала в полной мере. "Природа промышленного спада 1908 г. в России не ясна", — приходит к выводу крупнейший специалист по экономической истории предреволюционной России. С апреля 1908 г. неожиданно начинается падение цен на нефть, с августа — падение масштабов бурения.
В 1909 г. в России наконец-то начинается новый промышленный подъем. С 1909 по 1913 гг. промышленное производство возросло почти в 1,5 раза. Увеличился и и спрос на нефть, тем более что цены на нее продолжали падать. В 1910 г. цены на нефть в Баку понизились до уровня 1904 г. Нефтетопливо вновь стало более привлекательным для потребителя, однако падение цен уже вызвало сокращение бурения и последующее падение добычи. В 1911, 1912 и 1913 гг. нефти в России добывалось значительно меньше, чем в 1910 г., хотя с 1911 г. возрос спрос на нефть и цены на нее начали расти.
Однако в России рост цен на нефть не вызвал ни соответствующего прироста бурения, ни увеличения добычи нефти. Производство угля с 1909 по 1913 г. возросло почти в полтора раза, нефти — практически не изменилось. Так как промышленность и транспорт в эти годы бурно развивались, возник "топливный кризис". В результате увеличился импорт угля.

Продолжение следует.

#36 Гость_Гость Мухомор_*

Гость_Гость Мухомор_*
  • гость

Отправлено 09 Февраль 2009 - 20:12:35

Устал править и сокращать.

Парадоксальность ситуации, когда по всем экономическим законам добыча нефти должна расти, но этого не происходит, уже в то время бросалась в глаза. Было сходу выдвинуто лежащее на поверхности возможное объяснение "нефтяного голода".
"Рост нефтедобычи сознательно тормозят работающие в России нефтепромышленники, стремящиеся получить больше прибыли в условиях острой нехватки нефти." Этой точки зрения, в частности, придерживался В.И.Ленин. Ни в одной другой отрасли "застой и загнивание монополий" не доходили до такой степени, хотя отрасль была отнюдь не самая монополизированная. Сложившиеся к 1912 г. три крупных объединения, которые можно условно назвать "монополистическими", давали вместе — по разным оценкам — от 52 до 60% всей производимой нефти. Остальная нефть производилась в 1913 г. 165 независимыми компаниями [42]. Среди иностранных капиталов в нефтяной промышленности преобладал английский, но он был представлен не только мощной группой "Шелл" (одним из трех лидеров), но и другими компаниями.
И до сих пор в научной литературе встречаются более, чем спорные суждения о причинах застоя дореволюционной нефтяной промышленности. В совместной работе Ассоциации международного сотрудничества (Москва) и Центра исследований предпринимательства и общества (Женева) утверждается: "В начале века, после пика 1901 года, добыча нефти в Баку начинает падать. Это объяснять рядом причин: сокращением запасов нефти и их хищнической эксплуатацией, отставанием в области бурильной и нефтеперерабатывающей технологии, демпинговой политики компаний "Стандарт-Ойл" и "Шелл", заливавших Россию дешевыми нефтепродуктами, наконец, чрезмерно высоким налоговым обложением. Нефтяники платили государству 40% своих ДОХОДОВ.
Революционное движение начала века, одним из главных очагов которого был Бакинский район и Батуми, где начинал свою деятельность Сталин, было одной из причин сокращения Добычи нефти" [43].
Уважаемые авторы ошибаются. Что касается импорта керосина в Россию, то, его разумеется, не было. Даже во Владивосток в 1911-1913 г. американский керосин или мазут не поступали, нефтепродукты были исключительно русского происхождения [44].
Революционеров в подрыве нефтяной промышленности не обвинял такой их заклятый враг, хорошо знакомый с вопросом, как Н.Е. Марков-второй.
И технические новшества в русской нефтяной промышленности появлялись почти одновременно с американской: еще в 1911 г. в Бакинском районе было впервые применено вращательное бурение и испытаны глубинные насосы, что было тогда техникой даже не сегодняшнего, а завтрашнего дня.
Развитие нефтяной и угольной промышленности находилось в большой зависимости от позиции правительства, а позже — и Думы. Дело не только в том, что казна была крупнейшим покупателем угля и нефтетоплива. Государство строило железные дороги, нужные для транспортировки угля и нефти, к 1907 г. был, наконец, построен керосинопровод Баку — Батум. Угольная промышленность защищалась таможенными барьерами, особенно высокими в южных портах. Беспошлинный ввоз угля был временно разрешен лишь в 1913 г., в условиях острейшего "топливного голода".
Особую роль играла величина тарифов на железнодорожную перевозку угля. Уже тарифы 1895 г. были убыточны для государства, их применение привело, например, к резкому абсолютному сокращению добычи угля в Подмосковном бассейне и росту в Донецком [45].
В 1909 г. правительство вводит еще более низкие новые тарифы на перевозку угольных грузов железными дорогами. "После введения новых тарифов потребление донецкого угля значительно увеличилось за счет сокращения потребления нефтетоплива, в первую очередь, в Центрально-Промышленном районе, а также в Поволжье, Центрально-Черноземном и Северо-западном районах, все эти районы являлись ранее основными потребителями нефтетоплива. В частности, на Центрально-Промышленный район приходилось около 60% всего промышленного потребления нефти в стране" [46].
Доля каменного угля в железнодорожных перевозках продолжала стремительно расти, к 1913 г. она достигла 18,7% грузооборота, на хлебные грузы пришлось 13,8% [47]. В Англии в том же году уголь составлял 60% грузооборота железных дорог [48]. Ориентируясь на уголь, надо было видеть эту перспективу. Угольные перевозки легли тяжелым бременем на железные дороги, которые и в мирное время работали с огромным перенапряжением, с использованием всех резервов. Накануне Первой мировой войны все еще эксплуатировались паровозы, построенные 50 лет назад, сразу после Крымской войны.
С увеличением угледобычи в Донбассе особых проблем не возникало, в 1912 г., в разгар "топливного голода", производственные мощности использовались лишь на 75% "добывной способности" [49]. Неразрешимая проблема была с транспортировкой. Было очевидно, что железнодорожный транспорт не выдержит, скажем, необходимости в течение длительного времени доставлять в Петроград донецкий уголь вместо английского и немецкого.
Новые льготные, убыточные для казны тарифы вводились под сильнейшим давлением донецких углепромышленников. Интересы последних явно противоречили государственным. Интересы страны заключались в преимущественном снабжении углем юга России. Для угля там имелся весьма обширный, быстро растущий рынок. Предприниматели же Донбасса стремились захватить как можно большую долю всего российского рынка топлива.
Причем по некоторым подсчетам в руках иностранного капитала в 1912 г. было сосредоточено свыше 70% всей добычи Донбасса [50]. 89% иностранного капитала приходилось на франко-бельгийский, однако разграничение между ними носило формальный характер, под маской бельгийских компаний скрывался Французский капитал [51].

К 1906 г. в Донбассе сложился синдикат "Продуголь". Его предприятия давали большую часть угледобычи района (в 1909 г. — 64,3% всей угледобычи Донбасса) [52]. Контролировался "Продуголь" крупнейшими французскими банками. Именно эти банки размещали большую часть зарубежных займов царского правительства. Так, "банки, стоявшие за "Продуглем", находились в договорных отношениях с французским банктрио, которое реализовывало облигационный заем в 1908 г. {53].
Имея большие долги и, главное, постоянно нуждаясь все в новых займах, царское правительство не могло быть абсолютно независимо от основных кредиторов. Россия, конечно, не была колонией западноевропейского капитала, как считал Троцкий, или полуколонией Франции и Англии, как утверждалось в "Кратком курсе истории ВКП(б)", но определенная финансовая зависимость от западных кредиторов существовала.
Главным кредитором правительства выступали французские банки. В 1920-х годах даже появилась концепция односторонней зависимости России от французского финансового капитала, причем зависимости не только экономической, но и политической. Н.Ванаг писал: "Характер внешней политики России в эпоху финансового капитала обусловливался интересами иностранного (французского) финансового капитала. Последний, поставив в зависимое положение крепостническое по своему классовому положению самодержавие, имел в своем распоряжении бесчисленные возможности соответствующего воздействия" [54]. Дискуссии еще 1920-х — начала 1930-х годов показали, что Н.Ванаг неправ, государство не было игрушкой в руках французского финансового капитала. И все-таки французские банки, безусловно, имели мощные рычаги воздействия на царское правительство. При этом французские банки пользовались покровительством своего правительства, и отношение к французским предприятиям в России рассматривалось в контексте русско-французского союза в целом. Политический союз с Францией был дополнительным фактором поддержки французского капитала в России. Поддержка русским правительством угольной промышленности Донбасса во многом объясняется этими обстоятельствами. В отличие от угольной, за нефтяной промышленностью стоял, в первую очередь, английский капитал. В 1912 г. Ротшильд продал англичанам все свои капиталы в русской нефтяной промышленности. Некоторые исследователи считают эту сделку весьма загадочной, так как чисто экономически она необъяснима. Ротшильд ничего не выигрывал, терял позиции в России, которые должны были казаться очень перспективными. Кто мог предполагать, что произойдет в 1917г.? Рассчитывать на поддержку царского правительства английским предпринимателям в России не приходилось. Отношения с Англией были в начале века очень неровными, а размещенные в Англии до Первой мировой войны займы сравнительно незначительны.
Примеры давления Франции в интересах "Продутая" иногда становились широко известны. Так, Петербургский окружной суд в 1914 г. признал незаконным один из договоров "Продутая" и предложил начать уголовное дело. Ввиду дипломатического давления по стороны Франции дело было прекращено [55].
Сегодня хочется напомнить вывод серьезного исследователя, изучавшего последствия долговых обязательств правительства царского: "По самой своей природе финансовая зависимость такова, что конечные ее результаты начинают ощущаться не сразу, — сеть ее плетется хотя и крепко, но медленно. Все же представители правительственной верхушки отдавали себе отчет в том, что займы царизма существенно ограничивают свободу его действий" [56].
Таким образом, угольная промышленность Донбасса была монополизирована зарубежным финансовым капиталом, в Руках которого находились мощные экономические и политические рычаги воздействия на рынок. Крупный знаток Донбасса писал в 1929 г.: "Продуголь" был представителем интересов иностранного капитала, оказывающего давление на нашу каменноугольную промышленность, в том числе объединенным централизованным выступлением на рынке, в представительных органах, в ходатайствах перед правительством" [57]. Выступая за всемерную поддержку государством Донбасса, "Продуголь", безусловно, делал все, что было в его силах для торможения развития основного конкурента — нефтепромышленности.
В отличие от французских углепромышленников, бакинские предприниматели часто не могли добиться от правительства удовлетворения самых неотложных нужд. Так, в результате беспорядков и пожаров 1905 г. потери нефтепромыслового имущества значительно превысили сумму в 40 млн. руб. Правительство приняло решение предоставить ссуды нефтепромышленникам на 20 млн. руб. Однаки реально ссуд было выдано всего 13 млн. руб. [58].
Главное, чего ожидали (и не дождались) нефтепромышленники от казны, — это предоставления в аренду новых нефтеносных земель.
Еще до 1896 г. государство изъяло из надельного пользования крестьян 5,5 тыс. десятин заведомо нефтеносных земель в Бакинском районе, запретило сельским общинам сдавать под добычу нефти казенно-общественные земли и запретило разведку и поиск нефти на всех своих землях в пределах Апшеронского! полуострова [59].
В 1896 г. вся нефтедобыча в Бакинском районе велась лишь на 544 десятинах (в Америке в это время нефть добывалась на площади в 2000 раз больше!)
С 1896 г. по 1900 г. было проведено 4 очереди торгов на аренду казенных нефтеносных земель, причем последняя очередь — по "временным правилам". Площадь нефтедобычи возросла до 967 десятин, резко увеличились в эти годы и объемы добычи нефти [60].
В 1903 г. были проведены очередные торги, по тем же "временным правилам". Однако сенат результаты торгов не утвердил, признав участие Ротшильда опасным для интересов русской нефтепромышленности. В прессе даже "поднялся шум о тайных замыслах иностранного капитала" [61].
Следующие торги состоялись в 1906 г., после погрома Я пожаров 1905 г., когда многие скважины были утрачены навсегда, а пласты обводнены. И только после двухлетних (!) колебаний сенат вновь торги не утвердил. Мотивировка: существующие условия торгов (то есть "временные правила 1900 г.") не гарантируют снижения рыночных цен на нефть. Резолюция сената гласила: "Крупные фирмы не страшатся больших долевых отчислений, лишь бы закрепить за собой оставшийся у казны запас нефтяных земель, с тем чтобы сделаться хозяевами нефтяного рынка" [62].
По существовавшим тогда "временным правилам" торг шел на величину долевого отчисления добытой нефти в пользу казны: кто предложит больше — тот и получает участок; крупные фирмы предлагали казне в виде арендной платы 57—70% добытой нефти [63].
После отмены результатов торгов 1906 г. Государственная Дума установила "неотложную необходимость издания нового нефтяного закона". И начиная с 1906 г. "министры промышленности и торговли, принимая портфель, усердно подчеркивали в своих декларациях, что нефтяной закон поставлен в первую голову, его остается только обсудить" [64].
Правительство предложило провести торги в 1909 г. по старым правилам — Дума отклонила это предложение. Новых нефтеносных земель между тем в аренду не поступало.
Все первое десятилетие XX века добыча нефти в Баку шла почти целиком на так называемых старых четырех площадях. Лишь в 1907 г. начали весьма ограниченное освоение месторождения на "новой площади" Апшерона — в Сураханах, причем правительство постаралось большую часть земель изъять [65].
Площадь эксплуатируемых на Алшероне земель составляла: 1904 г. — 990 десятин, 1911 год — 1048 десятин [66].
Нужно было осваивать новые земли. На четырех "старых площадях" в Баку нефтедобыча сокращалась. Падение с 1909 г. покрывалось небольшими новыми участками добычи на Апшеро-нв и в Грозном. Доля грозненской нефти, составлявшая в 1902 г. 4>4%, поднялась к 1911г. до 13,5% [67]. Общая площадь эксплуатируемых земель в Терской области (то есть в Грозном) в 19П г. составила 619 десятин [68].

Продолжение следует

#37 Mukhin

Mukhin

    Perses

  • автор лучшей темы сентября
  • 2 360 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2009 - 20:34:42

Жаль. Иголкин работал в соседнем Центре - я мог бы у него в случае чего проконсультироваться. Но он в прошлом году умер.

#38 Крысолов

Крысолов

    Heliodromos

  • модератор раздела
  • PipPipPipPipPip
  • 6 159 сообщений

Отправлено 09 Февраль 2009 - 20:49:37

Коллега Мухомор, я не пойму о чем мы спорим. Одной из причин застоя нефтянки - то самое нежелание уходить с Апшерона и искать новые месторождения. А те кто искали - так борьба с жидомасонами, не давали дабро буржуям арендовать новые земли.

#39 Гость_Гость Мухомор_*

Гость_Гость Мухомор_*
  • гость

Отправлено 09 Февраль 2009 - 20:54:47

Да, очень жаль. Я с ним успел только по телефону в 2003-м пообщаться.

Впрочем, окончание:

С истощением отдельных месторождений сталкивались и американские нефтепромышленники, но они быстро переключались на новые земли. Первые 25 лет нефтедобычи, до 1895 г., основным районом был штат Пенсильвания, с 1895 г. — Огайо, а к 1903 г. первенство переходит к Калифорнии [69].
Законопроект о новых нефтяных торгах поступил в Думу в 1910 году. Он оказался настолько сложным, что на его изучение ушло 2 года.
Интересен такой эпизод работы над законопроектом. Проект был подготовлен и представлен в Думу министром промышленности и торговли. Но за то время, пока шли все бюрократические процедуры согласований, бывший министр стал членом Государственного Совета. Неожиданно при обсуждении статей законопроекта наиболее ярым оппонентом его выступил сам автор! "Вызванный по поводу такого противоречия на объяснения, упомянутый сановник ответил, что, будучи членом правительства, он должен был действовать в одном направлении, а теперь, состоя членом Государственного Совета, признает необходимым действовать в другом направлении" [70].
В июне 1912 г. Государственная Дума утвердила Закон о сдаче казенных земель в аренду. "Временные правила" просуществовали 12 лет. Первые торга по новому закону назначили через год, в середине 1913 г. Закон оказался крайне неудачным: торги должны были определить того, кто согласится поставить казне обязательный минимум нефти по самой низкой цене. Результат торгов был неожиданным: предлагалась цена "минус 47 копеек пуд", то есть нефтепромышленник готов был приплачивать казне 47 копеек за поставку каждого пуда нефти. Газеты писали: "Вот они, сицдикатчики-то, что делают: не только не берут с казны ничего за поставленную нефть, а еще от себя приплачивают... Тут что-нибудь да скрывается" [71]. Разумеется, здесь скрывался расчет покрыть все затраты продажей на свободном рынке той нефти, которая будет добыта сверх обязательного минимума.
Торги вновь не утвердили (сюжет будто из кафкианского романа). На дворе 1913 год, впереди — война с Германией, страна стонет из-за топливного голода, — и на протяжении 13 лет н удается ввести в дело хотя бы сотню—другую десятин нефтеносных земель.
В это время США бурили по 90 тысяч скважин за пятилетие (1909—1913 гг.) на 166 тысячах десятин земли [72]. Гер мания, ценой крайнего обострения отношений с Англией, рвалась к месторождениям турецкой Месопотамии. В Великобритании обеспечение нефтью военно-морского флота становится одним и краеугольных камней государственной политики.
У.Черчилль, выступая в 1913 г. в палате общин, говорил "Наша основная политика состоит в том, чтобы адмиралтейств стало независимым владельцем и производителем запасов нефти! Мы должны стать собственниками, во всяком случае, получить возможность контролировать владельцев источников, по крайне мере, относительно необходимого для нас количества нефти" [73 В защиту своей политики первый лорд адмиралтейства Черчилль пугал угрозой "огромных нефтяных трестов, стоящих под иностранным контролем, в чьи руки должны попасть мировые зал; сы нефти" [74].
И английское правительство решительно взяло в свои р; ки финансовый контроль над крупнейшей, наряду с "Шелл "Англо-Персидской нефтяной компанией" (будущей "Брити Петролеум").
Иначе решался вопрос об эксплуатации нефтяных мест рождений государством в России.
Нужно было гарантировать снабжение флота дешевы нефтетогашвом. Председатель совета министров В.Н.Коковцов 1913 г. выступил за разработку нефтеносных месторождений государством [75]. Но правительству не удалось провести чер Думу решение об использовании казенных нефтеносных 3eMej хотя бы для нужд флота и Министерства путей сообщения. Поч му? А потому, дескать, что дешевле для казны будет купить маз; у нефтепромышленников...
У Е.Маркова, видимо, были основания предполагать ходе думских дебатов нефтяной голод: "Мы имеем дело с такой сложной, хитросплетенной мошеннической машиной, изобретенной где-то в Северной Америке, машиной, которая имеет в своем обладании сотни миллионов рублей, машиной, которая может подкупить... я не знаю кого" [76].
Но, по нашему мнению, дело не сводилось к элементарному подкупу. Во всей этой истории проявлялся еще чисто русский подход: или все — или ничего. Либо идеальные условия торгов и идеальные результаты — либо никаких. Поиск идеального решения вел, однако, к потере драгоценного времени. Нельзя было терять ни дня, а тут годы! И какие!
Казалось, что этого дома хозяева
Навечно в своей довоенной Европе,
Что не было, нет и не будет Сараева,
И где они, эти мазурские топи?..
С позиций сегодняшнего дня мы видим, что следовало действовать. Хоть как-то. Принимать решения, пусть далекие от идеала, и выполнять их. Грубо говоря, приблизительно так: "Торги 1903 г. утвердить, а участки, доставшиеся барону Ротшильду, Высочайшим соизволением изъять и передать — за особые, не подлежащие оглашению заслуги перед Е.И.В. — действительному статскому советнику такому-то. В случае каких-либо дипломатических запросов, обратить внимание Французской стороны на неоднократные нарушения бароном Ротшильдом законов Российской Империи". Казна, кстати, раздавала в XIX в. бакинские нефтеносные земли в виде "пожалований" — за "особые заслуги перед Е.И.В." И интересы Ротшильда ущемляли, не оглядываясь на позицию Ке д'Орсэ.
У нас нет оснований сомневаться в том, что в своем большинстве государственные деятели России руководствовались государственными интересами. Хотели как лучше, хотя понимали лучшее все по-своему. Министр Тимашев говорил в 1913 г.: "Нефть получила в настоящее время совершенно другое назначение, жечь нефть — это преступление, это совершенно неэкономический прием; нефть должна быть утилизирована для других, более важных задач, нужно жечь не нефть, нужно жечь уголь, и в этом центр вопроса" [77]. Если бы хороший уголь был (как в Англии) в 70 км от Петербурга и Москвы, министр, возможно, был бы прав. Но надо было не стремиться к "идеалу", а выбирать "меньшее зло", то есть по максимуму жечь нефтетопливо. Но — хотели оставить нефть потомкам. Потомки, кстати, за один, скажем, 1987 год, продали за рубеж по бросовым ценам нефти и нефтепродуктов больше, чем вся добыча Апшерона с 1873 по 1913 год.
Государственные мужи России искали идеальных решений, образно говоря, хотели "рая на Земле". Забыв слова В.С.Соловьева: "Государство существует не для того, чтобы был рай, а чтобы не было ада".
Таким образом, государственная машина дореволюционной России не смогла адекватно ответить на вызов времени. Причем именно Дума в наибольшей мере тормозила принятие важнейших решений в области энергетической политики. Правительство в этих вопросах, как мы можем оценить сегодня, было более прогрессивным. Но в целом государственные деятели были слишком зашорены, недоказанная догма "нефть — это не топливо" мешала им принимать правильные решения.
В нефтяной промышленности России накопился еще рад проблем. Позже многие из них были названы выдающимся нефтяником И.Н. Стрижовым в записке, посланной в Госплан. И.Н. Стрижов надеялся, что при Советской власти эти проблемы будут в кратчайшие сроки решены. Он обращал внимание на такие недостатки дореволюционной нефтяной промышленности:
- хищническая эксплуатация месторождений, пропуск пластов,
погоня за фонтанами;
- большие потери при добыче нефти фонтанами;
- плохая организация поиска новых месторождений и ничтож
ность расходов на нефтеразведку;
- плохая связь нефтепромышленности с прочими отраслями
промышленности;
- недостаточное и медленное применение технических нов
шеств;
- конкуренция между фирмами в деле "подсасывания" соседних
участков;
- недостаток основных капиталов, кредита, отсутствия нефте
промышленных банков и займов;
- плохая постановка рабочего вопроса.
- неудовлетворительная политика государства в области уста
новления железнодорожных тарифов и косвенных налогов
[78].


Думаю, что постить целую книгу по указанной теме смысла не имеет :D

#40 Гость_Гость_Мухомор_*_*

Гость_Гость_Мухомор_*_*
  • гость

Отправлено 09 Февраль 2009 - 20:58:35

Просмотр сообщенияКрысолов (9.2.2009, 19:49) писал:

Коллега Мухомор, я не пойму о чем мы спорим. Одной из причин застоя нефтянки - то самое нежелание уходить с Апшерона и искать новые месторождения. А те кто искали - так борьба с жидомасонами, не давали дабро буржуям арендовать новые земли.
Я ни о чем не спорю. Я всего лишь запостил то, что иложил по указанному вопросу А. Иголкин, с чем передаю все тому,кто будет играть роль минимтсра топливной промышленности, ибо не решив в корне этот вопрос, нельзя надеяться миновать разрухи и позывов к революции.