Мир без лествицы

[AVGUR]

подниму тему начатую ранее мной на снежках слегка преобразовав

Завязка: 1032 год. У Мстислава Храброго якобы на охоте погибает сын Евстафий. "Верные люди донесли Мстиславу, что княжич был убит по приказу Ярослава. Мстиславу напоминают о слухах утверждавших, что в смерти Бориса и Глеба виноват не Святополк, а Ярослав".

Сюжет: Мстислав собирает войско и идет на Киев. Битва в которой от случайной стрелы погибает Ярослав. Через три года в 1036 году умирает Мстислав Храбрый, не имея потомства.

Условия: В 1036 году остались Судислав Владимирович Псковский (сыновей нет),Мария-Добронега Владимировна; из внуков Владимира: Брячислав Изяславович Полоцкий и дети Ярослава Владимир, Изяслав, Святослав, Всеволод, Елизавета, Анна.

[AVGUR]

1036 год умер великий князь Мстислав Владимирович. После его смерти власть в Киеве унаследовал его брат Судислав не имевший сыновей. Судислав после вступления на престол, не желая продолжения междоусобиц происходивших в семье и ради укрепления порядка в стране объявил о создании письменного закона "Русской правды" благодаря чему вошел в историю как Судислав (Законотворец) Справедлиый. Среди законов вошедших в "Русскую правду" были статьи посвященные престолонаследию. После Судислава на Руси законодательно закреплялось салическое первородство .

Значительная часть населения Руси спокойно встретило "Русскую правду", но часть бывших бояр Ярослава, недовольных падением своей роли попытались поднять бунты. Бунтовщиков жестоко казнили , но дабы такого не произошло впредь воспитание малолетних Ярославичей было взято под контроль великого князя Судислава.

По мере взросления Ярославичей они получили небольшие уделы (смотри карту http://kladoiskatel.ucoz.ru/_ph/1/2/45993765.jpg Владимир в 1031 Галицкую и Новгород-Северскую земли, Изяслав в 1040 Владимиро-Волынскую и Переяславскую, Святослав в 1043 Муромо-Рязанскую , Тмутараканскую и половину Черниговской (к востоку от реки Десны) земли, Всеволод в 1046 Ростово-Белозерскую(в будущем Владимирскую) и Городненскую земли

Судислав стремился к сближению с европейскими династиями. В 1038 году его обе дочери были выданы замуж пусть и изгнанников но за принцев крови - наследников двух европейских королевств Андрея Венгерского (муж Анастасии) и Эдуарда Изгнанника (2 сына Эдмунда Железнобокого Английского) муж Агатфьи (Агаты). Принцам обещалась помощь.

-----------------------------

1 Судислав вводя "Русскую правду" расчитывал на то что престол достанется его потомству, но ему не повезло у великого князя родились две дочери Агафья (Агата Киевкая) и Анастасия. (В РИ их отцовство приписывается Ярославу)

2 На роль наследника великокняжеского трона готовился Брячислав Полоцкий

Венгрия

В 1038 году пользуясь тишиной на границах, совершен поход русских в Венгрию. Петр I бежал в СРИ, а королем стал Андрей I. [5] Для улучшения отношений был заключен договор с империей скрепленный обручением Судислава и дочери Генриха III [6].(А Петра Генриха III держал про запас) В 1039-1040 году вспыхнул и был подавлен мятеж недовольной венгерской знати возглавляемой Абой Шамуэлем.

--------

Датская война

Посадив одного зятя на трон, Судислав стал готовиться к новой войне, чтобы вернуть трон второму. В 1040 году в преддверии датской войны был заключен союзный договор с Йомсвикингами [7]. Воспользовавшись тем, что Хардакнут вынужден был отплыть в Англию, зимой 1040-1041 году войска ведомые [8]. Брячиславом Изяславичем и Владимиром Ярославичем (пройдя через расколотую Польшу, через земли поморских славян) вторглись в Ютландию. Когда Хардакнут («наводивший порядок» в Англии ) узнал о вторжении он собрав войска и флот решил устроить пир на котором упился и умер. В это время оставив гарнизон на полуострове русские войска с союзниками 9 июня 1042 года [9] высадились в Нортумбрии. У Хардакнута не было близких родичей и после его смерти страна распалась на части[10]: центр (Леофрик Мерсийский) и часть севера (англо-саксонская знать Нортумбрии) поддержали «венгерских изгнанников», а часть севера (Сивард) и юг (Годвин) выступили против.

Но и внутри «датской партии» не было единства: часть была сторонниками Магнуса Норвежского (который как союзник Хардакнута в 1042 году совершил поход в Ютландию для изгнания оттуда русских), часть Свена (племянника Кнуда Великого), находившегося в Швеции, а часть желала поставить на трон младшего сына Этельреда II – Эдуарда Исповедника (жившего в Нормандии).

Вторым фактором, осложнившим положение «датской партии» стала позиция кельтских государств. Макбет Шотландский недовольный Сивардом вторгся [11] в его владения, а Грифин ап Ллевелин мало того, что пошел на мир с Леофриком он подсуживал корнуэльцев к выступлению против Годвина. Не дождавшись поддержки норвежцев Магнуса, Сивард оказавшись «между двух огней», лишился своих владений и бежал на Острова (Гебриды, Оркнеи и т.д), а потом на юг (в Уэссекс)

--------

Вокруг Дании

У Магнуса дела обстояли не самым лучшим образом: в Данию совершал вторжения Свен; а в 1042 на Русь прибыл его знаменитый дядя Харальд, который в обмен за руку Елизаветы Ярославны поспешил вступить в войну на стороне противников Магнуса. Благодаря Харальду в 1043 году йомсвикинги разбили Магнуса, после чего Харальд вторгся в Норвегию.

Несколько битв привели к тому, что в 1044 году между Магнусом а также Харальдом с его союзниками было заключено соглашение: о том что Магнус признавался королем Дании и Вестфольда, Харальд королем Норвегии без Вестфольда, и сюзереном Островов. Магнус отказывался от своих претензий на Англию, а венды расширяли свое владычество до Хедебю [12] и получали возможность восстановить Ретру. Магнус и Харольд договорились о том что они в случае бездетности наследуют друг другу.

Но в 1047 году после смерти Магнуса его шурин Ордульф [13] заявил о том, что Магнус завещал Данию ему. С этим были не согласны Харальд и Свен: Свен захватил Сконе, Зеландию и другие острова в проливе, Харальд – Вестфольд, Ордульф – Ютландию. Началась новая война…

--------

Война в Англии

Не получив поддержки от Магнуса позиции «датской партии» ослабли. Годвин попытался провозгласить королем Англии Эдуарда Исповедника. Но тот хотя и благословил отряды норманнов отправившихся в Уэссекс сам на остров не поехал. В 104(5) году «видя суетность всего мирского» Эдуард принимает церковный (монашеский) сан за что получает прозвище Исповедник. [14] В будушем он проявит себя как выдающийся церковный деятель

В 10.. (вторая половина 40-х) году был утвержден мир, согласно которому «датская партия» королем Англии признавала Эдуарда Английского, «дом Годвина» сохранял Уэссекс, Сусскес и Кент, но в двадцатилетнее изгнание отправлялись Годвин, Гарольд, Тостиг, а все прочие дети оставались в королевстве.

В возрожденной Англии выросло значение дома Леофрика Мерсийского и дабы не допустить его чрезмерного усиления на острове временно (на 20 лет) остался русский корпус во главе с Владимиром (после смерти в 1052 году его сменил Всеволод).

К 1050 году в Британии осталось три королевства: Шотландия во главе с Макбетом, Гвинед во главе с Грифидом ап Лливелином (подчинившим почти весь Уэльс) и Англия во главе с Эдуардом. Было еще королевство Островов но его правитель был вассалом Норвегии.

В Англии выделилось несколько партий: мерсийская, русская, датская стремившихся оказывать влияние на короля.

---------

Польша

Польша распавшаяся после смерти Мешко II не могла ни удержать окраины (Поморье, Мазовия Силезия и др.), ни противодествовать соседям (СРИ, Чехия, Русь) усилившимся за её счет. Русские войска свободно проходили через территорию Польши (на запад) вешая владельцев пытавшихся оказать сопротивление. Даже вассальная присяга Казимира Генриху III не могла коренным образом изменить ситуацию на севере и востоке страны. Поэтому Казимир стремился установить отношения с Русью, после коронования Магнуса правителем Дании потребность в стабильной Польше появилась и на Руси. И в 1043 году были заключены два брака (Казимира и сестры великого князя Судислава, а также Изяслава и Гертруды), но вплоть до 1046 года дальше обещаний дело не шло. В 1047 году Мазовия пользуясь отвлеченностью Генриха III, воюет с Польшей (и Русью) и подчиняется Польше.

[AVGUR]

Проблемы: чем отвлечь императора Генриха III пока русские пересекают Шлезвиг? И как вовлечь Ллевелина в гражданскую войну ?

[Magnum]

Галактично, но оригинально. Что дальше было?

[Крысолов]

Автор явно претендует на величие!

[AVGUR]

Уважаемые коллеги подскажите как быть с Генрихом и Ллевелином. Без этого таймплайн не просчитывается

Пока в планах: Макбету долгие лета, Эдуард Исповедник глава северогерманского патриархата, Владимир Мономах зять эрла Гарольда , его сын Мстислав-Харольд тан Уэссекса. В перспективе планирую постепенно вовлечь всю Европу и остальной мир

[Крысолов]

Эдуард Исповедник глава северогерманского патриархата

Ой! Вы это... Завязывайте с галактизмом. Или вы собираетесь устраивать германский цезарепапизм?

Владимир Мономах зять эрла Гарольда , его сын Мстислав-Харольд тан Уэссекса

А вот это по-нашему.

[Magnum]

Генрих отвлекается элементарно, война с венграми или поход в Италию:

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=...;oldid=22565666

[AVGUR]

Ой! Вы это... Завязывайте с галактизмом. Или вы собираетесь устраивать германский цезарепапизм?

Нет http://ru.wikipedia.org/wiki/Адальберт_Бременский мечтал о северном патриархате, его главой сделаю Эдуарда , а Адальберта в папы

А вот это по-нашему.

я в курсе что тут против детерминизма, но если под другим соусом удастся сохранить исторические браки? Не хочу я выдумывать персонажей с нуля.

[Крысолов]

мечтал о северном патриархате, его главой сделаю Эдуарда , а Адальберта в папы

Коллега Георг в теме про Ромейскую Сверхдержаву упоминал про эти дела. Напишите как Адальберт сможет папой втсть, а мы подумаем. Кстати. Если Адальберт станет папой, то никакой северный патриархат он делать не будет, зачем ему это?

я в курсе что тут против детерминизма, но если под другим соусом удастся сохранить исторические браки? Не хочу я выдумывать персонажей с нуля.

Наоборот, я вас искреене поддерживают. Просто английским королем Владимира Мономаха у нас уже делали, но вот таном - еще нет :rolleyes:

[serGild]

Сплошной культ личности. В РИ он ничем себя не проявил, слил Ярославу. Так что в то, что он сможет достичь большего, чем Ярослав, верится смутно. К тому же самим своим правлением он утверждает лествичный принцип, сев после братьев.

Во всех крупных городах неизбежно хотят своего князя. Если Судислав в Киеве а Всеслав в Полоцке то 3 оставшихся центра к 63г займут Ярославичи(Новгород, Чернигов, наверно Галич)

Так что после его смерти в 1063г все те же трое живых Ярославичей совокупно скидывают пытающего усидеть на Великом Столе Всеслава Брячиславича, требуя своей отчины и дедины.

Далее РИ с вариациями

[AVGUR]

В 1042 году в Венгрии король зять Судислава, если немцы вторгаются в Венгрию похода через Шлезвиг в Данию нет

А для вторжения в Италию до 1048 года (когда продали папский трон) не вижу причин. У Генриха 3 развязаны руки никто не мешает ему ударить в фланг русским войскам (в Венгрию или Шлезвиг) и все. И нет десанта в англию .

Нужно чем то его отвлечь . Но чем?

Коллега Георг в теме про Ромейскую Сверхдержаву упоминал про эти дела. Напишите как Адальберт сможет папой втсть, а мы подумаем. Кстати. Если Адальберт станет папой, то никакой северный патриархат он делать не будет, зачем ему это?

Генрих мирит пап, предлагает как в РИ(или почти РИ) трон Адальберту, а тот соглашается

Зачем?- Воплотить мечту . К тому же у Эдуарда рядом немал родственников. Его ведь тоже нужно пристроить ;)

[AVGUR]

Сплошной культ личности. В РИ он ничем себя не проявил, слил Ярославу. Так что в то, что он сможет достичь большего, чем Ярослав, верится смутно.

Простите, но это у вас куль личности Ярослава, который слил войну Мстиславу. И только после смерти Мстислава контролируя 4/5 Руси Ярослав пленил Судислава. К тому же у Судислава было 30 лет затишья с Степью, сыновей не было, но были зятья. У него был стимул для авантюр.

К тому же самим своим правлением он утверждает лествичный принцип, сев после братьев.

Он младший сын, но все остальные "под стол пешком ходят". Принятого порядка еще нет(в РИ он принят то ли при Ярославе, то ли при Ярославичах. а вот в Полоцкой линии не наблюдается ) так что Судиславу и карты в руки

Во всех крупных городах неизбежно хотят своего князя. Если Судислав в Киеве а Всеслав в Полоцке то 3 оставшихся центра к 63г займут Ярославичи(Новгород, Чернигов, наверно Галич)

Я расписал .Условный "домен" Судислава составляет Новгород, Киев Турово-Пинскую землю,Смоленск. Даже если Всеслав в Полоцке, то никто не мешает его старшему сыну быть рядом с Судиславом чтобы принять трон (в РИ нечто подобное наблюдалось). Или как вариант никто не мешает Судиславу постепенно передавать домен по частям наследнику и его детям

Так что после его смерти в 1063г все те же трое живых Ярославичей совокупно скидывают пытающего усидеть на Великом Столе Всеслава Брячиславича, требуя своей отчины и дедины.

Далее РИ с вариациями

А какие у них основания? И кто лидер?

Изьяслав - в РИ не удержал и свой трон, Святослав 3-4 сын Ярослава может попытаться, но ему угрожают степняки Всеволод самый хитрый , но он в Британии ;)

[Фрерин]

Я бы предложил как в СРИ. Есть император, есть порядок его избрания, есть императорский домен...

[AVGUR]

Аналогию в славянских странах близкого времени(чтобы не Речь Посполитая) приведите

Моя цель написать АИ максимально логичный и максимально реалистичный. В СРИ так сложилось (в том числе) из-за пресечения Каролингов. На Руси (меня уже убедили) долгосрочный домен (до монголов) =унреал. Буду потихоньку разваливать Нечто подобное СРИ может созреет к монгольскому нашествию

[serGild]

Простите, но это у вас куль личности Ярослава, который слил войну Мстиславу.

Просто видно, что Ярослав постоянно шевелится, что-то затевает, в походы ходит, а Судислав? Не был, не состоял, не привлекался, не сопротивлялся.

Принятого порядка еще нет(в РИ он принят то ли при Ярославе, то ли при Ярославичах. а вот в Полоцкой линии не наблюдается) так что Судиславу и карты в руки

Не бывает, чтобы порядка не было. Если нет нового порядка - действует старый, славянский и германский, родовой, о разделе имущества между наследниками. В полоцкой линии как наследников прибавилось так они и поделились - Всеславичи: Давид Полоцкий, Роман Друцкий, Глеб Минский, Ростислав Лукомский, Рогволод Друцкий, Святослав Витебский.

Даже если Всеслав в Полоцке, то никто не мешает его старшему сыну быть рядом с Судиславом чтобы принять трон

Когда Судислав умирает в 1063 Всеславу 34 года и его наследник, еще дитя.

Напомню, что уже не 10 век а 11, города сильно поднялись и хотят своих князей. И в этих условиях 3 князя сильнее одного ибо у них 3 своих земли, а Киев Всеславу не вотчина, в отличие от Ярославичей

никто не мешает Судиславу постепенно передавать домен по частям наследнику и его детям

Домен - это из другого времени. Пока есть Земля(волость) и есть князь, которого она кормит. И если князь начнет Землю по кусочкам резать и другой волости подчинять, его могут и попросить.

Святослав 3-4 сын Ярослава может попытаться, но ему угрожают степняки

А почему вы думаете, что в такой ситуации он с ними не договорится, как делали все князья, чьи права ущемлялись. Он что, рыжий? Так что степняки угрожают Всеславу, который дальше и договориться со степью не успевает.

Всеволод самый хитрый, но он в Британии

А чего ему там сидеть, если дома трон делят. А Англичане еще и средств подкинут, чтобы свалил и не отсвечивал.

Изначально Яроославичи были очень дружны( до разгрома от половцев при Альте в 1068), а тут будут еще дружнее, ибо есть против кого. Ну а формальный лидер конечно старший Изяслав.

Но это все частности. Даже если прописать лихоманку, сгубившую Ярославичей, все равно волости будут стремиться стать княжествами, просто это произойдет при детях Всеслава, вот и все.

[AVGUR]

Просто видно, что Ярослав постоянно шевелится, что-то затевает,

например убегает в Швецию

в походы ходит, а Судислав? Не был, не состоял, не привлекался, не сопротивлялся.

только пару раз совершил нападение на брата, после чего Ярослаав держал до смерти Судислава в тюрьме. И несмотря на то, что "историю пишут победители" попал в ПВЛ

Не бывает, чтобы порядка не было. Если нет нового порядка - действует старый, славянский и германский, родовой, о разделе имущества между наследниками.

То о чем вы говорите это реконструкция ученых не более.

Когда Судислав вводил новый закон Ярославичи были малы, а Изяславичи угадали что новый закон в их интересах

В полоцкой линии как наследников прибавилось так они и поделились - Всеславичи: Давид Полоцкий, Роман Друцкий, Глеб Минский, Ростислав Лукомский, Рогволод Друцкий, Святослав Витебский.

Обратите внимание что в каждом из уделов была попытка передавать трон от отца к сыну

Когда Судислав умирает в 1063 Всеславу 34 года и его наследник, еще дитя.

Не такое уж и дитя Давыд Полоцкий К тому же я не планирую убивать судислава в 1063 году - тюрьма не способствует долголетию. Если Судислав на свободе, то он вполне может дожить и до 1070-х

Напомню, что уже не 10 век а 11, города сильно поднялись и хотят своих князей. И в этих условиях 3 князя сильнее одного ибо у них 3 своих земли, а Киев Всеславу не вотчина, в отличие от Ярославичей

Напомню что еще только середина 11 века, а не 12-13 века. Сколько там на Руси ГОРОДОВ (а не городКов)? Домен - это из другого времени. Пока есть Земля(волость) и есть князь, которого она кормит. И если князь начнет Землю по кусочкам резать и другой волости подчинять, его могут и попросить. Читая Андрей Сахаров Владимир Мономах у меня сложилось мнение что вплоть до 1136 года слово великого князя значило очень много. Изяслав резал Русь, под себя Святослав под себя, Всеволод под себя, а победил вариант Мономаха

Киев -- отчина и дедина Всеслава

А почему вы думаете, что в такой ситуации он с ними не договорится, как делали все князья, чьи права ущемлялись. Он что, рыжий? Так что степняки угрожают Всеславу, который дальше и договориться со степью не успевает.

Он "рыжий" так как половцы недавно появились Из владений великого князя под ударом только Киевская волость, что бы попасть в иные земли нужно пройти по землям Святославичей. значит половцы "ограбют" и эти земли

А чего ему там сидеть, если дома трон делят. А Англичане еще и средств подкинут, чтобы свалил и не отсвечивал.

Я постараюсь привязать Всеволода и Мономаха наследством Гарольда. =В Англии ты почти король, а кто ты в Руси? (Зачем таскать братьям "каштаны из огня?")

Изначально Яроославичи были очень дружны( до разгрома от половцев при Альте в 1068), а тут будут еще дружнее, ибо есть против кого. Ну а формальный лидер конечно старший Изяслав.

Ну с такими друзьями и враги не нужны. Изяслав не производит впечатление удачливого политика

Но это все частности. Даже если прописать лихоманку, сгубившую Ярославичей, все равно волости будут стремиться стать княжествами, просто это произойдет при детях Всеслава, вот и все.

30-е годы 12 века это более реалистично и ближе к РИ. Но мы получаем четкую систему(порядок) согласно которой князья наследуют трон. А не тот беспредел, что имел место в 1170-е годы

[serGild]

Но мы получаем четкую систему(порядок) согласно которой князья наследуют трон. А не тот беспредел, что имел место в 1170-е годы

Увы, но в четкой системе я сомневаюсь. Всякий захочет стол сыну а не братьям или тем более племянникам передать. И попробует непременнно, вот и искомый беспредел. По мере дальнейшего усиления волостей будет расти и сепаратизм. Тут переменой личностей ситуацию трудно сломить, тут надо социально- экономически тенденцию менять. Скажем, подружился Всеволод с Вильгельмом Нормандским и решил похожее у себя ввести - ускоренная феодализация сверху. Или наоборот, Мстислав придя к власти решил обустроить Русь по восточному образцу и ввести систему икта. И смотреть последствия. А пока базис тот же - узоры на стекле будут отличаться только вблизи а фактура та же

[AVGUR]

Увы, но в четкой системе я сомневаюсь. Всякий захочет стол сыну а не братьям или тем более племянникам передать.

Где вы у меня такое нашли?

Каждый из князей получает княжество и согласно салической системе делит его между своими сыновьями и внуками. А чужое это чужое

И попробует непременнно, вот и искомый беспредел. По мере дальнейшего усиления волостей будет расти и сепаратизм. Тут переменой личностей ситуацию трудно сломить, тут надо социально- экономически тенденцию менять. Скажем, подружился Всеволод с Вильгельмом Нормандским и решил похожее у себя ввести - ускоренная феодализация сверху. Или наоборот, Мстислав придя к власти решил обустроить Русь по восточному образцу и ввести систему икта. И смотреть последствия. А пока базис тот же - узоры на стекле будут отличаться только вблизи а фактура та же

Сепаратизм будет расти не спорю. Его не избежать. Но потом либо они "доделятся" и кто-то из Рюриковичей поступит как Тэмучжин с монголами, либо придут "монголы"

[serGild]

А чужое это чужое

Угу, как же. Ярослав наверное тоже так думал. Да вот только после смерти брата братья его тут же свою отчину у племянников отнять попытаются. И начнется тот же беспредел с призыванием половцев, а потом придет лесникБату и всех построит.

В чем была сила Мономаха, когда он ВКК стал - куча взрослых детей, каждому по столу, в итоге контроль над большею частью Руси. А как помер, то после смерти старшего Мстислава понеслась борьба дядьев с племянниками.

[AVGUR]

<_< А вы про которого Ярослава? Если про Владимировича, то после него как раз и функционировала та система при которой после смерти одного человека все пересаживаются с места на место. В данной АИ такой системы нет. Мы с вами в пылу дискуссии забыли еще про одного игрока Ростислава Владимировича. Согласитесь что в его интересах поддержать Всеслава. Я не исключаю что мы увидим борьбу дядьев с племянниками в 1070-1080-х (спасибо за идею), но пока у меня задача составить таймплайн на 40-50-е годы 11 века

[serGild]

Мы с вами в пылу дискуссии забыли еще про одного игрока Ростислава Владимировича.

Ну, тут я бы поставил на союз ярославичей - дядей с племянниками. Все понимают, что если пустить Всеслава из Полоцка в Киев, то он и начнет детям столы раздавать по мере подрастания, как Владимир и Ярослав делали. Лучше уж пускай полоцкие у себя седят, нам больше достанется - скажут Ярославичи и не рассорятся. К тому же детерминизм не пройдет и Владимир Ярославич вполне может не заболеть и не умереть так рано, а он как говорят был вполне способен и к ратям и к совету.

пока у меня задача составить таймплайн на 40-50-е годы 11 века

Надо глянуть, что у вас Гаральд Гардрада делает

[AVGUR]

Ну, тут я бы поставил на союз ярославичей - дядей с племянниками. Все понимают, что если пустить Всеслава из Полоцка в Киев, то он и начнет детям столы раздавать по мере подрастания, как Владимир и Ярослав делали.

Вы исходите из ложного посыла, что на Руси будет как в РИ, но я планирую перенести в данную АИ меровингскую модель <_< - все сыновья делят земли отца а их потомство командует ТОЛЬКО В этих землях , но с поправкой (при которой старший наследник получал большую часть земель). Если вам нужно логическое обоснование - можете считать Рюрика потомком окситанских Меровингов :D

Лучше уж пускай полоцкие у себя седят, нам больше достанется - скажут Ярославичи и не рассорятся. К тому же детерминизм не пройдет и Владимир Ярославич вполне может не заболеть и не умереть так рано, а он как говорят был вполне способен и к ратям и к совету.

Надо глянуть, что у вас Гаральд Гардрада делает

Детерминизм не пройдет - Владимир погибнет от стрелы, но не в войне с Византией, а с Годвином. А вот его сына братья в РИ обижали. Так что либо дядья признают Ростислава своим лидером , а это маловероятно; либо он нейтрален, либо помогает Всеславу Чародею.

Ну зачем вам эти гражданские войны среди близких родственников? Судислав вполне мог воспитать дружных племянников. Свары будут, но потом.

Гардрада в целом до 1040-х по реальной биографии живет. Правда мне кажется, что без нужды со своим родственником -- королем Англии - он воевать не будет. Есть три "вкусные" цели: Ирландия, Нормандия, Сицилия + Аль-Андалус куда можно направить его взоры в 50-60-е годы

[serGild]

Вы исходите из ложного посыла, что на Руси будет как в РИ,

Нет, я исхожу только из посыла, что Судислав умер и решается, кто сядет в Киеве и кому делить столы. Если Всеслав, то на вакантные столы он будет сажать детей по мере их взросления, а если Изяслав, то столы делят Ярославичи, и племянникам достанется, чтобы Всеслава не пустить.

Сына Владимира Ярославичи обижали именно что в РИ, когда он угрозой был. Тут Всеслав куда большая угроза, и пока его не уберут с Киева с Ростиславом дружат. В РИ ему не нравилось не то, что его не сделали ВКК, а то, что удел урезали. Вот тут ему и пообещают луну с неба и неприкосновенность удела (при его сыновьях всегда переиграть можно).

Гардрада в целом до 1040-х по реальной биографии живет. Правда мне кажется, что без нужды со своим родственником -- королем Англии - он воевать не будет.

Вот тут вопрос, он живет при дворе Судислава? И на ком он женится?

Есть три "вкусные" цели: Ирландия, Нормандия, Сицилия + Аль-Андалус

Нормандия - а куда бастард делся? При нем там ловить нечего. А Сицилия и прочее - зачем это королю Норвегии? Выбирая же между Англией и Ирландией - что по вашему вкуснее?

Судислав вполне мог воспитать дружных племянников

У Владимира, Ярослава, Мономаха, Большого гнезда не получилось. Обстановка рулит.

[AVGUR]

Нет, я исхожу только из посыла, что Судислав умер и решается, кто сядет в Киеве и кому делить столы. Если Всеслав, то на вакантные столы он будет сажать детей по мере их взросления, а если Изяслав, то столы делят Ярославичи, и племянникам достанется, чтобы Всеслава не пустить.

А Ростиславу это надо? Если он поддерживает Чародея он 3-5 в очереди, а если дядьев то 7-20

Сына Владимира Ярославичи обижали именно что в РИ, когда он угрозой был. Тут Всеслав куда большая угроза, и пока его не уберут с Киева с Ростиславом дружат. В РИ ему не нравилось не то, что его не сделали ВКК, а то, что удел урезали. Вот тут ему и пообещают луну с неба и неприкосновенность удела (при его сыновьях всегда переиграть можно).

У меня сложилось впечатление что в РИ Ростилаву Ростовской земли было мало, что в данной АИ ему могут кроме киевского трона предложить дядья и не сможет Чародей? Разумней тогда быть нейтралом до поры до времени <_<

Вот тут вопрос, он живет при дворе Судислава? И на ком он женится?

параграф "Вокруг Дании", он следует из Византии на родину

Нормандия - а куда бастард делся? При нем там ловить нечего.

До 1060 года у Бастарда врагов как грязи. Есть версия что если бы не смерть Жоффруа II Мартелла Анжуйского шансы Вильгельма на захват Англии были бы значительно меньше

А Сицилия и прочее - зачем это королю Норвегии?

"В 1036-1040 Отряд Харальда входит в состав византийской армии Георгия Маниака в сицилийском походе." В РИ этот конунг Хардрада себя по всей Европе проявил

Выбирая же между Англией и Ирландией - что по вашему вкуснее?

А куда ему спешить? Если север: то сначала Ирландия, затем Шотландия, затем Уэльс и потом Англия

У Владимира, Ярослава, Мономаха, Большого гнезда не получилось. Обстановка рулит.

Владимир - у него сколько было жен?

Ярослав - ну 14 лет мира не так плохо

Мономах 1)Юрий Долгорукий сын от второй жены 2) 12 век 3)ИМХО он ссорился не с братьями а с племянниками

Большое гнездо - А он пытался? Если верить летописи Константин просил отца выделить два одинаково важных города что бы в будущем не было проблем. ВБГ не только осерчал на сына но и заложил мину для войн братьев :)