В который раз о теории и практике попаданцев.

[Vasilisk]

Навеяло вот этим обсуждением.

В разных темах не раз поднимался вопрос - а что на самом деле сможет сферический попаданец в вакууме в абстрактном прошлом? Естественно, в подобной формулировке вопрос бессмысленен и решения не имеет. Поэтому я открыл эту тему, в которой можно обсудить все аспекты попаданчества.

1. Какие скиллы должна иметь личность попаданца для успеха его мисии?

2. В чем вообще состоят критерии успеха попаданца? Допустим, некто предотвратил Цусиму, но итогом стало иное начало ПМВ и иной её исход, для России несколько худший... но зато в Гражданской войне погибло меньше народа. В последующей Второй Мировой тоже меньше, но СССР сдулся раньше, и с худшими последствиями для экономики и демографии, чем в нашей истории. И т.д. То есть кроме непосредственной задачи, которая стоит перед попаданцем, стоит ли учитывать дальнейшее и если да, то как и по какой конкретно срок?

3. В какие эпохи и страны имеет смысл попадать гражданину из нынешнего времени, а в какие - бессмысленно? А если сам попаданец погибнет в какой-нибудь Спарте, но за свою короткую жизнь сумеет необратимо изменить ход истории, обретёт ли смысл такое попаданчество?

Ну и вообще, хотелось бы сперва составить список подобных вопросов, привести их в систему, а потом уже, не спеша, разбирать по пунктам.

Изменено 29 Jul 2011 пользователем Vasilisk

[ВВВ]

Мое мнение - многие переоценивают знания из будущего. Рисует попаданец картинку, и все с песнями бросаются выполнять что там нарисовано.

Реальное и без проблемное прогрессарство - это помощь в виде вложения денег в тех кто и так чего то добился ( если деньги есть).

То бишь прогрессировать Руссо Балт - это и на авось и в людях с авто надо разбираться.

Вложение в Форда - и себе доход и ему более быстрая раскрутка.

[Сеня]

Сначала нужно определить дефиниции-попаданец-человек иеющий личные цели.Прогрессор-глобальные.

Личные задачи по важности

1-выживание

2-здоровье

3-прочее

Глобальные задачи по важности

1-выживание человечества

2-выживание отдельных людей

3-прочее

Поскольку на настоящий момент человечество существует,то целью прогрессора может быть скорее всего увеличение вероятности выживания человечества на перспективу путём целенаправленного многосторонего комплексного воздействия на прошлое.

Изменено 23 Jul 2011 пользователем Сеня

[Звёзды Светят]

Это похоже на шахматную игру.

Попаданец изменил один из ходов, что получится дальше?!...

В идеале - нужно вмешиваться задолго до начала этой игры....

[Marlagram]

То есть кроме непосредственной задачи, которая стоит перед попаданцем, стоит ли учитывать дальнейшее и если да, то как и по какой конкретно срок?

Если брать по максимуму - то попаданец должен учитывать перспективу на (глубина попадания+горизонт более-менее эффективного прогнозирования в момент старта) лет, т. е. для попаданца из современности в 1941 - это не менее века.

3. В какие эпохи и страны имеет смысл попадать гражданину из нынешнего времени, а в какие - бессмысленно? А если сам попаданец погибнет в какой-нибудь Спарте, но за свою короткую жизнь сумеет необратимо изменить ход истории, обретёт ли смысл такое попаданчество?

Зависит от ресурсов. И от возможности внешнего наблюдения. Если опять же брать по максимуму, то раньше конца последнего оледенения, исходя из доступных ныне знаний и энергий, положительное воздействие совершенно неэффективно. Да и потом, до примерно так 5000 до н. э. - успех (повышение выживаемости человечества как вида) весьма маловероятен.

[Voronkin]

Кех... Попаданцы из сегодняшнего мейнстрима хотят весьма банального - чтобы некоторой части человечества (с которой они себя ассоциируют, или которая вызывает у них безусловно положительные ассоциации) стало лучше за счёт другой части человечества(в той или иной степени +/- знания попаданца), хотя это и может маскироваться идеологией/лозунгами или чем-то еще.

Ну а поскольку подобное желание абсолютно естественно для любой эпохи, отличий по глобальным/абстрактным параметрам вроде "вероятность выживания человечества за следующие n*1000 лет" от РИ и ожидать странно. Да и вообще не интересуют попаданцев, как и абсолютное большинство обывателей, подобные вещи, разве что в сценарии "предотвратить полный П через n лет" свидетелем которого попаданец был, да и то - редкость. Что и логично, не засланцы/прогрессоры всё-же.

[Сибиряк Комнатный]

Мое мнение - многие переоценивают знания из будущего.

Совершенно верно. Представьте , что кто то из вас , уважаемые коллеги , получил послание из Будущего. Связались с вами во сне , может каким другим способом. Может быть встретился умирающий засланец , который поведал Страшную Правду о будущем , на ближайшие 10-15-20 лет. Причем , эти Нехорошие События , он каким то хитрым образом спроецировал Вам в мозг , напрямую. И умирая , он поручает миссию (спасти , остановить , предупредить , предотвратить и т.д..) именно Вам. "Давай мол , спасай , на тебя одна надежда". Вы увидели и узнали многое , из того что произойдет в ближайшие 20 лет , но доказательств у вас никаких. Многие ли сумеют этой информацией воспользоваться? Не только для себя , а донести эту информацию (причем правдоподобно и убедительно) до тех кому следует?

[Сеня]

Страшную Правду о будущем , на ближайшие 10-15-20 лет. Причем , эти Нехорошие События Не только для себя , а донести эту информацию (причем правдоподобно и убедительно) до тех кому следует?

вопрос том, какая философская концепция истории существует .Или считают что история подчиняется неким сверхестественным-естественным законам (как было до середины 20 века) или царит хаос и движение истории признаётся принципиально непознаваемым (с середины 20 века).Те попав в начало 20 века ппрогрессор мог сказать " Не делайте этого... иначе...".Причина связана с следствием.Сейчас же не связана.Так как история не подчиняется никаким принципам, то все пути равноцены.В том числе и к гибели цивилизации.

[renyxa]

стоит ли учитывать дальнейшее и если да, то как и по какой конкретно срок?

Да, стоит.

В рамках исторически-социального прогрессирования - лет 20-30-40.

В технической сфере - гораздо дольше.

Не только для себя , а донести эту информацию (причем правдоподобно и убедительно) до тех кому следует?

Пишем прогноз на конец 2011-2012 год. Посылаем куда следует.

Накануне какого-нибудь неожиданного, но заметного события - известить о нём кого следует.

Вас неизбежно возьмут в оборот и раскрутят.

[Сеня]

Что раскрутят? Вы сообщите только цепочку внешних фактов, но не причину.Это ничего не даст. Ну не начнут швыряться бомбами в полковника, а найдут другую цель.Всё пойдёт как прежде.

[ВВВ]

Пишем прогноз на конец 2011-2012 год. Посылаем куда следует.

Накануне какого-нибудь неожиданного, но заметного события - известить о нём кого следует.

Вас неизбежно возьмут в оборот и раскрутят.

Внесено одно изменение. И все ваши знания о будущем - уже ничего не стоят. И все.

[renyxa]

А кто говорит, что об этом нужно кричать на каждом углу? Сообщаем в спецслужбы - за день до события. Там, естественно, не поверят, но:

а. Отправятся проверять и, скорее всего, что-нибудь выявят.

б. Ничего предпринимать не будут, событие происходит, за вас берутся.

[ВВВ]

А кто говорит, что об этом нужно кричать на каждом углу? Сообщаем в спецслужбы - за день до события. Там, естественно, не поверят, но:

а. Отправятся проверять и, скорее всего, что-нибудь выявят.

б. Ничего предпринимать не будут, событие происходит, за вас берутся.

За вас берутся и ? Получают знания о определенной последовательности дальнейших событий. Если вы в них вмешаетесь на любом этапе - все что после - вы уже не знаете.

Возможно само получение такого знания хоть малой группой людей уже все изменит. Кто то что то поменяет и....

То бишь реальная ценность этих знаний - околонулевая.

[Vasilisk]

Совершенно верно. Представьте , что кто то из вас , уважаемые коллеги , получил послание из Будущего. Связались с вами во сне , может каким другим способом.

Это не попаданец, а абориген, получивший информацию из будущего. Совсем другая ситуация, требующая отдельного рассмотрения.

Хотелось бы определиться, чем попаданец любого типа отличается от местных. Ну например, такой список:

1. Незнание части или всех бытовых реалий данного времени. Или же знание(если он специально изучал или к примеру исторической реконструкцией занимался), но чисто абстрактное, без личного опыта.

2. Наличие умений, которыми в этом времени не обладает никто или же очень малое количество лиц. Программист, попавший в прошлое до 1970-х, например.

3. Наличие послезнаний разного типа и осмысленности - от "песен Высоцкого"(с) до популярных мифов о прошлом, распространенных в этом ихнем будущем.

4. Наличие некоторого жизненного опыта, либо не встречающегося, либо встречающегося крайне редко в это время. Ну хотя бы прыжки с тарзанкой или скажем дайвинг... Именно из-за подобного специфического и полезного в любой ситуации(по мнению авторов текстов про попаданцев) опыта так любят засылать в прошлое всяких-разных спецназовцев.

5. Отношение к миру и своему месту в нём. Одно дело - привычная жизнь и другое - другая страна, другое время, другое тело(в случае со вселенцем)... Одна только эта разница вполне может подстегнуть к авантюре даже тихого смирного обывателя. Особенно если подсознательно происходящее воспринимается чем-то вроде компьютерной или ролевой игры.

6. Иные нормы морали, иные способы восприятия и решения нравственных проблем разных уровней - от житейских до глобальных. Часто еще и другая религия или идеология. Иногда одной только данной разницы вполне достаточно, чтобы сильно выделяться из окружения.

Кто дополнит?

[ВВВ]

Кто дополнит?

Скорее всего он местным будет казаться каким то всполошным и суетливым. Темп жизни у него иной (особливо если из крупного города).

[maxab]

"Всяк попаданец да будет казнен через забивание истоическими томами, дабы не смущал умы и не вводил Вселенную в соблазн"

Попаданцы - это зло.

[Тень Дуба]

Поскольку на настоящий момент человечество существует,то целью прогрессора может быть скорее всего увеличение вероятности выживания человечества на перспективу путём целенаправленного многосторонего комплексного воздействия на прошлое.

Поскольку на настоящий момент человечество существует, то единственной целью разумного прогрессора может быть:"работает - ничего не меняй". Самому ничего не менять в прошлом и другим не давать (Полиция времени).

Потому как то, что уже есть - оно есть 100%, а любой другой вариант - лишь с некоторой вероятностью, вмешиваясь в прошлое вы ВСЕГДА рискуете этим самым настоящим.

В Чернобыле именно что пытались повысить безопасность работы станции "на перспективу"...

[марик]

То бишь реальная ценность этих знаний - околонулевая.

<{POST_SNAPBACK}>

Смотря каких. Исторических скорее всего именно так. Но после проверки, что данный пророк был прав, наступает следующая стадия. Используются не исторические, а совсем другие знания, которыми даже идиот обладает. Начиная от мытья рук (в грязи водятся мелкие демоны), мытья медицинских инструментов и приблизительным раскладом, что пойдет в развитие. Больше пулеметов, минометов и промежуточного патрона. Даже без чертежей пороха основные идеи (поддержим материально Тесла, переманим Максима, машинка Зингер, молния, ручка для письма, золото и алмазы находятся в таком-то районе и.т.д), которыми пестрят попаданческие книги вполне возможны на госуровне. Не надо только из себя гения изображать.

"Всяк попаданец да будет казнен через забивание истоическими томами, дабы не смущал умы и не вводил Вселенную в соблазн"

<{POST_SNAPBACK}>

Подпись Ю. Никитин. Начало 90-х. Зубы настежь. Он уже тогда все знал. Уж не попаданец ли?

[ВВВ]

Смотря каких. Исторических скорее всего именно так. Но после проверки, что данный пророк был прав, наступает следующая стадия. Используются не исторические, а совсем другие знания, которыми даже идиот обладает. Начиная от мытья рук (в грязи водятся мелкие демоны), мытья медицинских инструментов и приблизительным раскладом, что пойдет в развитие. Больше пулеметов, минометов и промежуточного патрона. Даже без чертежей пороха основные идеи (поддержим материально Тесла, переманим Максима, машинка Зингер, молния, ручка для письма, золото и алмазы находятся в таком-то районе и.т.д), которыми пестрят попаданческие книги вполне возможны на госуровне. Не надо только из себя гения изображать.

Смотря в какой стране В России в принципе попаданцы вообще не нужны - у нее будущее под боком . Слегка западнее Можно и посмотреть и пощупать, и прикупить даже - а не рассказами пробавляться. Но вот когда доходит до перенимания чужого опыту.... Мама дорогая... Почему с прогрессором должно быть лучше ?

Англичане кирпичом дула не чистят ! А в итоге?

Я это парадоксом Фрерина называю Когда у него жандармы после общения со школьниками патефон решили делать. Но почемуто множество новинок и удобностей о которых в журналах и книгах того времени прочитать можно - их не заинтересовали

А потому - увы. От технической информации пользы будет еще меньше.

[Vasilisk]

Опять пошла дуэль на имхах... Коллеги, может будем обсуждать тему по порядку, а не начинать снова с повторения в сотый раз собственной воистину непогрешимой позиции? Хотя бы ответим сперва на вопросы первого поста...

Изменено 25 Jul 2011 пользователем Vasilisk

[Сеня]

Поскольку на настоящий момент человечество существует, то единственной целью разумного прогрессора может быть:"работает - ничего не меняй".

а разве сейчас человечество не меняется? Этот процесс может быть разумно управляемым и или неуправляемо-хаотичным.Само собой второй вариант гибелен .Хотя бы потому что отрицает разумность человека-его коренное свойство.

[марик]

Хотя бы ответим сперва на вопросы первого поста...

<{POST_SNAPBACK}>

А на чем еще основываться, как не на ИМХАХ?

Личность. Ага. Случайная или засланная? Случайная - это 99,9% скоропостижная смерть. Засланная, а с какой задачей? Кому нахрен нужно изменять сегодня, если завтра ты проснешься не президентом али генералом, а нищим? Запросто. А если в параллельный мир, то кому нужны изменения на госуровне или корпоративном? Нас никак не касается.

Критерий успеха. Так вариантов только два. Или грубо говоря ты желаешь спасти Россию/Китай/Великобританию/Персидскую империю из своих собственных побуждений, но что там дальше будет все равно неизвестно. Будущая история изменилась. Поэтому действуешь как считаешь верным. Или просто хочешь жить нормально. Второй вариант, когда не попадаешь автоматом прямо в 22 июня и не вынужден с героическим лицом преодалевать трудности всяко предпочтительней. Больше шансов живым остаться.

И куда попадать. Оптимально в конец 19 века. Причем в зависимости от года валить срочно или не очень срочно Австралия-Новая Зеландия-Канада-США. Подальше от войн и революций. Ну не то у нас воспитание, чтобы ковырять землю сохой в период от кроманьольцев до 19 века и жить без нормальной туалетной бумаги и картошки с зубной пастой. Представьте себе лечение зуба и не захочется ни в Спарту, ни к Петру с советами. Выйти на принимающих решения или с серьезными деньгами легко в книге. А лично получать образование у викинга и выпускать кишки каким-то вшивым аборигенам за горшок с паршивым вином и три золотые монеты на весь город, спасибо не требуется. Да и те минимальные знания ( если конечно не очередной тип с головой компютером всезнающий, а нормальный человек) вам раньше 19 века вряд ли пригодятся.

[Сеня]

И куда попадать. Оптимально в конец 19 века. Причем в зависимости от года валить срочно или не очень срочно Австралия-Новая Зеландия-Канада-США. Подальше от войн и революций

а почему не 1970-е в Европе-США? По любому 40 лет до сегодня-если завтра ядрёная война начнётся.Сегодняшние знания 40 лет назад круто пригодяться.Зачем становится гениальным учёным в начале века, если в 70-х так же жил по комфорту какой нибудь завлаб. Изменено 25 Jul 2011 пользователем Сеня

[ВВВ]

Опять пошла дуэль на имхах... Коллеги, может будем обсуждать тему по порядку, а не начинать снова с повторения в сотый раз собственной воистину непогрешимой позиции? Хотя бы ответим сперва на вопросы первого поста...

Коллега, так там сразу встает вопрос про критерии успеха попаданчества.

Беда что все повторяют сатиру Твена. Попаданец имеет успех у короля, все ему смотрят в рот и понимают с полуслова. ГИ - на подходе.

А реально - он ведь простой человек. Который недостаток способностей компенсирует знаниями которых у местных нет. Но ему и труднее чем местным - так как он многого о их мире не знает.

Самые благоприятные возможности - это оказаться в стране где таких ( почти ) много - т.е в США например. И в этой же стране мы можем найти примеры максимально достижимого эмигрантом первого поколения.

В Европе ему будет сложней и вариантов меньше. В Замбези - вообще дохлый номер.

Вариант поменять что то по крупному - это кого нибудь грохнуть например, из тех кто сыграл в истории некоторую роль. Но тут завсегда остается риск что попаданец ( обычный человек) е будет знать последствий. Да и собственно для книги - он уже не интересен. Он внес возмущение - а далее события без него идут, хотя и по другому.

[Vasilisk]

Личность. Ага. Случайная или засланная? Случайная - это 99,9% скоропостижная смерть. Засланная, а с какой задачей? Кому нахрен нужно изменять сегодня, если завтра ты проснешься не президентом али генералом, а нищим? Запросто. А если в параллельный мир, то кому нужны изменения на госуровне или корпоративном? Нас никак не касается.

По моим наблюдениям, большинство попаданцев попадают волею ИЛМ, то бишь без поставленной им задачи. Может у тех ИЛМ какие-то свои цели и есть, но попаданцу они неизвестны и он действует по своему усмотрению. Некоторые попадают с помощью ученых из катастрофического будущего, например после ядерной войны и имеет целью либо предотвратить оную, либо подготовить в уютненьком прошлом плацдарм для выживших остатков человечества.

Критерий успеха. Так вариантов только два. Или грубо говоря ты желаешь спасти Россию/Китай/Великобританию/Персидскую империю из своих собственных побуждений, но что там дальше будет все равно неизвестно. Будущая история изменилась. Поэтому действуешь как считаешь верным. Или просто хочешь жить нормально. Второй вариант, когда не попадаешь автоматом прямо в 22 июня и не вынужден с героическим лицом преодалевать трудности всяко предпочтительней. Больше шансов живым остаться.

Угу, примерно так. Но во втором случае может быть всякое. Например, как у Курылева - сперва попаданцы тупо обогащались, а когда достигли всего, чего хотели, им начало хотеться странного. Ну там, ПМВ предотвратить, юного Гитлера убить...

Есть еще третий вариант, кстати. Адреналиновые наркоманы, жаждущие приключений.

И куда попадать. Оптимально в конец 19 века.

Это смотря для кого... Если исходить из задачи "жить нормально", то пожалуй.