"Space Shuttle" NERVA

76 posts in this topic

Posted

Я и предлагаю для начала создать X-20, на нем проверить все достоинства и недостатки а затем браться за шаттл!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сама идея первый многоразовый корабль делать рабочим, а не чисто экспериментальным, была ущербной.

<{POST_SNAPBACK}>

Головокружение от успехов.

Плюс - не просчитали прогресс в электронике. Такое случается.

Шаттл был бы хорош, если бы было СОИ, которое он мог бы обслуживать. Тогда бесспорно - хорошая скорость, маневренность!

<{POST_SNAPBACK}>

(вкрадчиво) Поподробнее насчёт уникальной скорости и манёвренности Шаттла, плз.

Я ещё понимаю, если бы Вы написали "Аполло" - ХС 2800м/с - не шутки.

Ну или другие достоинства Шаттла обозначили...

Или это была шука юмора?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно. Но не атомный - это уже кубический персик. Настроение общества не позволит.

Вопрос другой - дали бы НАСА вообще делать многоразовый корабль без поддержки военных. Это ведь только потом военные поняли, во что влипли...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Именно так и следовало итдти как и СССР надо было делать СПИРАЛЬ и отрабатывать ее до упора......

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(вкрадчиво) Поподробнее насчёт уникальной скорости и манёвренности Шаттла, плз.

Я ещё понимаю, если бы Вы написали "Аполло" - ХС 2800м/с - не шутки.

Ну или другие достоинства Шаттла обозначили...

Да, тут ляпнул, признаю ошибку.

Можно. Но не атомный - это уже кубический персик. Настроение общества не позволит.

А что плохого в атомном? Тем более до Чернобыля? NERVA прекратили не из-за протестов общественности, а из-за снижения финансирования!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скажем так: шаттл, это очень удобная платформа обслуживания спутников. Большой ангар, развитые ремонтные манипуляторы, хорошая для ремонтного корабля нагрузка, неплохая маневренность. В условиях, когда на орбите сотни спутников СОИ, действительно, использовать его было бы удобнее, чем гонять каждый раз специальный ремонтник.

Кстати, вроде бы был проект списаные шаттлы заводить на орбиту, и использовать как орбитальные станции - объем большой!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Именно так и следовало итдти как и СССР надо было делать СПИРАЛЬ и отрабатывать ее до упора......

<{POST_SNAPBACK}>

Есть серьёзные подозрения, что упор упал бы навзничь :-(

Металлическая теплозащита не получилась пока ни у кого. Как и разгонщик с такими свойствами.

А вот не втягиваться в "Буран" стоило бы.

Вообще, наша космонавтика, увы, всегда проигрывает от обезьянничания.

Что история с "Бураном", что с "Клипером"/ППТС :-(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Металлическая теплозащита не получилась пока ни у кого. Как и разгонщик с такими свойствами.

А если попробовать притормаживать двигателями? Правда, встает вопрос горючего. Но в принципе, если снижаться ОЧЕНЬ полого и долго, в критических моментах выдвавя импульсы реверсными двигателями?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что плохого в атомном? Тем более до Чернобыля?

<{POST_SNAPBACK}>

Унос авктивной зоны реактора. Если для орбитального движка это терпимо - то на этапе выведеня - "НННШ", как говорит ещё одна примечательная личность ;-)

ЕМНИП в "Популярной механике" была очень неплохая статья Андрея Суворова, пожалуй, лучшего эксперта по этому вопросу "не под подпиской"

NERVA прекратили не из-за протестов общественности, а из-за снижения финансирования!

<{POST_SNAPBACK}>

А снижение финансирование было связано с техическими проблемами.

Кстати, представляю себе аварию ЯДЕРНОГО "Челленджера"... Там же РДТТ виноваты были...

Скажем так: шаттл, это очень удобная платформа обслуживания спутников. Большой ангар, развитые ремонтные манипуляторы, хорошая для ремонтного корабля нагрузка, неплохая маневренность. В условиях, когда на орбите сотни спутников СОИ, действительно, использовать его было бы удобнее, чем гонять каждый раз специальный ремонтник.

<{POST_SNAPBACK}>

Ангар всё одно негерметичен.

И вот тут проблема в том, что у СССР себестоимость ПН на орбите была порядка 500 руб/кг - запуск "Союза" с ПН ок. 7 тонн стоил 2-3 млн.руб.

Если разработать либо на бае "Союза", либо на базе ТКС одноразовую машину с ХС порядка 1 км/с и манипулятором (сухая масса ок. 12 тонн, 6 т топлива), стоило бы это удовольствие 20 миллионов рубликов (10 млн пуск и 10 млн аппарат).

Что по сравнению с сотней (тогда) мегабаксов за полёт как-то подешевле будет.

Единственное - нельзя будет ПН полностью обратно возвращать.

Но и у Шаттла за всю его историю был всего 1 возврат спутников - ну и спэйсхэбов сколько-то (лаборатории в отсеке)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Правда, встает вопрос горючего.

<{POST_SNAPBACK}>

Очен-очень остро встаёт. Для уменьшения энергии вдвое надо погасить ок. 2.2 км/с. Это примерно 1/3 массы - на топливо для торможения В ДОПОЛНЕНИЕ к теплозащите

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Унос авктивной зоны реактора. Если для орбитального движка это терпимо - то на этапе выведеня - "НННШ", как говорит ещё одна примечательная личность ;-)

Это да, проблема. Но если честно - не настолько высокая. Один Чернобыль загрязнил атмосферу больше, чем несколько сотен запусков атомных ракет, тем более если включать их уже в полете.

А снижение финансирование было связано с техическими проблемами.

Вьетнамская война - это техническая проблема?

Кстати, представляю себе аварию ЯДЕРНОГО "Челленджера"... Там же РДТТ виноваты были...

Ну а сколько в свое время атомного добра побилось? И спутники с атомными установками, и т.д. - все это часто падало!

Кстати, а разве не предполагалось держать активную зону реактора в чем-то вроде термозащитной капсулы, как раз для нейтрализации подобных случаев?

Ангар всё одно негерметичен.

Зато он есть.

Что по сравнению с сотней (тогда) мегабаксов за полёт как-то подешевле будет.

Только вот надо пересчитать на стоимость запусков к КАЖДОМУ спутнику. Все-таки на шаттле запасов заспчастей побольше, и сам он удобнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Очен-очень остро встаёт. Для уменьшения энергии вдвое надо погасить ок. 2.2 км/с. Это примерно 1/3 массы - на топливо для торможения В ДОПОЛНЕНИЕ к теплозащите

Да, на нашем уровне техники не решение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вьетнамская война - это техническая проблема?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Техническая проблема - это унос активной зоны.

Кстати, а разве не предполагалось держать активную зону реактора в чем-то вроде термозащитной капсулы,

<{POST_SNAPBACK}>

А как это сделать в случае двигателя?! Там же с одного конца влетает чёртова прорва жидкого водорода, а из другого - она же, но у же в виде газа вытекает

Ну и помним - любая защита имет вес.

Кстати, не раскрыт вопрос радиационной активации кострукции Шаттла. РД-410 планировалось использовать для вывода нагрузок на отлётные траектории, в открытый космос - либо перевода на орбиту захоронения.

Только вот надо пересчитать на стоимость запусков к КАЖДОМУ спутнику. Все-таки на шаттле запасов заспчастей побольше, и сам он удобнее.

<{POST_SNAPBACK}>

Для этого надо, чтобы все обслуживаемые спутники были на одной орбите. Причём на низкой орбите. Но в этом случае и одноразовая машинка вполне сможет несколько обслужить.

Это мы ещё не затрагиваем вопроса принципиальной неосуществимости СОИ н только тогда, но и в ближайшем будущем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это мы ещё не затрагиваем вопроса принципиальной неосуществимости СОИ н только тогда, но и в ближайшем будущем.

Есть сведения, что ее реализовывать в полном масштабе и не собирались, а планировали в основном провокацию для СССР - чтобы тот начал делать нечто ответное и разорился. А заодно получили большой опыт в таких областях как микроэлектроника, лазеры, сверхточные технологии!

Ну и если так рассуждать - то ВОЗМОЖНО создать систему обороны, способную ДОСТАТОЧНО ЭФФЕКТИВНО защитить от ОТВЕТНОГО удара, то есть если мы наносим удар первыми и накрываем часть боеголовок противника.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть сведения, что ее реализовывать в полном масштабе и не собирались, а планировали в основном провокацию для СССР - чтобы тот начал делать нечто ответное и разорился. А заодно получили большой опыт в таких областях как микроэлектроника, лазеры, сверхточные технологии!

<{POST_SNAPBACK}>

Мне кажется, это запоздалые оправдания советской верхушки - "ах, обманули нас, наивных".

Не скажу за 83 год, но в 88-м в курчатовском на обзорных лекциях для молодых сотрудников эта система совершенно определённо характеризовалась как техинчески неосуществимая в ближайшие 20-30 лет минимум.

Соответственно, ничего подобного СССР не делал и делать не собирался.

Ну и если так рассуждать - то ВОЗМОЖНО создать систему обороны, способную ДОСТАТОЧНО ЭФФЕКТИВНО защитить от ОТВЕТНОГО удара, то есть если мы наносим удар первыми и накрываем часть боеголовок противника.

<{POST_SNAPBACK}>

Это и сейчас-то не удаётся, с современными радарными и компьютерным технологиями

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне кажется, это запоздалые оправдания советской верхушки - "ах, обманули нас, наивных".

Возможно, но ведь в США были хорошие прогнозисты - значит:

1) Или система осуществима, и СССР сел в лужу,заявляя, что она нереализуема

2) Или США ее и не собирались осуществлять, а использовали именно для того, чтобы втянуть СССР в гонку вооружений и получить новые технологии!

Не скажу за 83 год, но в 88-м в курчатовском на обзорных лекциях для молодых сотрудников эта система совершенно определённо характеризовалась как техинчески неосуществимая в ближайшие 20-30 лет минимум.

Ну, надо все-таки заметить, что СССР и США имели разные возможности.

Это и сейчас-то не удаётся, с современными радарными и компьютерным технологиями

Сейчас? Запросто. Если отказаться от идеи кинетического поражения и впихнуть в противоракеты атомные - то можно гарантировать уничтожение нескольких сотен боеголовок.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Надо было отменить Буран, но сохранить Энергию. Можно было бы сейчас возить американцев на Луну.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Надо было отменить Буран, но сохранить Энергию. Можно было бы сейчас возить американцев на Луну.

Так если начать выяснять "что бы было лучше сохранить" это столько навыясняем!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сейчас? Запросто. Если отказаться от идеи кинетического поражения и впихнуть в противоракеты атомные - то можно гарантировать уничтожение нескольких сотен боеголовок.

<{POST_SNAPBACK}>

Проблема ПРО с ЯБЧ - первый же атмосферный взрыв исключает дальнейшее наведение А в вакууме поражающие факторы ядерного взрыва значительно слабеют.

Собственно, почему договор по ПРО и был заключён.

у, надо все-таки заметить, что СССР и США имели разные возможности.

<{POST_SNAPBACK}>

Анализировались именно возможности США. Как показала практика - анализ был верным. Прошло 20 лет - а ПРО США всё ещё малофункциональна, примерно на уровне московского района ПРО. И простым наращиванием числа перехватчиков это не решить

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну значить так. Если уж собрались делать ядреный челнок - значит мы забили на экологию. Потому включаем ЯРД уже на старте. Который, естественно, не во Флориды, а на Аризонщине. В принципе при УИ=900 сек и ХС=9500 м/сек число Циолковского=2.87, но у ЯРД с тягой проблемы, особенно на малых высотах, а потому ускорители. И того, на 100тонный челнок нужен 270тонный бак с водородом (при конструкционном числе бака равном 10). По объему должно примерно соответсвовать РИ шаттловскому баку. Плюс РИ ускорители.

Все бы ничего, да вот только тяга у к примеру РД-0410 всего 3,5 тонны. При массе в 2 тонны. У NERVA же с удельной тягой еще более грустно.

Вывод - существующие ЯРД подходят только для межпланетных кораблей или межорбитальных буксиров.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но у ЯРД с тягой проблемы, особенно на малых высотах,

<{POST_SNAPBACK}>

У "Нервы-1" (1977) тяга всего 30 тонн при массе установки (без баков и топлива) 11 тонн.

"Не взлетит"(с)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну "Гурколет" же!!!!

http://www.testpilots.ru/tp/russia/myasish.../m/19/m19_1.htm

m19comp.jpg

mg-19.gif

mg19-4.jpg

Бустеры не нужны... поднимется на ВРД... тепло к ним - от ядерного реактора.

Кстати, А.С. Коротеев – директор центра Келдыша – считает, что будущие именно за такими ядерными системами выведения! Пора перестать бояться ядерных двигателей!

(интервью с Коротеевым см. в мартовском номере ”Новостей Космонавтики”)

Даже при старте с Земли сразу на ЯРД – вреда для экологии почти никакого. Вынос ядерного материала – доли процента, не больше. А уж если сначала подняться на ВРД…

В общем – вся эта радиофобия уже достала. Даешь ядерные челоноки стартующие из Москвы к орбитальным отелям!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У "Нервы-1" (1977) тяга всего 30 тонн при массе установки (без баков и топлива) 11 тонн.

<{POST_SNAPBACK}>

Третья ядреная ступень в 30 т, из которых 10т - ПН. Психоделизм :D Правда доводилось читать, что у "Востока" отношение тяги двигла третьей ступени к массе (начальной) было 0,6. Тогда психоделизму поменьше. Как вариант - "блок питания" для лазеров, либо електроракетных буксиров. После вывода на орбиту ЯРД переквалифицируется в ЯЭУ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну "Гурколет" же!!!!

<{POST_SNAPBACK}>

Мило. Только, ИМХО, нужна революция в материаловеденьи. А от куда 40 т ПН? :D Я в свое время про 10 читал, да и учитывая сложность конструкции...

Бустеры не нужны... поднимется на ВРД... тепло к ним - от ядерного реактора.

<{POST_SNAPBACK}>

А не сложновато ли будет? И заодно тяжеловато.

вся эта радиофобия уже достала

<{POST_SNAPBACK}>

И меня тоже...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тягу можно поднять :D Что на Нерву-то ровняемся... конечно все равно будет хуже чем ЖРД...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now