Немецкий Техас

[Матвеев Андрей]

Как пишет Брокгауз, "... в 1832 г. в Нью-Йорке организовалось немецкое общество с целью заселения немецкими эмигрантами Техаса и Орегона, тогда еще не присоединенных к Соединенным Штатам; но вследствие внутренних раздоров общество распалось в 1834 г. В Америке в 1837 г. началось движение так называемой "Первой американско-немецкой конвенции" с целью образования в Соединенных Штатах особого, исключительно немецкого штата. В 1842 г. некоторые из германских владетельных князей организовали общество защиты немецких поселенцев в Техасе, где предполагалось образовать особое государство под покровительством Англии. Вместо того, чтобы заботиться о переселении в Техас возможно большего числа соотечественников, общество послало туда особую экспедицию, под предводительством принца Сольмса (см.), которая занялась на месте не делом заселения, а организацией придворного штата для предполагаемого владетельного принца колонии. Общество обанкрутилось и прекратило свое существование в 1846 г."

Если это движение на каком-то этапе возглавит энергичный и толковый администратор (каковых в Германии было немало), возможен ли немецкий Техас?

[Лин]

Если это движение на каком-то этапе возглавит энергичный и толковый администратор (каковых в Германии было немало), возможен ли немецкий Техас?

<{POST_SNAPBACK}>

И чего это даст?

[Матвеев Андрей]

И чего это даст?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну , если немецкая эмиграция в Техас активно идет с 1832 г., то к 1845 г. там образуется немецкое большинство, которое может проголосовать против присоединения к США. А без явно выраженного желания Техаса войти в США его, ИМХО, аннексировать не решатся (тем более, что Англия предлагала Техасу быть гарантом его независимости). Мексика была согласна признать независимость Техаса (но не его присоединение к США). Так что американо-мексиканская война отменяется (или откладывается до открытия калифорнийского золота). А в дальнейшем основной поток немецких эмигрантов направляется именно в Техас, который активно развивается и быстро становится полностью германоязычным. Интересна позиция технически и экономически гораздо более развитого, чем в РИ, Техаса, во время Гражданской войны. Если вовремя станет на сторону Севера, может себе Оклахому выторговать. И у Мексики, под шумок, землицей разжиться (в качестве платы за поддержку Максимилиана). Так, глядишь, к концу века появится крупное германоязычное государство с населением около 10 миллионов.

[п-к Рабинович]

Которое быстро и легко аннексируют в ПМВ. Ради такого дела даже в войну Штаты вступят пораньше.

[Digi]

Хм. Насколько я помню статистикау (правда, книжку советского периода), то вторым этносом после англичан, которые образовали американскую нацию, были именно немцы...

[Волкодав]

Мексика была согласна признать независимость Техаса

<{POST_SNAPBACK}>

В границах, определенных Мексикой.

[Cмельдинг]

Герр Буш?! ;)

[Fenrus]

В северном Техасе и (особенно) Оклахоме (тогда - Индейская территория) действительно было очень много немецких колонистов. Они туда заезжали большими организованными партиями, покупали землю у индейцев (кстати, сумели наладить с ними вполне мирное сосуществование), и до сих пор их потомки там живут. Мои дальние родственники, в том числе.

Но я не очень верю в возможность долгого выживания там каких-то независимых государств. Штаты их приберут к рукам, лет за десять-пятнадцать, как Техас. Причем сугубо добровольно и ко всеобщему удовлетворению. Ибо англичане, буде их даже удастся заинтересовать, далеко, а Штаты и Мексика - вот они, рядом.

[Sedoff]

то вторым этносом после англичан, которые образовали американскую нацию, были именно немцы...

<{POST_SNAPBACK}>

Первым !!!! Я тут нарывался в вики на карту происхождения династий по графствам, так вот примерно в 60% графств самыми многочисленными группами династий по национальному происхождению являются именно немцы. К примеру в штатах Среднего Запада во всех графствах доминируют именно немецкие династии. Англичане - только северо-восток и то не везде.

[Fenrus]

До массовой ирландской иммиграции (1840-50 годы) немцы были вторым по значению (а в отдельных местностях, коллега Седов прав, и первым) этническим компонентом белого населения Штатов. И немецкое лобби продолжало оставаться весьма влиятельным вплоть до начала XX века - среди прочего, это сыграло свою роль в позднем вступлении США в ПМВ.

Во время разборок между Севером и Югом по поводу рабства (еще до ГВ) немецкая диаспора, как правило, тяготела к аболиционизму. Это были либо горожане, либо самостоятельные фермеры, так что с рабством им было в основном не по пути. Чего не скажешь (как я недавно узнал к некоторому своему удивлению) о диаспоре голландской. Оказывается, среди голландцев было немало рабовладельцев и именно голландское лобби в свое время активнее всех сопротивлялось отмене рабства, например, в штате Нью-Йорк.

[RAD]

Тут видимо англичане считаются с шотландцами.

В АиФ в конце 80-х печатали статистику. Как запомнилось:

американцы немецкого происхождения среди белого населения составляют ок. 40%, занимая первое место.

англичане меньше 20.

Превышают немцев - все бриты вместе взятые.

В общем, первоисточник искать надо.

[Fenrus]

Тут видимо англичане считаются с шотландцами.

Так в XIX веке их так в основном и считали. Говорили "white Anglo-Saxon-Celtic race". Туда же относились и ирландцы-протестанты (и "англизированные" католики). Выбивались в отдельную категорию только совсем уж ярко выраженные "бог-троттеры", которые по-английски плохо говорили и держались кучно.

[agnez]

Немцы, а точнее германцы до ПМВ не ощущали себя единной нацией. Пруссаки и баварцы, саксонцы и швабы весьма различались между собой. В Техасе они не будут единны, как и небыли единны в Европе. Скорее такой вариант может произойти с ирландцами, если допустить начало их массовой эммиграции на двадцать лет раньше.

[DXV]

Немцы, а точнее германцы до ПМВ не ощущали себя единной нацией. Пруссаки и баварцы, саксонцы и швабы весьма различались между собой. В Техасе они не будут единны, как и небыли единны в Европе

<{POST_SNAPBACK}>

А если предположить, что основной поток эммиграци составят представители одной из народностей? Скажем, теж баварцы.

[Fenrus]

Немцы, а точнее германцы до ПМВ не ощущали себя единной нацией. Пруссаки и баварцы, саксонцы и швабы весьма различались между собой.

Тем не менее, в Штатах они и сами себя воспринимали, и всеми остальными воспринимались как "немцы", и представляли собой вполне монолитную общину. Эта община выступала как единое целое, например, когда на Севере во время ГВ создавались этнически немецкие части (были ведь и такие, наряду с ирландскими). Не баварские, не саксонские, а именно немецкие. Все-таки самосознание единого народа и в самой Германии активно складывалось уже в 1-й половине XIX века, на волне "романтического национализма", а в чуждой среде старые различия, которые имели значение в Европе, быстро стирались.

[Матвеев Андрей]

Все-таки самосознание единого народа и в самой Германии активно складывалось уже в 1-й половине XIX века, на волне "романтического национализма", а в чуждой среде старые различия, которые имели значение в Европе, быстро стирались.

<{POST_SNAPBACK}>

Тем более что наиболее энергичные и решительные немцы-республиканцы из разных частей Германии после поражения революции 1848-49 гг. эмигрируют в Техас и быстро приведут его к единому знаменателю. А потом президент Техаса Карл Шурц заключит союз с Линкольном, но в состав США Техас не войдет (не позволит именно "романтический национализм", Техас во многом будет более националистически немецким, чем сама Германия).

[Матвеев Андрей]

А здесь карта происхождения большинства населения каждого графства США. Действительно, большая часть графств имеет население с преимущественно немецкими корнями.

[SergeyM]

не с "преимущесвенно немецкими корнями" а "немцы2 -самая многочисленная группа.( относительное большинство) причем "англичан" и "американцев" посчитали отдельно.

[Матвеев Андрей]

причем "англичан" и "американцев" посчитали отдельно.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, почему-то янки обозвали "англичанами", а дикси - "американцами".

[agnez]

Тем более что наиболее энергичные и решительные немцы-республиканцы из разных частей Германии после поражения революции 1848-49 гг. эмигрируют в Техас и быстро приведут его к единому знаменателю. А потом президент Техаса Карл Шурц заключит союз с Линкольном, но в состав США Техас не войдет (не позволит именно "романтический национализм", Техас во многом будет более националистически немецким, чем сама Германия).

Это, кстати может привести к войне и с Мексикой и с САСШ. Независимый Техас, это удар по доктрине Морно, а т.к. в восьмидесятых годах неизбежно усиление влияния Второго Рейха, то это практически неизбежно вызовет столкновение между ними и САСШ на почве проникновения обоих немецких держав в Центральную и Южную Америки. Добавьте ситуацию с проэктами панамского и никарагуанского каналов. Развилки могут быть самыми разными.

[Матвеев Андрей]

Независимый Техас, это удар по доктрине Морно

<{POST_SNAPBACK}>

Удар по доктрине Монро - это новые колонии какой-либо европейской державы в Америке, а не республиканский независимый Техас.

[Fenrus]

А потом президент Техаса Карл Шурц заключит союз с Линкольном, но в состав США Техас не войдет (не позволит именно "романтический национализм", Техас во многом будет более националистически немецким, чем сама Германия).

При независимом (и очевидно, нерабовладельческом) Техасе никакой Республиканской партии и никакого президента Линкольна (по крайней мере, с такой программой, как в РИ) попросту не будет, с вероятностью в 90%. И весьма вероятно, что вообще не будет никакой сецессии и никакой Гражданской войны. И к моменту образования Второго Рейха в этом мире Соединенные Штаты будут совершенно иным государством, чем в РИ.

Удар по доктрине Монро - это новые колонии какой-либо европейской державы в Америке, а не республиканский независимый Техас.

А также вовлечение Штатов в любые европейские союзы и коалиции. Вообще перенос европейской политики на американский континент, в любом виде. Так что наличие под боком независимого прогерманского Техаса будет восприниматься как минимум очень настороженно, и может привести как раз-таки к развитию антигерманской линии во внешней политике Штатов.

[Матвеев Андрей]

При независимом (и очевидно, нерабовладельческом) Техасе никакой Республиканской партии и никакого президента Линкольна (по крайней мере, с такой программой, как в РИ) попросту не будет, с вероятностью в 90%. И весьма вероятно, что вообще не будет никакой сецессии и никакой Гражданской войны.

<{POST_SNAPBACK}>

А почему Вы так думаете? Техас к 1861 г. сможет поглотить только часть немецких эмигрантов (правда, наиболее активную и националистически настроенную), остальные. как и в РИ, поедут в США и сыграют свою роль в избрании Линкольна. Чем уменьшение потока немецких колонистов помешает возникновению Республиканской партии, я вообще не понимаю.

[Fenrus]

А почему Вы так думаете? Техас к 1861 г. сможет поглотить только часть немецких эмигрантов (правда, наиболее активную и националистически настроенную), остальные. как и в РИ, поедут в США и сыграют свою роль в избрании Линкольна. Чем уменьшение потока немецких колонистов помешает возникновению Республиканской партии, я вообще не понимаю.

Немецкие колонисты тут ни при чем. Без присоединения Техаса в качестве рабовладельческого штата (кстати, и Мексиканская война в этом мире тоже под вопросом, а значит и Калифорнийской золотой лихорадки не будет в 1849-м, и освоение Дикого Запада пойдет значительно медленнее) не будет кризиса 1849-50 гг. Вопрос о распространении рабства на новых территориях просто не встанет, за отсутствием этих самых территорий. Без него позиции сецессионистов на Юге в 1850-х годах окажутся существенно слабее, чем в РИ. Вообще рабство окажется в настолько явном окружении свободных территорий - причем окружении объективно сложившемся, против которого особо не попляшешь - что придется с этим смириться. По всему Югу постепенно станут доминировать идеи Conditional Termination. Разве что Южная Каролина останется особняком, но тут она уже ничего не сможет поделать. В общем, происходит постепенная разрядка. Раскола Демократической партии не будет. Республиканцев просто не возникнет. Вместо острой конфронтации Севера и Юга будет постепенное мирное угасание и размывание рабства, где-нибудь к 1870-м годам процесс завершится (примерно по бразильскому сценарию), страна снова станет монолитной.

[Матвеев Андрей]

Вместо острой конфронтации Севера и Юга будет постепенное мирное угасание и размывание рабства, где-нибудь к 1870-м годам процесс завершится (примерно по бразильскому сценарию), страна снова станет монолитной.

<{POST_SNAPBACK}>

А ведь интересный мир получается! США без Гражданской войны - это сооовсем другие США...

Мексиканская война в этом мире тоже под вопросом, а значит и Калифорнийской золотой лихорадки не будет в 1849-м

<{POST_SNAPBACK}>

С войной согласен, в РИ сроки ее точно не будет, а вот лихорадка разразится точно по расписанию - ведь ее главные действующие лица - Джон Саттер, Джордж Маршалл и Сэм Бреннан - никуда не делись, и их деятельность мало связана с результатами войны. Но по результатам Золотой лихорадки в Калифорнии будет больше европейцев, мексиканцев и китайцев, т.к. американцы не смогут, как в РИ, ставить им палки в колеса в виде налога на иностранцев (20 долларов в месяц по тем временам - большие деньги).

Году к 1850-51 Калифорния от Мексики наверняка отложится, но вот захочет ли присоединяться к США? Я думаю, нет. Санта-Ана (который, скорее всего, удержится у власти в Мехико) попытается отбить Калифорнию, но будет разгромлен, после чего Республика Медвежьего Флага и Республика Одинокой Звезды заключат союз и будут совместно воевать против Мексики. По итогу Мексика потеряет практически те же территории, что и в РИ, но на несколько лет позже (правда, война, скорее всего, закончится перемирием, а дипломатическое признание потерь территории последует уже во время гражданской войны или даже французской интервенции).