СССР имеет "Звено-СПБ" (Цирк Вахмистрова) в товарных количествах.

[Henry Pootle]

Думаю, что никто не будет спорить, что самым экзотичным советским самолётом было "Звено-СПБ" (Составной Пикирующий Бомбардировщик.

Подробно о нём здесь http://www.airwar.ru/enc/bww2/zveno.html

Применение СПБ отличалось высочайшей эффективностью и малыми потерями. Естественно, сказывалась неожиданность и эффект "Неуловимого Джо".

А если предположить, что работы по "Звену" не свернули в 39-м? Посмотрели на применение "Штук", потом на толпу слонопотамов (ТБ-3), потом на СБ, потом опять на толпу слонопотамов, потом на ДБ-3, потом опять на толпу слонопотамов, а потом товарищ Ворошилов, которого укачало, нашептал что-то товарищу Сталину, тот вызвал товарища Шахурина и Вахмистров получил таки заказанные 20 ТБ-3 и 40 И-16. Часть переоборудовали ещё в ходе Зимней войны, что позволило проверить их в боевых условиях. Я не нашёл сходу информации о действиях нашей авиации по финскому флоту и инфораструктуре, но пусть пара СПБ разобъёт какой-нибудь мост или положит пару 250-кг бомб в Ильмаринен. Утопить не утопят, а в полезности СПБ, как паллиатива нормальному пикировщику военное руководство окончательно убедится.

Таким образом, СССР может иметь от 20 до 30-40 комплектов "Звена" на начало войны. То есть будет иметь возможность относительно эффективно изолировать ТВД на ограниченных участках и наносить удары по рейхсмарине на Балтике. Правда сточатся СПБ примерно с той-же скоростью, что в РИ - примерно к октябрю-ноябрю 1941. Но крови немцам попортят изрядно.

[Граф Цеппелин]

Проблема в носителе. ТБ-3 все-таки слабоват.

[Граф Цеппелин]

Если собрать воздушную эксадру и применять - 10 ТБ-3 с истребителями, 10 ТЮ-3 с бомбардировщиками - можно!

[Henry Pootle]

ТБ-3 все-таки слабоват.

<{POST_SNAPBACK}>

В смысле? Имели месть случаи рассыпания СПБ в воздухе? Или имеется в виду низкая живучесть против авиапушек? Это вопрос тактики применения. К тому же И-16 после сброса бомб становились нормальными истребителями, хуже, чем Ме-109, но за неимением гербовой...

[Henry Pootle]

10 ТБ-3 с истребителями, 10 ТЮ-3 с бомбардировщиками - можно!

<{POST_SNAPBACK}>

Достаточно 1:3, а то и к 4. От перехвата группой не спасёт и 10, а дежурный патруль отогнать можно и парой. Можно вообще не брать истребители, а отцеплять 1-2 пары бомберов, бросать бомбы и отбиваться ими.

[Граф Цеппелин]

В смысле? Имели месть случаи рассыпания СПБ в воздухе? Или имеется в виду низкая живучесть против авиапушек?

Не удовлетворяет требованиям!

К тому же И-16 после сброса бомб становились нормальными истребителями, хуже, чем Ме-109, но за неимением гербовой...

Проблема в том, что ДО сброса бомб они очень уязвимы. То есть при обнаружении носителя в отдалении, собьют.

Фактически:

1) Носитель уязвим ОЧЕНЬ с прицепленными истребителями

2) Носитель уязвим, когда истребители ушли на задание

3) Носитель малоуязвим, когда истребители вернулись

[Граф Цеппелин]

Достаточно 1:3, а то и к 4. От перехвата группой не спасёт и 10, а дежурный патруль отогнать можно и парой. Можно вообще не брать истребители, а отцеплять 1-2 пары бомберов, бросать бомбы и отбиваться ими.

Лучше брать!

[Henry Pootle]

Не удовлетворяет требованиям!

<{POST_SNAPBACK}>

Господин граф, поподробнее, пожалуйста. Каким требованиям?

1) Носитель уязвим ОЧЕНЬ с прицепленными истребителями

2) Носитель уязвим, когда истребители ушли на задание

3) Носитель малоуязвим, когда истребители вернулись

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ, ЕМНИП, ни одного носителя не потеряли.

1) Сброс производится в десятках километров от цели (При бомбёжках моста через Дунай бросали в 40 километрах)

2) См пункт 1. Плюс что мешает сопровождать сколько можно истребителями?

3) Он уже в аэродрому будет подлетать

И-16 достигал скорости до 650 км в пикировании, так что если сбрасывать повыше и идти к цели на пологом снижении, то можно и обогнать мессеры.

Важно что СССР получает довольно эффективную "длинную руку" для авиации РККФ плюс инструмент точечных ударов по военной инфраструктуре. Конечно дневные массовые вылеты на поддержку войск приведут к жутким мясорубкам...

[Эйзенхауэр]

Советский Мистель, причем при переходе на Пе-8 ОЧЕНЬ неплохой.

[SerB]

Советский Мистель

<{POST_SNAPBACK}>

"Мистель" - это наоборот - это как если бы ТБ-3 телеуправляемый (были!) управлялся с И-16.

[Henry Pootle]

при переходе на Пе-8

<{POST_SNAPBACK}>

Что-то я сомневаюсь, что штучный аэроплан кто-то даст курочить.

И немного в сторону - как известно, ничего из ничего не берётся. Чего не досчитается СССР, получив "Звено"? Полсотни Пе-2? Несколько десятков неотремонтированных самолётов?

[Граф Цеппелин]

А если применять, как носитель "летающих бомб"?

[mk47]

При начале работ ажно в начале тридцатых, к 41-му можно просто создать нормальный пикировщик.

[Иван Серебров]

Звено - это еще и дозаправщик, и "летающая платформа" для дальнего сопровождения тех же ТБ-3...

И главное, при наличии у советских ВВС в начале войны таких полков имеем реальные шансы раздолбать многие тыловые аэродромы гансов и прочие мосты и заводы шарикоподшипников и синтетического горючего.

Т.е. целей для дальних рейдов СПБ тьма-тьмущая, нет?

[Гость_dragon.nur_*]

Увы, описание встречи реального Звена с допоставленными румынам немцами Мессерами совсем не в пользу наших.

[Henry Pootle]

Т.е. целей для дальних рейдов СПБ тьма-тьмущая, нет?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только при нашем умении применять... Боюсь к зиме останется штук 10 носителей и столько же И-16

[ФАИ-Сименс]

Если бы всё так было хорошо, то бомбардировки Германии выглядели бы приблизительно так: бомбардировщики несли бы истребители прикрытия и одномоторные пикирующие бомбардировщики. Использование пикирующих бомбардировщиков на порядок увеличило бы точность бомбометания, и союзники перешли бы от ковровых бомбардировок к точечным, не по городам, а по заводам, и прочим военным объектам.

Американцам понадобилось бы гораздо меньше авианосцев на Тихом океане, чем в РИ. Бомбардировщики строились быстрее авианосцев и догнать их японским кораблям было бы невозможно.

Подцепить несколько истребителей под бомбардировщик не такая уж большая техническая проблема. Значит, были другие причины, из-за которых больше не применяли подобную сцепку.

[Бонч-Бруевич]

Большинство присутствующих здесь, видимо, слишком идеализирует "звено". Давайте разберемся, что это такое?

А поскольку уважаемые участники не имеют возможности непосредственно общаться с Михаилом Масловым, Мирославом Морозовым и Вячесловом Кондратьевым, станем соображать и отделять зерна от плевел силой своего соображения, а не авторитета авторов.

Сначала ряд аксиом:

1. В качестве ударного самолета (а именно - пикирующего бомбардировщика) используется И-16.

2. И-16 в войну мог на маршруте отцепиться от носителя - ТБ-3, но не подцепиться обратно.

3. И носители ТБ-3 и бомбардировщики И-16 к войне были сильно изношенными.

4. Создать "звено" перед войной и тем более в ходе войны из подручных материалов с более современной базой (типа ЛАГГ-3 под крыльями ПЕ- - утопия.

Итак. Сначала разберем И-16.

Тезис первый - агромадная дальность цели. Ничего агромадного в ней нет. Она соизмерима с дальностью полета И-16. А так как никаких подвесных бачков к нему в войну не было, то придется ограничиться предельными табличными значениями в 700-1000 км. Правда, при налете на Чернаводский мост, истребители получили дополнительные баки в фюзеляже, но с ними самолет стал еще более строг в пилотировании и потому впоследствии от них отказались. Если вы вспомните, как возвращались наши И-16 из Констанцы, то вспомните, что для дозаправки они садились в Одессе и никаких рекордов перелета не совершали.

Тезис второй - И-16 - хороший пикирующий бомбардировщик. Тезис очень спорный. Нет, И-16 пикировать, конечно, мог. Но без большой бомбовой нагрузки и под сравнительно небольшими углами. Ведь у него во-первых, не было тормозных щитков и во-вторых, прочность его конструкции была слабее, чем у Пе-2.

Тезис второй с другого бока. И-16 не был бомбардировщиком. Он мог в принципе нести 500 кг груза, но конструкця (особенно центроплан и крылья) расшатывались и для нормальной экуплуатации истребитель мог нести на двух узлах подвески по одной бомбе от 25 до 100 кг каждая. То есть от 50 до 200 кг в сумме. Правда, в первых налетах Шубикову подвешивал под крылья И-16 2 бомбы по 250 кг, но если даже забыть о прочности, то надо вспомнить, что они создавали большое лобовой сопротивление и с ними путевая устойчивость И-16 стала никуда не годной. И без того вертлявый самолет стал еще более "танцующим". Точность бомбометания значительно упала. Еще до войны было доказано, что для И-16 (и большинства других бомбардировщиков) предельный калибр авиабомбы на снешней подвеске - 100 кг. Кстати, на фото под И-16 подвешены далеко не 250 кг бомбы :angry:

Возможно, путем выпиливания лобзиком по шаблону каким-то неведомым прогрессорам удастся усилить его конструкцию и разместить еще два узла, на которые можно будет ставить еще две бомбы по 25 или 50 кг (такое предложение рассматривалось перед войной). И таким образом, его загрузка составит 2х100+2х50=300 кг, кои он сможет сбросить в лучшем случае с пологого пикирования. Таких пикировщиков в составе звена имеется 2 шт, то есть их суммарная бомбовая нагрузка 2х300 кг.

Зачем так сложно, если один ДБ-3 несет от 1000 кг?

Теперь по эффективности.

Будь указанное звено "вундерваффе", его бы эксплуатировали долго и с любовью, но... Известно, что всего все "Звенья" совершили около 30 вылетов с июля 1941 по май 1942 г., но удачными считаются только четыре, который обошли все страницы советских книг - это налет на портовые сооружения Констанцы, разбомбление Чернаводского моста (2 налета), уничтожение плавучего дока в Констанце и переправ через Днепр. Все эти налеты были в 1941-м. А в 1942-м ни одного громкого налета в активе "Звеньев" нет. Теперь пройдемся по указанному.

1. Чернаводский мост был уничтожен в самом деле, но налет на него производился при полном отсутствии какого-либо противодействия. Правда, пилоты отмечают какой-то плотный зенитный огонь, но там было всего 2 зенитные пушки.

2. Налет на Констанцу 26 июля имел главной целью - нефтеперегонный завод и хотя бомбометание было удачным, завод сохранился и после проведения небольших ремонтных работ продолжил свою деятельность. "Мессершмитов", про которые доносят пилоты, у немцев тут не было.

3. Удачный налет 17 августа на плавучий док в Констанце не привел к его затоплению. Док работал и после налета.

4. Несмотря на то, что 29 августа все переправы через Днепр по донесению пилотов, были разбиты, немцы почему-то не прекратили своего наступления. Более того, когда 8 сентября "звено" даже с прикрытием ЯК-1 (которые действовали с наземных аэродромов) попытались разбомбить переправы у Берислава, немецкие истребители не позволили этого сделать, сбив один И-16 из четырех и еще один ЯК-1 из прикрытия.

А с сентября звезда "Звена" закатилась. Во-первых, двигатели и конструкция носителей - ТБ-3 изнашивалась очень интенсивно (гораздо интенсивнее, чем при обычных бомбардировочных вылетах и перевозке грузов). Во-вторых, немцы уже разобрались с советскими самолетами и у них стали появляться истребители прикрытия, против которых ни ТБ-3, ни И-16 с бомбами под крыльями, "не тянули". И в-третьих, стала остро сказываться нехватка подготовленных для сброса бомб с И-16 пилотов.

Гораздо более эффективной могла стать бомбардировка целей в немецком тылу с пикирования на обычном ДБ-3 (каковая была успешно опробована в ходе Финской войны). Но для которой (как и для многочисленных ПЕ-2, Ил-2, Т-34, ЗИС-3 и т.д.) просто не хватало кадров.

Так что вундервафели у нас были. И ничуть не худшие, но наоборот, лучшие, чем допотопное "Звено". Но не хватало главного - подготовленных кадров.

А без них любой эскалибур превратится в перочинный ножик.

[ФАИ-Сименс]

Вот тут: http://ef.1939-1945.net/002_tb3_01.shtml

Рассказывается, что и без И-16 ТБ-3 прекрасно воевали в начале войны.

[Бонч-Бруевич]

Ув. ФАИ-Сименс. Вы совершенно правы.

Причем по эффективности в начале войны иные эскадрильи и полки на ТБ-3 не уступали самым современным с матчастью ДБ-3Ф, которые тоже бросали среди бела дня без истребительного сопровождения бомбить переправы через тот же Днепр.

А еще были дальнебомбардировочные полки на ЛИ-2, которые оказывались порой эффективнее ИЛ-4 и ЕР-2 (во всяком случае даже по поднимаемой бомбовой нагрузке, дальности полета и удобству пилотирования они были однозначно круче).

В этом-то и суть сермяжная правда любой войны, что при надлежащем умении - любое оружие будет высокэффективно. И наоборот. При надлежащем неумении будут бросаться без боя (или после безграмотного боя) десятки КВ, встретив против себя десяток-другой "праг".

[ФАИ-Сименс]

Ув. ФАИ-Сименс. Вы совершенно правы.

Причем по эффективности в начале войны иные эскадрильи и полки на ТБ-3 не уступали самым современным с матчастью ДБ-3Ф, которые тоже бросали среди бела дня без истребительного сопровождения бомбить переправы через тот же Днепр.

Да, уж это тот случай, когда 0=0!

[Mukhin]

Создать "звено" перед войной и тем более в ходе войны из подручных материалов с более современной базой (типа ЛАГГ-3 под крыльями ПЕ- - утопия.

<{POST_SNAPBACK}>

А почему? Я думал, там главное отработать технологию, а потом систему подвески можно практически на любой самолёт ставить...

Она соизмерима с дальностью полета И-16.

<{POST_SNAPBACK}>

А почему? Разве в полёте И-16 не питался топливом от носителя?

[Бонч-Бруевич]

А почему? Я думал, там главное отработать технологию, а потом систему подвески можно практически на любой самолёт ставить...

Потому, что скорости разные. На 100-150 км/ч можно было башкой крутить и вытаскивать ее в любую сторону, а на 300 км/ч это было уже проблематично. Это все равно, что говорить, что шасси, отработанное на По-2, потом поставить на МиГ-3. Потому вовсе не факт, что замки, расцепляющиеся на 200 км/ч расцепятся на 300, стойки, что нормально несут И-16 на ТБ-3 вовсе не факт, что понесут МИГ-3 на ПЕ-8. Их хотя бы подкреплять придется. А за этим полезет еще куча переделок. Но главное - зачем оно нужно?

А почему? Разве в полёте И-16 не питался топливом от носителя?

В полете "туда" он мог питаться от чего угодно. Главное, чтобы он ОБРАТНО вернулся на своих баках. А это опять те же удаление порядка 700-800 км.

А теперь считайте сами. Два И-16 с 200 (пусть даже с 500 кг каждый) - это 400 кг (пусть даже в пределе 1000 кг) удаление до цели до 1000 км (практическая дальность носителя 2000 км, дальность истребителя 700 км), или один ТБ-3 с загрузкой 2000 кг на удаление порядка 1100 км (практическая дальность с М-17 2250 км). Или даже ДБ-3 который может пикировать (финская это доказала) с нормальной загрузкой до 1000 кг на удалении 1900 км (практическая дальность 3800 км)?

Мне больше нравится вариант ТБ-3 без И-16 а еще больше - ДБ-3.

[Гренадер]

Полностью согласен:

"...У нас на ДБ-3 проводили пикирование ПОД УГЛОМ 80њ (!),

скорость пикирования была 500 км/ч (139 м/с)...

Чрезвычайно малая эффективность бомбометания с горизонтального полета по узкой и малой цели, требующая большого количества самолетов.... все это вызвало к жизни бомбометание с пикирования.

Естественно, что оно повышает не только результаты попадания, так как по некоторым данным и по нашим исследованиям оно в три раза выше, чем с горизонтального полета, увеличивается и пробивная сила бомбы...

Недавно летчики которые присутствовали на сборе, заверяли меня, что они всегда попадут в линкор с пикирования. Конечно в известной мере они бахвалятся, но все же это имеет под собой некоторые основания. Они проводили бомбометание по катеру ВУ (волнового управления) на Черном море с пикирования и это бомбометание показало довольно высокий результат.

Фотоснимки подтверждают это. Правда в катер они не попали, но бомбы ложились рядом с катером. Так что все будет зависеть от смелости и решительности летчика.

Практика (финской) войны показала, что в этом недостатка не было. Летчики выходили БЕЗ ШАССИ, шасси оставляли на воде. Один летчик дважды сбил столб, который стоял у нас в центре полигона.

Это говорит об известной точности бомбометания..."

генерал лейтенант авиации С.Ф. Жаворонков, "Русский архив. Великая отечественная. Том 12.

"Материалы совещаний высшего командного состава ВМФ" (1997г) стр 111.

С уважением, Андрей

[Белаш]

Известно, что всего все "Звенья" совершили около 30 вылетов с июля 1941 по май 1942 г., но удачными считаются только четыре, который обошли все страницы советских книг - это налет на портовые сооружения Констанцы, разбомбление Чернаводского моста (2 налета), уничтожение плавучего дока в Констанце и переправ через Днепр. Все эти налеты были в 1941-м.

А потом успешно долбали батареи при обороне Крыма (по Мирославу Морозову). Еще один фактор - быстрое продвижение вермахта заставит переключаться на важнейшие тактические цели.