Мирная конференция после Великой войны

[Инго]

Крысолов, Sedoff!

В общем я понял ваше видение войны :D Если кратко, то болгария нейтрал, русские воюют удачнее, чем в реале (нет разгрома в 1914 в в. пруссии, менее крупное поражение в 1915) и более стабильное внутренне положение (нет революции). Такая в целом благостная картинка Однако, как верно говорят коллеги, не совсем понятно с чего бы этому быть. Главный вопрос в том, что такое сделал Михаил за небольшой в общем-то промежуток времени. Почему все стало так хорошо Кстати у коллег из МЦМ-7 тоже абсолютно непонятно почему приход Михаила привел к победе в РЯВ. Впечатление, что Михаил это своеобразный святой дух, благодаря которому русские совершают почти исключительно правильные действия, а их враги нет. Ладно, это тема для отдельного разговора.

Что касается болгарии. В реале же они первые начали во второй балканской. и это несмотря на то, что Николай обратился с предложением арбитража, что было зафиксировано в сербо-болгарском договоре. У нас споров по македонии никто не отменял. Навряд ли ход войны будет другим. Не вижу причин, почему болгары не попробуют решить проблему силой. Любое давление на них со стороны России еще сильнее толкнет болгарию к германии. Так что они в лучшем случае нейтрал. Но если горлицкий прорыв есть и в этой реальности, то похоже вступит болгария в войну на стороне центральных держав.

[Инго]

Вроде уже обсуждалось. В МЦМ во первых принят менее профранцузский план наступления, когда надо было быстро-быстро наступать чтоб немцы Париж не взяли

<{POST_SNAPBACK}>

Менее профранцузский - это значит более авантюрный Никто ж не знал, что французы удержатся и остановят немцев. А в противном случае все победы над австрией мало чего стоят.

Цитата(Инго @ 26.8.2008, 3:34)

есть или нет революция

*

Нет

<{POST_SNAPBACK}>

А вот это тоже вопрос. Война затягивается до 1918 года, в германии жрать уже нечего. Военное поражение, страна измотана. Политика кайзера таким образом полностью провалилась. Поэтому его свержение очень вероятно.

Цитата(Инго @ 26.8.2008, 3:34)

- бежит или нет кайзер

*

Нет

<{POST_SNAPBACK}>

будет суд над кайзером? Повесят :D В реале же собирались. Даже английская либеральная общественность за была.

Право наций на самоопределение в любом случае будет декларировано,

*

Не будет. В Антанте не дураки сидят. Особенно против будет Россия

<{POST_SNAPBACK}>

Хм, а как тогда обосновать разделение АВИ и объединение польских земель? То есть может точно такого лозунга и не будет, но концепция того, что народы имеют право на свой выбор, обязательно должна возникнуть. Причем это и россии выгодны, иначе с чего бы разваливать АВИ

Объединение и получение Автономии. Типа британских доминионов.

<{POST_SNAPBACK}>

Но это своя армия, независимые от имперских властей правительство и парламент, таможня. Пойдет на такое Россия? к тому же вопрос с границами кто решать будет? Поляки наверняка потребуют галицию полностью. Англичане их поддержат или будут настаивать на плебесците

[Инго]

В реале кстати закрепились, но и армию потеряли. Тут и закрепятся и не потеряют.

<{POST_SNAPBACK}>

И все же это вопрос :D Почему наличие Михаила вместо Николая приведет к лучшим действиям русской армии?

Действительно - узкий момент. Возможно интереснее будет организовать высадку не в Босфоре, а в Синопе как планировалось в 1917г.

<{POST_SNAPBACK}>

С другой стороны высадка в босфоре - это серьезные гарантии для России получить этот самый босфор. Англичанам вряд ли до конца доверяли.

Ни малейших - все давно решено между ними. И никто никого вытеснять не будет. По большому счету Англии безразлично - чей Босфор - блокирнуть она его всегда может

Босфор - вопрос не военный, а идеологический и экономический.

<{POST_SNAPBACK}>

Это точно, босфор прежде всего идеологический и политический. Английское общественное мнение к России относится ненамногим лучше, чем к Германии Тот же Сазонов считал главной причиной негативного отношения Англии к России именно чуждое англичаном внутреннее устройство России. Если Россия Михаила - самодержавная монархия, без парламента и с той же чертой оседлости, то и после войны отношение Англии будет более чем сдержанное. Общественность будет против передачи такой России босфора и английскому правительству никуда не деться.

В любом случае - быстро не получится. Дай бог к началу 1917г.

<{POST_SNAPBACK}>

то есть война по большому счету ненамного раньше реала заканчивается? И поэтому выходит от долгов америке Англии никуда не деться

Без разницы что он там понапишет - его посылают в далекое и очень сексуальное путешествие.

<{POST_SNAPBACK}>

Англичане его как козырную карту могут использовать. Споры с Россией предсказуемы. Франция особо вмешиваться не будет, англичане это понимают. Таким образом США единственный возможный серьезный союзник по сложным вопросам (проливы, польша, судьба германии) на мирной конференции. Сам лозунг про право наций англичанам абсолютно параллелен. Они никого присоединять не собирались. пусть вильсон выдвигает свои романтические предложения. Они как раз в первую очередь против России направлены.

Нет. Здесь или поровну или наши больше.

<{POST_SNAPBACK}>

пока не вырисовывается. Отступление 1915 есть, пусть и не такое масштабное. Нехватка снарядов и вооружения тоже будет. Да и основные силы немцев на западе. Раз за всю войну нанесли удар по России (1915) и сразу же чуть её не разгромили.

Вопрос ! В реале руководители исполнительной власти. А тут.... Тогда и Георг V подтянется, но оба будут свадебными генералами.

<{POST_SNAPBACK}>

а кто тогда от России? Михаил и есть глава исполнительной власти. Он же самодержавный монарх. премьер парламенту не подконтролен. Да и есть ли вообще парламент? Восточная деспотия, кому как не царю такие глобальные вопросы решать.

[Sedoff]

В реале же они первые начали во второй балканской. и это несмотря на то, что Николай обратился с предложением арбитража, что было зафиксировано в сербо-болгарском договоре

<{POST_SNAPBACK}>

Навряд ли ход войны будет другим

<{POST_SNAPBACK}>

В Таймлайне (написанном) есть момент налаживания отношений России и Болгарии. Но это практически авторский произвол. А вот то что произволом не является: в реале в Питере было сильнейшее сербо-черногорское лобби. Тут оно никуда не делось, но есть возможность наладить отношения с Румынией. В реале они были осложнены в том числе и личностными моментами - Мария Румынская считала Аликс виновной в смерти своей племянницы и также недолюбливала Романовых из за их поведения по отношению к своим сестрам - Беатрис и Виктории-Мелите. А поведение было довольно мерзопакостным. В итоге она сорвала брак Ольги (ИМХО) и своего сына Кароля летом 1914г.. В МЦМ-2ТК - ситуация прямо противоположная и у России есть шанс наладить более чем нормальные отношения с Румынией. Предположим Болгария извините за выражение - "залупляется", но Михаил все же старается ситуацию разрулить и каким то образом уговаривает румын повременить со вступлением в войну (пм Болгарии Гехов к примеру считает что Россия Румынию вообще подталкивала к войне, при этом Гехов русофил). Сказываются и личные отношения Михаила с Фердинандом. Можно предположить, что и Турция не полезет если Румыния в стороне. В таких условиях Болгария может стабилизировать фронт (ничего невозможного в этом не было) и через какое то время пойти на посредничество России (у нее банально другого выбора не будет - без Румынии Германия и АВИ курят в сторонке0. Отсюда и ноги растут у нейтралитета Болгарии в ПМВ. То есть речь идет именно о прямых последствиях воцарения Михаила.

нет разгрома в 1914 в в. пруссии

<{POST_SNAPBACK}>

Наши военспецы рассчитали большую вероятность того, что Брусилов окажется на 2ой Армии в 1914, а качество его как полководца не просто выше чем у Самсонова, а на порядок выше. Наши не возьмут Кенигсберг и линия фронта в Пруссии вполне возможно останется такой же как в реале, но армия не будет разгромлена, а это важно.

Главный вопрос в том, что такое сделал Михаил за небольшой в общем-то промежуток времени.

<{POST_SNAPBACK}>

Он другой. Собранный, уверенный в себе. У него очень умная жена, способная дать разумный совет. У него есть воля, к которой воля Николая и близко не стояла. Из того, что я знаю о Михаиле у меня сложилось впечатление, что он то был мужик, а Никки - баба. Даже то, что есть апокриф о том, что он сопротивлялся при расстреле о чем то говорит. Да и командование Дикой дивизии о чем то говорит.

Но если горлицкий прорыв есть и в этой реальности, то похоже вступит болгария в войну на стороне центральных держав.

<{POST_SNAPBACK}>

В реале она вступила все таки не из за горлицкого прорыва - все сложнее было.

Никто ж не знал, что французы удержатся и остановят немцев.

<{POST_SNAPBACK}>

Они должны были это сделать. Даже потеряв Париж (Галиени кстати собирался сражаться до конца). Ошибок Фавра-Тьера никто бы не повторил. Настроение не то.

Кроме того - ощущение, что есть союзники.

А насчет АВИ. А в чем тут авантюра ? Если б осени прошли Карпаты и вышли б в Пушту, то немцы банально гнали б дивизии с Западного фронта не в Пруссию а в Венгрию

А вот это тоже вопрос. Война затягивается до 1918 года, в германии жрать уже нечего. Военное поражение, страна измотана. Политика кайзера таким образом полностью провалилась. Поэтому его свержение очень вероятно.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда нужен таймлайн с опорой на реал. Я же вижу ситуацию чуть менее критичной. Главный фактор - быстрое приближение войск России к границам Германии. Это может как сплотить нацию, так и наоборот революционизировать. Бебель в свое время же сказал, что он пойдет на фронт если Россия нападет на Германию - возможен вариант при котором приближение русских войск вообще вызовет патриотический подъем. Тем более с запада особо ничего не угрожает.

будет суд над кайзером? Повесят laugh.gif В реале же собирались. Даже английская либеральная общественность за была.

<{POST_SNAPBACK}>

Тот же Михаил не даст. Из монархической солидарности. ИМХО он даже поначалу останется у власти.

То есть может точно такого лозунга и не будет, но концепция того, что народы имеют право на свой выбор, обязательно должна возникнуть.

<{POST_SNAPBACK}>

Не путайте концепцию права наций на самоопределение и идею национальных государств. Это чуть разные вещи. Будут исходить из политической целесообразности.

Сербия хочет объединить все сербские земли ? Пжалста ! И тп.. Фактически единственным заново созданным государством будет Югославия (но тут и прецендент есть - Албания)

Хм, а как тогда обосновать разделение АВИ

<{POST_SNAPBACK}>

Довольно просто. Фактически АВИ состояла из трех королевств - Австрии, Венгрии и Богемии-Моравии. Объединены они были только общим монархом и не более. Заменив монарха в отдельном королевстве можно сделать это королевство независимым. А потом оценить взаимные территориальные претензии. В реале словаки договорились и на западе и у нас о присоединении к будущей Чехии.

Италия должна была получить изрядный кусок, Сербия тоже. На оставшиеся югославянские земли претендовали все, но в первую очередь Югославянский комитет, который хоть и сидел в Лондоне, но смотрел на Питер очень внимательно. И целью у него было создание Югославии на тех территориях которые не входили по тайным договорам в Италию и Сербию. В реале на них очень сильно надавили и они слили, но именно птому, что наши уже не могли вмешаться.

Но это своя армия, независимые от имперских властей правительство и парламент, таможня. Пойдет на такое Россия?

<{POST_SNAPBACK}>

Наместник и военные базы. Пойдет. С Финляндией прокатило, почему тут не прокатит ? Насчет Галиции - я так думаю что за возвращение изрядного куска своих исконных земель и выход к морю Польша спокойно может согласиться не только на включение Восточной Галиции в состав России, но и Холмщину отдаст. Я бы не о Галиции думал, а о Виленщине. А англичане .... Ну линия Керзона вполне может возникнуть и в этой реальности, а она кстати - очень правильная. Кроме того - поляки на восток от Сана и Буга - это в основном городское население Гродно , Вильно и Львова. И все. И никто ж их никуда депортировать никуда не собирается. Они остаются поданными русского царя.

Почему наличие Михаила вместо Николая приведет к лучшим действиям русской армии?

<{POST_SNAPBACK}>

Вопрос сложный. Я бы его задал Гутнику и Вандалу. У них были нормальные аргументированные выкладки по этому вопросу.

С другой стороны высадка в босфоре - это серьезные гарантии для России получить этот самый босфор. Англичанам вряд ли до конца доверяли.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен. ИМХО - будет и то и другое.

Английское общественное мнение к России относится ненамногим лучше, чем к Германии biggrin.gif Тот же Сазонов считал главной причиной негативного отношения Англии к России именно чуждое англичаном внутреннее устройство России. Если Россия Михаила - самодержавная монархия, без парламента и с той же чертой оседлости, то и после войны отношение Англии будет более чем сдержанное. Общественность будет против передачи такой России босфора и английскому правительству никуда не деться.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен. Это важный момент. Однако исторически Проливы не были камнем преткновения в отношениях между Россией и Англией. Англия больше опасалась активности России на Ближнем, Среднем Востоке и в Индии. Как я уже писал - Проливы можно блокировать силами английского флота.Это очень узкое место. Тем более, что взамен Англия получает не просто много, а очень много на среднем и ближнем Востоке (в отличии от России - у нее только Западная Армения). Фактически ради Проливов Россия отказалась от дальнейшей экспансии в Персии и сопредельных регионах.

Что же касается политического устройства, то 1.) у нас уже не совсем абсолютизм - расширенный Госсовет действует едва ли не с 1905г. 2.) не факт, что одним из условий будет создание Думы - это можно купить к примеру списанием части долга (Франция к примеру в реале это сделала), а это уже другой коленкор - среди потенциальных думцев дофига англофилов. 3.) после войны станет очень остро вопрос внешней торговли (для Англии). Ради того, чтобы серьезно влезть в российский рынок (например хайтека) вместо немцев можно и на Проливы согласиться.

то есть война по большому счету ненамного раньше реала заканчивается? И поэтому выходит от долгов америке Англии никуда не деться

<{POST_SNAPBACK}>

Да война заканчивается к концу 1917г.. И от долгов Америке никуда не деться. Но ! Малоизвестный факт - Англия вышла из войны с большим золотым запасом чем начинала. Англия интенсивно давала в кредит и сумма её долгов была меньше чем сумма её кредитов. Важно не то - может ли она отдать или не может. Важно состояние её внешней торговли. Приведу пример - у меня есть долги. И эти долги меньше моего оборотного капитала. Но я не могу отдавать долги из оборотки, а только с прибыли. Но если прибыли нет, а отдавать надо, то я фактически разрушаю свой бизнес. У Англии именно такая ситуация. У нее есть из чего отдать, но без восстановления внешней торговли и модернизации промышленности это путь в никуда. В МЦМ-2ТК положение Англии несколько лучше реала - меньше потери от неограниченной подводной войны, а это означает меньшую стоимость фрахта (а дорогой фрахт в двадцатые был одной из ключевой проблем английской внешней торговли), Россия не ушла в ничто и она может стать рынком для английского экспорта ( в реале имея высокоразвитый хайтек, Англия проигрывала по ценам на него тем же штатам из за изношенной промышленности). Тут же можно навязать России свою продукцию взамен к примеру отсрочек долгов и тп.. Таким образом Англия остается более сильным в экономическом отношении державой с лучшими перспективами и ей много проще отдавать старые долги.

Сам лозунг про право наций англичанам абсолютно параллелен. Они никого присоединять не собирались.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы не правы. Они очень много чего собирались присоединять. См. Договор Сайкса-Пико. Не говоря о колониях. И опять же Вильсон может предъявить что угодно только не репутацию спасителя Европы и миллионную армию. Подход же со стороны долгов не катит - почему тогда не пригласили на конференцию шведов, голландцев и испанцев, которые на войне тоже неслабо нажились ?

Да и основные силы немцев на западе. Раз за всю войну нанесли удар по России (1915) и сразу же чуть её не разгромили.

<{POST_SNAPBACK}>

Дык во Франции тоже самое - один полноценный удар и вообще дошли до столицы !

а кто тогда от России?

<{POST_SNAPBACK}>

Серьезный вопрос. Многое зависит от статуса премьера. ИМХО Столыпин бы потянул. Действительно нужно думать.

[Крысолов]

И все же это вопрос Почему наличие Михаила вместо Николая приведет к лучшим действиям русской армии?

Для понимания ответа я рекомендую пройтись на старый форум и провести несколько часов копаясь в архивах.

Пока же выложу пару несвязных фатов.

1. В одном из своих эпохальных трудов на тему МЦМ Гутнико обосновал назначение Сухомлинова на должность начальника штаба командующего Маньчжурской армией Куропаткина. Следовательно после РЯВ авторитет Сухомлинова резко снижается и министром ему уже не быть. Следовательно Сахаров продолжает командование корпусом и его карьера после РЯВ не замедляется так как в РИ.

2. В 1902 году Михаил НЕ запрещает морганатический брак ВК Павла Александровича и последний не уезжает в изгнание. Следовательно в 1905 году ВК НикНик не становится командующим Питерским ВО, а эта должность переходит ВК ПА, как и должно было быть. ВК НикНик же принимает командование Варшавским ВО году в 1909, плюс минус пару лет. Следовательно отсутствие Скалона на этой должности приводит к неуходу Брусилова с должности зама. комокруга и в 1914 году он занимает пост командующего 2-й армией. И соответсвено, никакой Жилинский на должность комокруга назначен не будет. Кроме того, известно что в еале Ник Ник при назначении на должность Главковерха хотел взять себе в начштабы Алексеева. В МЦМ НикНик, как командующиз СЗФ таки возьмет Алексееа к себе.

3. Командующим ЮЗФ в отличие от РИ будет не Иванов, который был лично знаком с Николаем, а генерал Сахаров, чья карьера в РИ замедлилась из-за того что он был начштаба у Куропаткина. В РИ же в ходе войны Сахаров был поочередно командующим корпусом, армией и фронтом и весьма неплохо справлялся с работой. Следовательно никаких авантюр Иванава на тему прорыва в Венгрию не будет, будет исполнятся план вторжения в Силезию.

4. Большая программа. В знаменитой статье Шацилло было четко расписано влияние высоких затрат на флот на недостаток готовности сухопутных сил к войне. Общеизвестно что Николай испытывал личную слабость к большим корабликам, в то время как Михаил любил автомобили и корабли. Кроме того, отсутствие Сухомлинова, парламента и ногих других фаторов которые я уже не помню приводят к принятию Большой Программы не в 1914-ом, а в 1910-м году. За более подробной информацией рекомендую обратится к архивам.

В общем, побольше внимания к архивам и многие вопросы отпадут сами собой.

Причем это и россии выгодны, иначе с чего бы разваливать АВИ

Очень старнные вещи вы говорите. АВИ собирались развалить еще в 14-ом году, читайте мемуары Палеолога. И как-то без права наций на самоопредление обходились...

а кто тогда от России? Михаил и есть глава исполнительной власти. Он же самодержавный монарх. премьер парламенту не подконтролен. Да и есть ли вообще парламент? Восточная деспотия, кому как не царю такие глобальные вопросы решать.

Странные вопросы спрашиваете. А на Берлинском конгрессе кто от России был?

Впрочем Версаль сравним скорее с Венским конгрессом. Ну так приедут не только министры но и лично монархи. Не вижу проблемы. Хотя михаил конечно не один приедет.

[Крысолов]

Менее профранцузский - это значит более авантюрный Никто ж не знал, что французы удержатся и остановят немцев

Вы бы почитали планы развертываия русского Генштаба. Всего их не то 14, не то 17 было.

[Sedoff]

Для понимания ответа я рекомендую пройтись на старый форум и провести несколько часов копаясь в архивах.

<{POST_SNAPBACK}>

НЕДЕЛЬ !!!!! Забив на работу, семью, обеды, ужины и завтраки.

[Sedoff]

В 1902 году Михаил НЕ запрещает морганатический брак ВК Павла Александровича

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати - а почему собственно ? Хотя..... А ведь кто то говорил, что внутридинастические разборки никакого значения не имеют.

Для тех кто не в танке поясню - дети Павла воспитывались в семье Николая. В этой реальности этого просто не может быть. Аликс еще б с дочками разобраться.

[Крысолов]

Кстати - а почему собственно ?

Михаил сам в реале женился морганатическим браком, да еще и на разведенке в придачу. Значит не считал это дело противоречащим чести Великого Князя. В отличие от Ники, которого по этому поводу судя по всему всю жизнь колбасило.

[Sedoff]

Михаил сам в реале женился морганатическим браком, да еще и на разведенке в придачу. Значит не считал это дело противоречащим чести Великого Князя.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вообщем да. Тогда надо будет все таки пробить разрешение ВК на морганастические браки.

Кстати - а если Павел Александрович не уезжает, следовательно Дмитрий Павлович воспитывается в собственной семье, а не в семье Аликс. Как это может повлиять на его взаимоотношения с Ольгой ?

[Крысолов]

Как это может повлиять на его взаимоотношения с Ольгой ?

Вы меня спрашиваете? Как угодно. Но если будет любовь, то будет и свадьба, это железно. Интересно другое. Как это повлияет на воспитание самого Дмитрия Павловича?

[Sedoff]

Как это повлияет на воспитание самого Дмитрия Павловича?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот тото и оно

[Крысолов]

Вот тото и оно

Гм. У меня мыслей нет. ЧТо угодно может быть.

[Sedoff]

У нас маньяков-убийц в среде ВК не было ? Может того, пора ?

[Sedoff]

Захватнические планы держав Антанты.

Переговоры о дележе будущей добычи завязались в стане Антанты вскоре же после начала войны. 5 сентября 1914 г. между Россией, Англией и Францией было заключено соглашение, по которому они взаимно обязывались:

* не заключать в происходящей войне сепаратного мира;

* «когда настанет время для обсуждения условий мира, ни один из союзников не будет ставить мирных условий без предварительного соглашения с каждым из других союзников».

14 сентября 1914 г. Сазонов наметил послам Палеологу и Бьюкенену основные вехи будущего мира. Программа эта предполагала разгром Германской империи и её союзников. Её содержание было таково: 1. Присоединение к России нижнего течения Немана, Восточной Галиции, переход Познани, Силезии и Западной Галиции к будущей Польше. 2. Возвращение Франции Эльзас-Лотарингии, передача ей «по её усмотрению» части Рейнской области и Палатината. 3. Значительное увеличение Бельгии за счёт германских территорий. 4. Возвращение Дании Шлезвига и Гольштейна. 5. Восстановление Ганноверского королевства. 6. Превращение Австро-Венгрии в триединую монархию, состоящую из Австрии, Чехии и Венгрии. 7. Передача Сербии Боснии, Герцеговины, Далмации и северной Албании. 8. Вознаграждение Болгарии за счет сербской Македонии и присоединение к Греции южной Албании. 9. Передача Валоны Италии. 10. Раздел германских колоний между Англией, Францией и Японией. 11. Уплата военной контрибуции. 26 сентября Сазонов выдвинул дополнительные требования России по отношению к Турции: Россия должка получить гарантию свободного прохода своих военных кораблей через проливы. Никаких притязаний на захват турецкой территории Россия не предъявила.

Вопрос о разделе Турции был впервые поставлен английской дипломатией. Отвечая на предложение Сазонова, Грей высказал мнение, что, если Турция присоединится к Германии, «она должна будет перестать существовать».

В общем Грей принял предложение Сазонова. Но он высказался за включение в будущую «мирную» программу требований о выдаче германского флота и нейтрализации Кильского канала. Настаивал он и на учёте территориальных интересов Италии и Румынии. Наконец, Грей возражал против перехода Рейнской области к Франции. Таким образом, с первых же месяцев войны наметились англо-французские противоречия, столь широко развернувшиеся впоследствии на мирной конференции в 1919 г. Очевидно, под давлением английской дипломатии французское правительство вынуждено было заявить, что его территориальные требования в Европе ограничиваются Эльзасом и Лотарингией.

Из-за дележа турецкого наследства уже в 1914 г. между союзниками развернулась дипломатическая борьба. 9 ноября в беседе с Бенкендорфом Грей старался убедить его, что русское правительство не должно использовать персидскую территорию для военных действий против Турции. Одновременно Грей развивал излюбленные мотивы обоих западных союзников: Россия не должна отвлекать силы с германского фронта. Борьба с Германией определит и результат войны против Турции. Для вящшей убедительности Грей добавил, что если Германия будет разбита, то судьба Константинополя и проливов будет решена в соответствии с интересами России. Такие посулы свидетельствовали, что активность русской армии, невзирая на Марну, была крайне необходима Западному фронту. Вскоре слова Грея повторил Бенкендорфу и король. Георг V выразился даже более определённо: он прямо заявил, что Константинополь «должен быть вашим». Но в официальной английской ноте от 14 ноября, адресованной русскому правительству, на первое место выступил основной мотив: необходимо максимальные силы направить на германский фронт, а на турецком ограничиться обороной. К этому присоединилось заверение, что вопрос о проливах и Константинополе «должен быть разрешён в согласии с Россией». Таким образом, на бумаге Грей высказывался менее определённо, чем в устных разговорах.

25 февраля 1915 г. форты, расположенные у устья Дарданелл, были приведены в молчание огнём англо-французских кораблей. Полагая, что дарданельская операция увенчается полным успехом, греческий премьер Венизелос заявил посланникам Антанты, что Греция намеревается вступить в войну против Германии и её союзников и послать в проливы десантные войска и флот. Царское правительство встревожилось, как бы Константинополь не передали грекам. Поэтому оно категорически воспротивилось их участию в Дарданельской экспедиции. «Опасность» эта отпала, ибо король Константин, который являлся сторонником нейтралитета, 6 марта вынудил Венизелоса подать в отставку. Греция сохранила нейтралитет.

Успех дарданельской операции грозил передать проливы в фактическое распоряжение Англии и Франции. Обе они, между тем, не обнаруживали особого желания скрепить данные ими обязательства формальным договором относительно судеб проливов и турецкой столицы. Французы при этом были не более торопливы, чем англичане. 4 марта 1915 г. Сазонов потребовал от союзников формальных обязательств. Он припугнул их, заявив, что если союзники будут продолжать свои возражения против перехода проливов к России, то он вынужден будет подать в отставку. Возможно, что его заменят лицом, которое является приверженцем «старой системы союза трёх императоров».

12 марта 1915 г. Англия официальной нотой обязалась отдать России город Константинополь с небольшим хинтер-ландом, включающим западное побережье Босфора, Мраморного моря, Галлипольский полуостров и южную Фракию по линию Энос — Мидия. Далее, Россия должна была получить и восточное побережье Босфора до Исмидского залива, острова Мраморного моря и острова Имброс и Тенедос. Россия получала всё это по окончании войны и лишь в том случае, если Англия и Франция осуществят свои планы в Азиатской Турции и в других областях. Англичане требовали в особенности присоединения нейтральной зоны Персии к сфере английского влияния. Русское правительство ответило согласием, в основном приняв эти условия. 10 апреля Франция тоже солидаризировалась с условиями англо-русской сделки.

http://www.diphis.ru/index.php?option=cont...ew&id=111#5

[Sedoff]

Раздел Азиатской Турции.

Одновременно с дипломатической борьбой за вербовку союзников между Антантой и центральными державами продолжалось и соперничество внутри лагеря Антанты. Оно было продолжением борьбы, развернувшейся в 1914—1915 гг. вокруг договора о Константинополе и проливах.

После долгого и сложного торга союзники, наконец, договорились о разделе Азиатской Турции. Инициатива принадлежала западным державам. С английской стороны переговоры вёл Сайке, с французской — Пико. 9 марта 1916 г. результаты сговора между Сайксом и Пико были сообщены русскому правительству. 'Го был план захвата Антантой большей части Оттоманской империи, включая часть чисто турецких областей. Сазонову очень не понравилось, что между русскими, французскими и английскими владениями не оставлено какого-либо буферного государства. Да и вообще у него возник целый ряд возражений. Последовали новые переговоры. Только после длительного торга и ряда поправок русское правительство признало соглашение Сайке — Пико. 26 апреля состоялось подписание франко-русского соглашения (в дальнейшем одобренного Англией) о размежевании обоюдных претензий на Азиатскую Турцию, 9 и 16 мая — соглашения между Англией и Францией по тому же самому вопросу. Два последних документа и вошли в историю под наименованием «соглашения Сайке — Пико».

Англия получала Месопотамию с Багдадом, но без Мосула. Большая часть Аравии признавалась сферой английского влияния. Палестина подпадала под международный контроль, но Англии предоставлялись порты Хайфа и Акра.

Франция получала Сирию, Малую Армению, Киликию, значительную часть Курдистана ж даже часть восточной Анатолии. В качестве сферы влияния она приобретала сверх того часть Аравии, расположенную к северу от границы Неджда, и Мосульскую область с её нефтеносным районом.

Россия приобретала области Трапезунда, Эрзерума, Баязета, Вана и Битлиса, часть Курдистана и полосу вдоль Черноморского побережья, к западу от Трапезунда. Всё это — сверх того, что ей было предоставлено по соглашению о Константинополе и проливах. Французские железнодорожные концессии на территории, отходившей к России, сохраняли свою силу.

Доли Италии не определили, поскольку, начав войну с Австрией, она всё ещё мешкала с объявлением войны Германки. В августе 1916 г. она, наконец, решилась на этот шаг, и после этого ей был на карте выкроен огромный кусок южной и юго-западной Анатолии, включавший Адалию, Кониго, Айдин и Смирну. Словом, от Турции оставалась только центральная и северо-восточная Анатолия.

С самого начала войны Англия развила широкую деятельность своих агентов среди арабов. Во главе этих агентов стоял знаменитый разведчик полковник Лоуренс. Этой восточной дипломатией британского империализма руководило не столько Министерство иностранных дел, сколько Интеллиджене Сервис. В июне 1916 г. при активном участии этих агентов вспыхнуло арабское восстание.

Французский империализм через Пико развил в Сирии работу, аналогичную деятельности Лоуренса. Вот что гласила инструкция, которую получил Пико от председателя Совета министров: «Раздачей денег вы будете вознаграждать дезертиров и набеги против железных дорог и путей сообщения. Племенам, которые выскажутся в благоприятном для нашего дела смысле, вы раздадите оружие и амуницию и организуете из них банды, способные тревожить нашего неприятеля. Находись посредством информационной организации в тесном контакте с арабами, вы будете направлять и согласовывать их движения. Наконец, вы создадите при себе совет, состоящий из делегатов различных вождей, и будете направлять их стремления».

Вся эта политика активно поддерживалась капиталистами, имевшими интересы на Ближнем Востоке.

В начале 1917 г. между французским и русским правительствами было заключено ещё одно соглашение об условиях будущего мира. Оно имело форму обмена нот. Русский министр иностранных дел Покровский выражал готовность поддержать Францию в её претензиях на Эльзас-Лотарингию и Саарский бассейн. Остальные германские земли на левом берегу Рейна должны были составить отдельное «независимое и нейтральное государство и быть заняты французскими войсками» до выполнения Германией (и её союзниками) всех требований будущего мирного договора. В обмен французское правительство в ответной ноте подтверждало соглашение о Константинополе и проливах и признавало свободу России в определении своих западных границ.

[Инго]

МЦМ-2ТК - ситуация прямо противоположная и у России есть шанс наладить более чем нормальные отношения с Румынией. Предположим Болгария извините за выражение - "залупляется", но Михаил все же старается ситуацию разрулить и каким то образом уговаривает румын повременить со вступлением в войну (пм Болгарии Гехов к примеру считает что Россия Румынию вообще подталкивала к войне, при этом Гехов русофил). Сказываются и личные отношения Михаила с Фердинандом. Можно предположить, что и Турция не полезет если Румыния в стороне. В таких условиях Болгария может стабилизировать фронт (ничего невозможного в этом не было) и через какое то время пойти на посредничество России (у нее банально другого выбора не будет - без Румынии Германия и АВИ курят в сторонке0. Отсюда и ноги растут у нейтралитета Болгарии в ПМВ.

<{POST_SNAPBACK}>

В принципе возможная картина. Как некий авторский произвол вполне подойдет :D в любом случае невозможно все просчитать на 100%. Да и реальная история такими выкрутасами богата, что фантазии не хватить подобное придумать. Так что вашу версию вполне можно принять, как и любую другую

Меня смущают следующие моменты

1) с румынией отношения сложные. На тот момент Румыния больше союзник АВИ и Германии. Россию будет слушать только если ей это выгодно. В условия войны болгарии с союзом сербии и греции Румынии более выгодно напасть на болгарию. Россию она особо не боится, так чувствует поддержку АВИ и Германии. Поэтому, как михаил уговорит румын не ввязываться в такое выгодное дельце, мало понятно. Если только румыны больше не дружат с тройственным союзом, но такая развилка тоже непонятно как связана с заменой Николая Михаилом.

2) Навряд ли болгары устоят против греция+сербия. И если даже война затягивается, то непонятно, почему теже турки и румыны не захотят попилить болгарию. Если только за болгар АВИ и Германия впишутся. Но тогда болгары еще больший их союзник и просто вынуждены будут вступить в ПМВ, так как знают, что сербы и греки им в любом случае попытаются отомстить.

Хочется конечно и нашим и вашим, то есть чтобы и сербы и болгары остались нашими союзниками и между собой сохранили хорошие отношения. Но в той ситуации это совсем малореально.

А в ходе ПМВ многое будет зависеть от сложившейся ситуации. Если в 1915 Россия более успешно воююет, что впрочем маловероятно, то может болгары и не решатся в войну вступить.

Наши военспецы рассчитали большую вероятность того, что Брусилов окажется на 2ой Армии в 1914, а качество его как полководца не просто выше чем у Самсонова, а на порядок выше.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну это да. В принципе здесь согласен. Такое вполне возможно и тогда действительно вполне реальной избежать поражения.

Он другой. Собранный, уверенный в себе. У него очень умная жена, способная дать разумный совет. У него есть воля, к которой воля Николая и близко не стояла. Из того, что я знаю о Михаиле у меня сложилось впечатление, что он то был мужик, а Никки - баба. Даже то, что есть апокриф о том, что он сопротивлялся при расстреле о чем то говорит. Да и командование Дикой дивизии о чем то говорит.

<{POST_SNAPBACK}>

Да с этим я не спорю . пусть он другой, сильный, решительный. Только каковы его шаги? Где его реальные действия? То есть, например, раз он такой волевой, то взял и разогнал чего-нибудь Или затеял какое-нить предприятие. Там отдал власть Думе или наоборот всех перевешал. Хочется увидеть его как личность. А у нас во всех тайм-лайнах вдруг с его воцарением русские начинают действовать правильно и более разумно. Генералы, чиновники совершают прямо таки исключительно верные шаги. И михаил то самое интересное, не просто волевой и решительный, а делающий исключительно правильный выбор. Нет живого Михаила ни в одном тайм-лайне :P С его воцарением просто все налаживается :D

Поэтому, в первую очередь нужно обсудить шаги Михаила. Чего он такого глобального сделал за эти 10 лет. Хотя бы самыми крупными блоками это обозначить. Иначе все остальное сплошной произвол.

Кстати, я все больше склоняюсь, что мягкий, нерешительный и никуда негодный Николай - это в большей части миф. Ничего выдающегося конечно, но вполне адекватный и рассудительный. Лет бы 100 назад правил, так отличным царем был бы. Родился он позже своего времени :D Похоже он действительно чтил традиции, верил в православие, самодержавие, народность. Скорее всего думал, что и у русского народа такие же ценности. Оторван был от реальной жизни. Мечтатель. Соответственно и своей сакральной царской властью не хотел делится. Даже не то что не хотел, он просто представить не мог, что этим нужно делиться. А как же, это ж от бога. Народ не поймет

В реале она вступила все таки не из за горлицкого прорыва - все сложнее было.

<{POST_SNAPBACK}>

Не будь прорыва, не рискнули бы. Поверили, что Германия берет верх, вот и влезли.

А насчет АВИ. А в чем тут авантюра ? Если б осени прошли Карпаты и вышли б в Пушту, то немцы банально гнали б дивизии с Западного фронта не в Пруссию а в Венгрию

<{POST_SNAPBACK}>

Мы сейчас так рассуждаем, так как знаем, что произошло в реале. А на тот момент действительно были сомнения, что Франция удержится. И если рассуждать с логики того момента, то: "да, мы можем разбить АВИ, перевалить за карпаты и т.д. Но тогда Германия может обрушить все силы на Францию и разбить её. И мы окажемся под будапештом, но против германии один на один". Поэтому и начали наступать в восточной пруссии.

Главный фактор - быстрое приближение войск России к границам Германии.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот это и сомнительно. В реале против немцев вообще не могли наступать. Только отбивались. В принципе по качеству русская армия была хуже и немецкой и французской и английской. Это по-моему бесспорно. Мало у Миши времени, чтобы отставание России от этих держав преодолеть. просто бы продержаться до победы, уже за одно это Михаилу памятник ставить можно.

Довольно просто. Фактически АВИ состояла из трех королевств - Австрии, Венгрии и Богемии-Моравии.

<{POST_SNAPBACK}>

Фактически АВИ все же состояла из Австрии и Венгрии Богемия королевство, моравия маркграфство, но это просто административно-территориальные единицы, с некоторой толикой автономии. Далмация королевством еще была, Хорватия. Это конечно нюансы малозначительные. Я не к словам цепляюсь, просто Чехословакия это абсолютно искуственное образование. Создали как раз для того, чтобы попилить АВИ. В МЦМ Англия скорее всего будет не так стремится к тому чтобы ослабить австрию и Венгрию. А раз нет права наций на самоопределение, то можно в пику России попытаться спасти АВИ. Чем Россия может обосновать необходимость независимости тех же чехов. Ничем, только своими симпатиями к славянам и антипатией к АВИ. Так что это палка о двух концах. Дадут итальянцам тироль, сербам - боснию, польскому доминиону - западную галицию, россии - восточную. Румынам немного трансильвании (они и на это не навоевали :D). И все.

Дальнейшее уже вопрос торга России и Англии. И России придется чем-то поступиться, чтобы убедить англичан в необходимости создания независимого чешского государства.

Будут исходить из политической целесообразности.

Сербия хочет объединить все сербские земли ? Пжалста ! И тп.

<{POST_SNAPBACK}>

А будет ли это политической целесообразностью для Англии и Франции? скорее всего нет.

Наместник и военные базы. Пойдет. С Финляндией прокатило, почему тут не прокатит ?

<{POST_SNAPBACK}>

Это был бы очень правильный ход Михаила. Решение не само собой разумеющееся, но исключительно верное. Я б на его месте еще в 1905 полякам дал бы автономию и отменил черту оседлости

Что же касается политического устройства, то 1.) у нас уже не совсем абсолютизм - расширенный Госсовет действует едва ли не с 1905г.

<{POST_SNAPBACK}>

И все же обратите внимание, что Россия самое авторитарное, социально отсталое и не демократическое государство из всех великих держав. Это противоречие по прежнему остается. Проливы скорее всего Россия получит, если действительно так удачно воевать будет, но от общественного мнения английского никуда не уйти. Да и французское не особенно на стороне России будет. Самый верный шаг Михаила - это либерализация страны. Со всех сторон плюс. В том числе и с союзниками проще договариваться будет, если на конференции Россию представлять будет не заросший мхом средневековья царь, а наделенный народным доверием Премьер.

Вы не правы. Они очень много чего собирались присоединять. См. Договор Сайкса-Пико.

<{POST_SNAPBACK}>

Разница в том, что англичане присоединяли именно как колонии, а Россия как внутренние провинции.

Дык во Франции тоже самое - один полноценный удар и вообще дошли до столицы !

<{POST_SNAPBACK}>

Дык основные силы немцев как-никак держали

[Инго]

Очень старнные вещи вы говорите. АВИ собирались развалить еще в 14-ом году, читайте мемуары Палеолога. И как-то без права наций на самоопредление обходились...

<{POST_SNAPBACK}>

Это Россия собиралась А как поведут себя англичане на мирной конференции - большой вопрос. Скорее всего АВИ конечно расчленят, но не факт, что чехия получит независимость. Вполне могут оставить автономией в большой австрии.

Ну так приедут не только министры но и лично монархи. Не вижу проблемы. Хотя михаил конечно не один приедет.

<{POST_SNAPBACK}>

В реале же монархи не приехали, ни от Англии, ни от Италии. Так-то да, из России скорее всего Михаил будет. В политическом устройстве Россия не далеку похоже ушла от времен венского конгресса

Вот это и настораживает. Не дико ли будет Михаил смотреться среди облаченных мандатом народного доверия представителей других великих держав.

Для понимания ответа я рекомендую пройтись на старый форум и провести несколько часов копаясь в архивах.

<{POST_SNAPBACK}>

Часть, касаемая назначений генералов, вполне хороша. Повторю уже сказанное, в любом случае авторский произвол необходим. Без этого не обойтись. Должна быть заложена внутренняя логика. В том, что у вас написано, она есть. Поэтому приму как факт.

Но экономика то прежнняя, социальные отношения тоже, командный состав в общем тот же самый, качество населения тоже, а внутреннее устройство даже более отсталое по сравнению с реалом (нет парламента!!!). Так что особенного улучшения ожидать не стоит.

[Инго]

Вы бы почитали планы развертываия русского Генштаба. Всего их не то 14, не то 17 было.

<{POST_SNAPBACK}>

Так это номера по очереди принятия. Хронология. Одновременно никогда столько планов не действовало.

В общем Грей принял предложение Сазонова

<{POST_SNAPBACK}>

Но ведь это совсем не значит, что эти планы англия приняла официально. Как Грей принял эти планы? Я чего хочу донести. В отношениях с Англией, как ни с кем другим, важна юридическая форма. На мирной конференции Грея уже не будет. Там будет другой кабинет. И если Англия не дала официального согласия на такие планы, то можно сказать, что договоренности вообще не было. Филькина грамота одним словом.

Превращение Австро-Венгрии в триединую монархию, состоящую из Австрии, Чехии и Венгрии.

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати и никакого расчленения и нет. Примерно то, о чем я и говорю.

Таким образом, на бумаге Грей высказывался менее определённо, чем в устных разговорах.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот собственно чего и следовало ожидать. В итоге на мирной конференции окажется, что англичане особо никаких согласий ни на что и не давали.

[Крысолов]

в первую очередь нужно обсудить шаги Михаила. Чего он такого глобального сделал за эти 10 лет.

Ну хотя бы не даровал октябрьский манифест в 1905 году

А на тот момент действительно были сомнения, что Франция удержится. И если рассуждать с логики того момента, то: "да, мы можем разбить АВИ, перевалить за карпаты и т.д. Но тогда Германия может обрушить все силы на Францию и разбить её. И мы окажемся под будапештом, но против германии один на один". Поэтому и начали наступать в восточной пруссии.

Опять же. План наступления в В.Пруссии был принят только по последнему разписанию, т.н. план развертывания номер 20. До того были другие планы с иной наступал=тельной схемой. Да и Жилинский много напортачил.

В принципе по качеству русская армия была хуже и немецкой и французской и английской

Это интересное замечание. ну... А когда французы ввели у себя саперные лопатки, в ыне напомните? Это тольо один ньюанс. А их еще много.

В МЦМ Англия скорее всего будет не так стремится к тому чтобы ослабить австрию и Венгрию. А раз нет права наций на самоопределение, то можно в пику России попытаться спасти АВИ.

Не вижу в причин. Кроме того не считаю, что вы правы в положении о том что великие державы решают вопросы исключительно в пику кому нибудь. Мне вообще было бы интересно посмотреть как Англия будет ложится костьми для того чтобы дать германскому государству одну из лучших в Европе военно промышленных баз. Разумнее как раз отделить Чехословакию и привязать к себе. Тут и франция постарается.

но от общественного мнения английского никуда не уйти. Да и французское не особенно на стороне России будет.

Не смешите меня. ЕНикакое общственное мнение не мешало Франции кредитовать "царсикх сатрапов" железнодорожными займами.

Самый верный шаг Михаила - это либерализация страны.

Так и будет. Но после ПМВ.

а внутреннее устройство даже более отсталое по сравнению с реалом (нет парламента!!!).

А вы знаете что Дума ничем не помогала в деле внутреннего устройтва, а наоборот, только мешала? Ладно еще пятое колесо в телеге если оно не мешает, но если мешает - лучше и вовсе без него.

Это Россия собиралась А как поведут себя англичане на мирной конференции - большой вопрос

У России есть рычаги влияния на Англию И наоборот. Так что особо наглеть никто не будет, ни Англия ни Россия. И по чехии - делать больше англичанам нечего как устраивать большую Австрию - возможный рассадник германского гегемонизма.

Не дико ли будет Михаил смотреться среди облаченных мандатом народного доверия представителей других великих держав.

Почему дико? Я вас не понимаю.

[Инго]

Ну хотя бы не даровал октябрьский манифест в 1905 году

<{POST_SNAPBACK}>

Вы сторонник еще большего закручивания гаек? думаете прокатит. На кого опираться тогда? а без опоры до первого серьезного кризиса. Мне кажется, наоборот, наиболее правильный ход - постепенная, но реальная либерализация. и как первый шаг, ответственность правительства перед парламентом. Полюс автономия польше и отмена черты оседлости.

Не смешите меня. ЕНикакое общственное мнение не мешало Франции кредитовать "царсикх сатрапов" железнодорожными займами.

<{POST_SNAPBACK}>

Так это пока был враг - Германия. А когда он повержен.

Так и будет. Но после ПМВ.

<{POST_SNAPBACK}>

пусть так, но мне просто сомнительно, что без либерализации, либо без жестокой диктатуры мы вообще можем войту пережить. Компромис - это текущее положение - то есть то что всеми силами пытался сохранить Николай. Вариант проигрышным оказался.

А вы знаете что Дума ничем не помогала в деле внутреннего устройтва, а наоборот, только мешала? Ладно еще пятое колесо в телеге если оно не мешает, но если мешает - лучше и вовсе без него.

<{POST_SNAPBACK}>

Во-первых, у Думы никакой реальной власти не было.

Во-вторых, это смотря как трактовать вопрос. С точки зрения единоличного правителя любое другое противоречащее мнение - это досадная помеха. а если рассматривать парламент как собрание народных представителей, то его мнение намного больше отражает желания народа, чем мнение самодержца.

И по чехии - делать больше англичанам нечего как устраивать большую Австрию - возможный рассадник германского гегемонизма.

<{POST_SNAPBACK}>

Зато большая австрия - противовес России в юго-восточной европе. Хотя в то, что её сохранят, я особо тоже не верю.

Почему дико? Я вас не понимаю.

<{POST_SNAPBACK}>

потому что он там такой единственный :D 20-ый век, великие державы собрались, а россию самодержавный царь представляет. просто, на мой взгляд, это как-то отдалит Россию от других держав. Сразу линия разделения пройдет

[Крысолов]

Вы сторонник еще большего закручивания гаек? думаете прокатит. На кого опираться тогда?

На черносотенцев придется. Реверансы в сторону крестьянства сделать. Где-то так. Еще хорошо бы с крупной буржуазией договорится. Тут главное - разочароватся в дворянстве успеть и не верить в их раскаяние когда крестьяне начнут их немножко жечь

Так это пока был враг - Германия. А когда он повержен

Это не мир, а перемирие на 20 лет

либо без жестокой диктатуры

Вот именно с ней. Сперва подиктаторствует неубитый в 1904 году Плеве (потому что оне не станет на МВД в 1902), потом... либо Трепов Александр, либо неубитый в 1911 году Столыпин (поскольку он не станет на МВД в 1906)

Во-первых, у Думы никакой реальной власти не было.

ДУма затягивала процесс решений, в частности по финансированию.

если рассматривать парламент как собрание народных представителей, то его мнение намного больше отражает желания народа, чем мнение самодержца.

Гы. Вот дали порулить этим представителям, так за полгода все потеряли. Слишком далеки они были от народа, слишком узок был их круг. Вообще-то это естественный путь любой строны стоящей на пути догоняющей модернизации. Жесткая диктатура, правая или левая. За примером далеко ходить не надо - все развитые азиатские экономики через это прошли. Большинство из них (а с определенной точки зрнения они все) являются диктатурами и сегодня)

Зато большая австрия - противовес России в юго-восточной европе. Хотя в то, что её сохранят, я особо тоже не верю

Вот и договорились

20-ый век, великие державы собрались, а россию самодержавный царь представляет. просто, на мой взгляд, это как-то отдалит Россию от других держав

Да нет, это что-то вы не то говорите. Обычная экзотика а-ля рюс. И до этого царь по европе разъежал и никак это никого не отдаляло.