Оружие 2й мировой

[Canis Dirus]

В авиации, моей любимой, там то позитив еще возможен, но о нем говорить тут- это тыкать палкой в осинное гнездо. Это еще на старомворуме проходили. Всего то надо более взвешенную политику руководства, и вовремя "пнуть" Поликарпова в нужном направлении.

Там всех пинать надо. Чтобы авиаконструкторы не ждали чудес и не закладывались на супер-пупер двигатели, существующие только на бумаге. Чтобы двигателисты не бросали хорошие, но недоделанные, авиамоторы в погоне за "перспективными". Чтобы КБ не тянули на себе сразу по несколько проектов (каждый из которых вполне доводим до ума, но все одновременно в одном КБ - нет) и вообще не лепили самолёты по принципу "кто в лес, кто по дрова"...

[Глебыч]

Факт (каждыйразпосле переезда форумаяпо паре месяцев разбирась- как цитировать оппонента :D ), пинать надо всех.

Но для создания нормального истребителя и более менее универсального бомбера - начинать с Поликарпова и Туполева. Году так в 1938 - 1939, по результатам Испании.

АМ - 37 вполне себе был. Чего Ту переточила на М-82?? Только потому что их было?? И самолетов под них нет? Поликорпов тот да- хватал любой заказ. И не доводил.

[denIS@RU]

пулемет - все говорят - нужен нормальный ленточного питания пулемет, с воздушным охлаждением... - и станковый и ручной - говорю - они были!! - еще раз настаиваю - в авиации такие пулеметы были - переделать готовый чтоб на земле работал, и массовое производство - легче чем родить новый!

еще вопрос - артиллерия лучшая в мире - но... зенитная - убогая? - где малокалиберная зенитная артиллерия? - сколько помню фильмы - роль малоколиберной артиллерии ПВО выполняют - счетверенные максимы???? - чего не купить 37мм пушки Бофорса? - или 20мм аппарат как немцы не сделать? - Т26 под зсу не переделать тогда ? (только если будет создана такая пушка - 20-37 мм)

[Canis Dirus]

АМ - 37 вполне себе был. Чего Ту переточила на М-82?? Только потому что их было?? И самолетов под них нет? Поликорпов тот да- хватал любой заказ. И не доводил.

А какая разница? Если, собственно нету ни тех (АМ-37 окончательно довели только в 1942), ни других (М-82 только в 1943) ни третьих (Туполев изначально вообще на М-120 закладывался).

P.S. Желающим дарю небольшую альтернативку: в своё время у нас не стали выбрасывать деньг на лицензионными моторы от Рено, вместо этого же наладили массовый выпуск МГ-21 и МГ-31, в дополнение к МГ-11. В результате чего не произошло полного провала в малой авиации (В РИ оказалось, что несмотря на всю свою аэродинамичность моторчики от Рено зимой дохнут от холода, а летом от пыли. В результате куча полезных и нужных самолётов (продвинутого обучения, лёгкие транспортные, СХ) остались без мотора).

[SergeyM]

чего не купить 37мм пушки Бофорса?

<{POST_SNAPBACK}>

таки купили. на сами наладить их пр-во долго не могли, превед заводу им.Калинина....

Там всех пинать надо. Чтобы авиаконструкторы не ждали чудес и не закладывались на супер-пупер двигатели, существующие только на бумаге

<{POST_SNAPBACK}>

воистину.

Стрелковка, о которой тут ломалось столько копий... Эх, пулемет БЫ нормальный. Но... Ну не было его. Или закупать, но что?

<{POST_SNAPBACK}>

ну чешские дивайсы, пока с ними дружили

- в авиации такие пулеметы были

<{POST_SNAPBACK}>

и где в авации ручной пулемет? да и требования к ним разные....

Уровень производственной культуры. Уровень образования в стране.

<{POST_SNAPBACK}>

и так многое сделали.

[KasparsB]

в авиации такие пулеметы были - переделать готовый чтоб на земле работал, и массовое производство - легче чем родить новый

<{POST_SNAPBACK}>

Были , кто же спорит , вот только цена ... ШКАС стоил 5000 руб. , автомобиль ( Эмка ) - 6500 . Для авиации , десятками тысяч - терпимо и оправдано , но сотнями тысяч для пехоты ?

Или Вы имели ввиду ДА , который суть ДТ , он же ДП ? Так пазницы нет - реал ...

еще вопрос - артиллерия лучшая в мире - но... зенитная - убогая? - где малокалиберная зенитная артиллерия?

<{POST_SNAPBACK}>

http://www.chamtec.com/25mm40.htm

http://www.chamtec.com/61k.htm

Было , было ... Правде это уже 1940 , и мало их , но было , не забыли .

[Лин]

4 литра воды в кожухе, кторый и сам ското то весит+запас воды с собой. а так сменный ствол рулит..

<{POST_SNAPBACK}>

Для Максима это мелочи. Кстати его на воздушку пытались переделать у нас, но что-то не срослось. Да и там не только с охлаждением ствола проблемы.

ну чешские дивайсы, пока с ними дружили

<{POST_SNAPBACK}>

который ZB-26? А магазин не мелковат? Для пулемета то...

[SergeyM]

Для Максима это мелочи

<{POST_SNAPBACK}>

ну еще запас воды полагалось таскаать.

который ZB-26? А магазин не мелковат? Для пулемета то...

<{POST_SNAPBACK}>

ну созданный на его базе брен имел и 30 патронные магазины, вполне на уровне.

[ВВВ]

Всего то надо более взвешенную политику руководства, и вовремя "пнуть" Поликарпова в нужном направлении.

То есть реально АРМИЯ должна покупать что ей нужно, а не то что промышленность ХОЧЕТ выпускать. И все бы само собой встало на свои места.

[ВВВ]

ну созданный на его базе брен имел и 30 патронные магазины, вполне на уровне.

Да, у чехов бы купить перед войной... Все проблемы решало. А не кучу слесарей на инженерных окладах кормить....

Купили же лицензию на орудия.

[хохол]

То что артилерия лучшая в мире, это миф такой же как Украина родина слонов.

Не было у нас легкой полковухи и легких гаубиц 105-150мм, как у немцев.

Зато черезчур много было пушек. Артелеристы их хвалят : еще бы, далеко стреляют - можно в тыл подальше утащить.

А пехота была не довольна. У немцев была артилерия ближе, снаряды тяжелей ( у 105мм-16кг),( у нашей 76мм- 6кг) Стреляла навесом.

[Лин]

То есть реально АРМИЯ должна покупать что ей нужно, а не то что промышленность ХОЧЕТ выпускать.

<{POST_SNAPBACK}>

Армия покупала то, что промышленность могла выпускать...

Да, у чехов бы купить перед войной... Все проблемы решало.

<{POST_SNAPBACK}>

Дружно вспоминаем ту же МЗА например... Там лицензию таки купили и что?

Особенно вспоминая, что

Необходимо отметить, что конструкция пулемета отличалась большой трудоемкостью и металлоемкостью в производстве. Например, для изготовления ствольной коробки необходимо было выполнить 270 операций и 550 измерений. Эта деталь, весящая в готовом виде 2 кг, изготавливалась из поковки весом 10 кг.

Уж лучше Дегтярь. Про такую мелочь, как переделка под советский патрон упоминать наверное не стоит. Кстати был проект ДП с секторным магазином.

[SergeyM]

легких гаубиц 105-150мм, как у немцев.

<{POST_SNAPBACK}>

150-мм гаубица у немцев далеко не легкая.

. У немцев была артилерия ближе

<{POST_SNAPBACK}>

что значит ближе? дальнобойность меньше?

Не было у нас легкой полковухи

<{POST_SNAPBACK}>

кроме легкости к ней других требований нет ?

снаряды тяжелей ( у 105мм-16кг),( у нашей 76мм- 6кг)

<{POST_SNAPBACK}>

немецкую 105 мм следует сравнывать с нашей 122-мм.

[Лин]

Не было у нас легкой полковухи

<{POST_SNAPBACK}>

Была, обр. 43 года. А до этого 45-мм или обр. 13/27. Всего 900 кг.

Кстати 122 мм гаубицы М-30 - это таки дивизионка, еще по штату 39 года.

[хохол]

В 1941 у немцев в полку были 150мм орудия весом 1700кг. У нас корпусная Д-1 весит 3600кг, их 75мм весом 440кг, у нас 76мм весом 900кг.

Немецкие орудия могли подерживать свою пехоту прямо из цепей. Наши были слишком тяжелые.

"Лучшая 76 мм пушка в мире" ЗИС-3 весила 1400 кг. Как противотанковая сильно уступала 57 мм ЗИС-2, Для непосредственной поддержки пехоты против немецкого 150мм орудия весившего лишь на 300кг больше, вообще ничто.

Лечше было бы выпускать 122 мм гаубицу Ф-25 снаряд которой при весе 22 кг летел на туже дистанцию. Сама Ф-25 весила лишь на 400кг больше 76 мм пушки. Идаже на 200кг легче 105 мм немецкой легкой гаубицы.

[Змей]

М-82 только в 1943)

А Су-2 с чем летал?

Немецкие орудия могли подерживать свою пехоту прямо из цепей. Наши были слишком тяжелые.

"Лучшая 76 мм пушка в мире" ЗИС-3 весила 1400 кг. Как противотанковая сильно уступала 57 мм ЗИС-2, Для непосредственной поддержки пехоты против немецкого 150мм орудия весившего лишь на 300кг больше, вообще ничто.

ЗИС-3 весила 1250 кг и могла перемещатся силами расчёта,подерживать свою пехоту прямо из цепей, чего 150 мм. пушка не могла по определению. Как противотанковая не могла поражать в лоб только тяжёлые танки вермахта.

[Че Бурашка]

Немецкие орудия могли подерживать свою пехоту прямо из цепей.

<{POST_SNAPBACK}>

И прямо в цепях огребать от стрелковки, пулеметов, минометов и ПТП, ага.

Артиллерия у немцев легкая была не от хорошей жизни, а от демеханизации пехотных частей - у них гаубицы таскали только лошади, а у нас еще и трактора.

[АЛМ]

И я свои 5 копеек добавлю. Не надо путать 150 мм пехотное орудие Вермахта и гаубицу. Девайсы совсем разные по классу и назначению. Было этих 150 мм пушек две на плок в пехоте плюс по моемому 4 75 мм такоже типа. Штука полезная для поддержки пехоты наша полковушка хоть и 43 гр ей и в подметки не годится

[префект]

Штука полезная для поддержки пехоты наша полковушка хоть и 43 гр ей и в подметки не годится

<{POST_SNAPBACK}>

Зато у нас в полках было по 4 120-мм миномёта. Тоже полезных.

[хохол]

Зато у нас в полках было по 4 120-мм миномёта. Тоже полезных.

Но миномет не имел той точности. Вот нынешние Ноны - это объединение свойств обоих девайсов.

Технологии тех лет вполне позволяют производить Ноны и боеприпасы к ним .

[Глебыч]

Слушайте, для поддепжки войск при статичном фронте 120 мм миномет не шибко уступает легкой 150 мм гаубице. А при наступлении большая дальность НОРМАЛЬНОЙ советской артиллерии позволяет дольше поддерживаь пехоту не меняя позиций. А для работы "из цепей пехоты" все применяли САУ, с середины войны. Так что артиллерию СССР альтернативить - только портить.

По АИ-37... Не, если БЫ с М-82 Ту-2 выдавал те де 630 км, что были рельно показаны на испытаниях с Аи-37 - действительно, говно вопрос. Но...ведь на 100 км меньше! И НЕ быстрее, даже с ФН что был на 300 лошадок мощнее исходного в 1943. Так что уж потрахались БЫ с Аи-37, так хоть был бы очень быстрый самолет с большой бомбовой нагрузкой. Пикирующий, к тому же. Довести АИ-37 вместо М-82 можно, было БЫ, но в РИ все силы КБ пошлина низковысотный мотор для штурмовика.

[АЛМ]

Не согласен. Слишком много пушек и недостаточно гаубиц. Миномет не панацея. Немецкие полковые орудия имели раздельное заряжание и если мне не изменяет память шесть видов зарядов. Точность стрельбы значительно выше чем у миномета.

[префект]

Немецкие полковые орудия имели раздельное заряжание и если мне не изменяет память шесть видов зарядов. Точность стрельбы значительно выше чем у миномета.

<{POST_SNAPBACK}>

Зато миномёт был в 6 раз легче, в 4-5 раз скорострельнее и на 1 километр дальнобойнее. Не говоря уже о цене. Миномёт менее универсален, но для ряда задач (например отсекающий огонь по атакующей пехоте) миномёты превосходят тяжелые пехотные орудия. Тем более что миномётов в два раза больше.

[sanitareugen]

Общие соображения.

Все усовершенствования оружия, предлагаемые альтернативщиками, можно, за редчайшим исключением, разделить на три группы:

1. То, что невозможно сделать на технологиях того времени, и можно только перенести готовым. Примечание: Принести, кроме чертежей, ещё и технологические карты, недостаточно. Надо ещё и обученный персонал, приспособления и кондуктора, а также материалы.

Всякого рода "атомные бомбы для Сталина" (в смысле - чтоб к 1939 году было готово, или хоть к 1941), баллистические межконтинентальные ракеты и т.п. относятся к этому классу.

2. То, что вполне возможно сделать, но невозможно применить массово, в единичном экземпляре же оно бесполезно.

Примечание: сюда же - если можно массово выпустить оружие, но не боеприпасы к нему

Сюда можно, например, отнести автомат Калашникова. Вполне доступен промышленности. Но переход на 7.62х39 перед войной - заведомо остаться без патронов. А на 7.62х54 он ничем не лучше СВТ.

3. То, что реально было применено, и показало себя весьма скромно (но автор предложения об этом не подозревает). Например, ДРП вполне себе воевали в 1941. И рассуждения о том, что "не истреби бы Сталин Курчевского, мы бы..." покоятся на прочном фундаменте незнания.

Люди, создававшие и применявшие оружие тогда, знали как о военной обстановке, так и о возможностях промышленности, несравнимо более, чем мы.

Частные соображения:

Ручной пулемёт на кинематике Максима был реально. Правда, не у нас, а у немцев. Как с водяным, так и с воздушным охлаждением. По результатам применения - предпочли ДП. Хотя вполне могли бы скопировать.

Авиационный пулемёт в качестве ручного - он, вообще-то делается на совершенно иных допусках. Т.е. вместо скверного по скорострельности, но довольно надёжного пулемёта в отделении - получим максимум один на роту, притом выходящий из строя слишком часто (ну, не закладывался конструктор на пыль...)

"Любовь" РККА к 76мм пушкам не от высших соображений, а оттого, что в России к 1917 таки смогли преодолеть снарядный кризис и заготовили 76мм снарядов до... , которые было целесообразно использовать, поскольку ничего лучшего экономика предложить не могла. О "гаубизации" говорили с 20-х, но прожекты были хороши, а возможности промышленности - скромны. Поэтому-то, собственно, и полюбили миномёт, как очень дешёвый эрзац гаубицы. Его можно было делать при куда меньшей культуре производства. Ляйхтгевер и шверегевер (75мм и 150мм пехотные орудия) у нас знали, интересовались возможностью воспроизвести - но для промышленности было сложно. Поэтому вместо пары "37мм ПТП+75мм орудие" для решения трёх задач: поражение движущихся бронированных целей, поражение огневых точек, поражение целей за препятствиями - делали пару: "45мм ПТП+82мм или 120мм миномёт"

900 кг полковушка обр. 1927 весила в варианте с автомобильными колёсами. С деревянными она была 600 кг. Попытались быстро приспособить к мехтяге, поставили колёса очень большие, какие были (от ЯАЗа вроде), да ещё вместо пневматики гуссматик. Машина таскала, а по полю, да, тяжеловато. Оттого и сделали обр. 1943., где смогли вернуться к 600 кг.

[хохол]

Вместо кучи легких танков нужно было делать много легких гаубиц в рубке.