Sign in to follow this  
Followers 0

Оружие 2й мировой

1472 posts in this topic

Posted

чем вас Ла-5 не устаривает?

<{POST_SNAPBACK}>

Знаете, меня и И16 устраивает. Народ на нем вполне себе сбивал 109-х. Я вам больше скажу, и 153 вполне себя неплохо показали. Если бы авиацию еще и применяли грамотно ... А так, почему бы не помечтать об эскадрильях Ту-2 или о Т50 который успели выпусть побольше. Мечтать не вредно, не так ли? :)

Да ладно. ФН вполне себе истребитель.

Да кто бы спорил :) Но это не 41 год.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да кто бы спорил smile.gif Но это не 41 год.

<{POST_SNAPBACK}>

А в 41 и Ла-9 не поможет ибо

Если бы авиацию еще и применяли грамотно ...

<{POST_SNAPBACK}>

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну вот, я же говорил - сейчас начнется, поэтому я умолкаю :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну вот, я же говорил - сейчас начнется, поэтому я умолкаю

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только причем тут защитники Яковлева...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А так, почему бы не помечтать об эскадрильях Ту-2 или о Т50 который успели выпусть побольше. Мечтать не вредно, не так ли?

<{POST_SNAPBACK}>

Это точно :) Лин вон о В-6 на Т-50 мечтает... :) Но в принципе да - мечтать не вредно .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А оружейников с высшим образованием как раз и не хватало. В принципе ведь любой сделает сложную конструкцию, а вот такую для которой ? классов образования не надо - далеко не каждый. Автомат Калашникова и папуасы юзают - хватает образования.

<{POST_SNAPBACK}>

У Калашникова было высшее образование разве???

И еще раз повторю - . Так, в отчётах фронтовиков об использовании этого оружия указывалось на то, что на дальностях свыше 200 м она существенно уступала по меткости боя винтовке образца 1891/30 гг.

<{POST_SNAPBACK}>

Да хоть бы и уступала. В скорострельности зато превосходит.

Возникла тут мысля. Сколько тогда срок службы был? ЕМНИП, 3 года? Ну значит сделать тем, у кого нету 7 классов дополнительный год "учебки" где его будут доучивать до 7 классов. Хотя это тоже мечты...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У Калашникова было высшее образование разве???

<{POST_SNAPBACK}>

А Калашников взял старанием и прилежанием :comando:

Если у других не получалось - они бросли этот образец и делали новый.

А Калашников упорно доводил - и результататы налицо :dwarf:

С другой стороны я думаю не умер бы Судаев - и бегали бы мы с автоматами Судаева :)

Да хоть бы и уступала. В скорострельности зато превосходит.

<{POST_SNAPBACK}>

Прям как про Варяг - они стрелили быстро, но пули х поражали только землю .... :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возникла тут мысля. Сколько тогда срок службы был? ЕМНИП, 3 года? Ну значит сделать тем, у кого нету 7 классов дополнительный год "учебки" где его будут доучивать до 7 классов. Хотя это тоже мечты...

<{POST_SNAPBACK}>

Это надо было вводить для сержантов ... А солдат надо было просто делу учить: стрелять, стрелять на бегу, закапываться (в смысле окапываться :)), объяснять им, что танк страшен только с виду :) - обкатывать, что пушка не может поразить дальше, чем может, тем более на обратном склоне холма, что бомбер сильно шумит, но попасть в тебя затрахается, если ты не вчистом поле столбом, да и то ... А их не учили ни хрена (в массе): денег не было (вернее были, но для другого), времени, умения и ума. Где учили, там и с мосинкой, максимом, ПТР и 45-кой очень даже держали немца. А уж ежели были 76 мм., то и 4-ки немецкие горели, не говоря о всяких 38-х. К слову, артиллерия едва ли не единственный род войск, который показал себя в 41 очень достойно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там вспомогательной техники хватило бы дай бог на пару МК. Это если остальную армию не раздевать...

Ну чей И-200 вопрос конечно интересный, вот только он И-185 ни разу не конкурент. Ла-5 крыл И-185 простотой производства, причем его даже не требовалось при переходе с ЛаГГ-3 особо переналаживать в отличии от... Поликарпова съели в первую очередь мотористы. Ну и его же И-180...

Да ладно. ФН вполне себе истребитель.

по вспомогательной технике ... Конечно, нам стратегами быть легче ... но вот я со своим (прямо скажем) убогим административным опытом просмотрел ситуацию по документам АБУ на 41 год. И вот, что вырисовывается: 1. цыфры потребностей явно завышены (ну это и кое-кто из специалистов уже сказал), 2. использовалась техника нерационально 3. формируемые корпуса располагались и вооружались не рационально (надо не 30 корпусов одновременно, а группами от границы в глубину), 4. Почему корпуса, дислоцированные в 200-300 км от фронта не получили технику их НХ? 2-3 дня ничего не решают, нечего было срачку-горячку пороть. 5. Все БТ2 и 5, и многие другие свободно можно было обратить во вспомогательную технику и т.д. При здравом подходе 10 нормальных корпусов (5000 танков) вполне могли потянуть, но ими еще и управлять надо было уметь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

надо не 30 корпусов одновременно, а группами от границы в глубину),

<{POST_SNAPBACK}>

т.е. Вы не в курсе, что МК делились на несколько групп, которые к тому же как раз располагались "от границы в глубину"?

Почему корпуса, дислоцированные в 200-300 км от фронта не получили технику их НХ? 2-3 дня ничего не решают, нечего было срачку-горячку пороть.

<{POST_SNAPBACK}>

2-3 дня-это примерно 100-120 км продвижения немцев в глубину территории, не считая лишних потерь в пехоте.

Все БТ2 и 5, и многие другие свободно можно было обратить во вспомогательную технику и т.д.

<{POST_SNAPBACK}>

Как?

При здравом подходе 10 нормальных корпусов (5000 танков) вполне могли потянуть

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. Вы и со штатом МК 41-го года не знакомы?Потому как он был совсем не такой, как Вы , судя по данной фразе считате.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

.е. Вы не в курсе

<{POST_SNAPBACK}>

Я в курсе. И все совсем не так, как вы уже неоднократно пытаетесь мне сказать. Вам нравится считать, что все делалось правильно, и результат всего лишь следствие потери инициативы, естественной для внезапного концентрированного удара. Я с вами согласен, что фактор этот важен, но не он главный. И штаты я знаю (читал их вероятно одновременно с вами) и расположение корпусов и их готовность. Спорить бесполезно, вы не хотите видеть очевидного.

Замечу только, что война не филонтропия. Пусть противник продвинется на 120 км (что было нашим умникам неочевидно 22-23 числа) и погибнут два стрелковых корпуса, чем мехкорпус а вместе с ним и фронт. Компреву?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вам нравится считать, что все делалось правильно, и результат всего лишь следствие потери инициативы, естественной для внезапного концентрированного удара

<{POST_SNAPBACK}>

1. Я не считаю, что все делалось правильно, однако, в отличие от Вас,не считаю, что все делалось неправильно, в особенности с учетом известного на тот момент.

Вы тут сами вроде выше рассуждали:

Конечно, нам стратегами быть легче ...

<{POST_SNAPBACK}>

Однако, дальше продолжаете играть в стратега...

И штаты я знаю (читал их вероятно одновременно с вами) и расположение корпусов и их готовность.

<{POST_SNAPBACK}>

Если бы знали,то не рассказывали бы сказки про "10 нормальных корпусов"...

Спорить бесполезно, вы не хотите видеть очевидного.

<{POST_SNAPBACK}>

О том, что возможно, это относится к Вам в еще бОльшей степени,чем ко мне, Вы конечно не подумали?

и погибнут два стрелковых корпуса, чем мехкорпус а вместе с ним и фронт. Компреву?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет.

Если использовать Вашу достаточно грубую аналогию, то после гибели двух стрелковых корпусов фронт погибнет еще до того, как приедет Ваш гипотетический МК с техникой из НХ

(кстати, с чего Вы взяли, что на его укомплектование понадобиться всего 2-3 дня мне тоже непонятно), при этом имеющий достаточно ограниченное количество танков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ограниченное количество танков.

<{POST_SNAPBACK}>

А сколько вам надо танков для полного счастья?

Впрочем, все это легко считается, штаты МК41 известны, ведомости на начало июня опубликованы, кол-во техники в немецких, французскуих и английских танковых дивизиях известна тоже. Какие были штаты в 44-45 тоже. Вот и можно рассчитать задним числом сколько чего надо было (я не претендую на то, что это обязаны были знать тогда, но теперь-то мы можем сказать, правильным или нет было решение?) Расположение МК известно, прикидку на то, какое кол-во техники есть в раёне базирования сделать можно (грубо). 2-3 дня - это максиму, когда надо можно и быстрее.

послезнание хорошо уже тем, что можно оценить уровень принятия решений сторонами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А сколько вам надо танков для полного счастья?

<{POST_SNAPBACK}>

А причем здесь общее количество танков, если мы обсуждаем МК, стоящий в 200-300 км от границы, в котором их мало и они старые?

Вот и можно рассчитать задним числом сколько чего надо было (я не претендую на то, что это обязаны были знать тогда, но теперь-то мы можем сказать, правильным или нет было решение?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно, что задним числом

Расположение МК известно, прикидку на то, какое кол-во техники есть в раёне базирования сделать можно (грубо).

<{POST_SNAPBACK}>

А не сделаете ли такую прикидку, а мы посмотрим, что из этого получится...Особенно интересно, как Вы собираетесь подсчитывать количество техники в районе базирования...

2-3 дня - это максиму, когда надо можно и быстрее.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, не подтвердите ли чем-то свои выкладки?

послезнание хорошо уже тем, что можно оценить уровень принятия решений сторонами.

<{POST_SNAPBACK}>

В результате, если использовать послезнание, вдруг оказывается,что уровень принятия решения сторонами практически одинаков, просто ошибки происходили в разных плоскостях.

Примеры приводить или сами вспомните?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

. Все БТ2 и 5, и многие другие свободно можно было обратить во вспомогательную технику и т.д.

<{POST_SNAPBACK}>

И 2 и 5 - это откровенный металлолом. По движку и ходовой минимум. Да и где переделывать то? Ремонтировать танки негде было.

А Калашников упорно доводил - и результататы налицо

<{POST_SNAPBACK}>

Ну не он один...Токарев самозарядку еще до революции ковырять начал, так что чего-чего, а усердия и упорства ему было не занимать...

У Сударева же, как я слышал, схема автомата была неудачной...

Расположение МК известно, прикидку на то, какое кол-во техники есть в раёне базирования сделать можно (грубо). 2-3 дня - это максиму, когда надо можно и быстрее.

<{POST_SNAPBACK}>

Только на сбор этой техники уйдет пара дней...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возникла безумная мысль по стрелковке. Эффективность стрельбы из неснайперской мосинки на расстояния больше 200 метров при наличии фельдграу, дыма и окопов видится мне весьма низкой, по крайней мере по сравнению с пулеметом. Может я и не прав конечно, но мой небогатый срелковый опыт мне подсказывает это. Ну так вот. Еще в 20е пожалуй нужно соорудить простой и дешовый пистолет пулемет а также нормальный пулемет с ленточным питанием, аналогичный немецкому МГ. СВТ не делать, а вооружить пехоту ПП и нормальными пулеметами. В РИ ленточное питание не могли потянуть по экономическим причинам, однако в данном варианте ресурсы освободятся за счет дешового пехотного оружия. Понимаю, что скорей всего ничего не изменится, но чисто академически интересно.

Либо просто не делать автоматические винтовки, а перевести дягтярь на ленточное питание в конце 30х.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вот это я думаю реально... - пистолет пулемет... к войне у нас ППД был? или уже ППШ ? (ну не в курсе я :rolleyes: ) еслиб ими войска насытили ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вот это я думаю реально... - пистолет пулемет... к войне у нас ППД был? или уже ППШ ? (ну не в курсе я <IMG style="VERTICAL-ALIGN: middle" alt=dntknw.gif src="style_emoticons/default/dntknw.gif" border=0 emoid=":rolleyes:"> ) еслиб ими войска насытили ?

<{POST_SNAPBACK}>

По штату стрелковых дивизий РККА было вдвое больше пистолетов-пулемётов, чем в вермахте (два на отделение, а в вермахте это оружие отделенного и взводного командира)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По штату стрелковых дивизий РККА было вдвое больше пистолетов-пулемётов

<{POST_SNAPBACK}>

А по факту?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А по факту?

<{POST_SNAPBACK}>

А по факту на 1 января 41 было 105000 ПП при том,что данные по планируемому количеству по МП-41 пляшут от 266000 до 400000. При этом в 41-м планировалось выпустить 200000 ПП

Сколько выпустили до войны, попробую найти позже...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Немного в сторону, но...

Читал както статейку про штыковой бой в РККА. Там утверждалось, что стрелки этим фехтованием занимались пополчаса в день как минимум. Причем ежедневно. А у немцев как с этим дела обстояли?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А по факту?

<{POST_SNAPBACK}>

по факту 400-500 штук на дивизию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

по факту 400-500 штук на дивизию.

<{POST_SNAPBACK}>

Вроде на 7 батальонов трехротного состава по советскому штату 2 ПП на отделение хватает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Касательно ПП, СВТ, "Калашникова" и прочих.

Патроны бывают разные. Даже ограничиваясь только стрелковым оружием - есть винтовочные, есть пистолетные, а есть промежуточные.

Винтовочные обеспечивают большую дальность и убойную силу. Но при попытке сделать автоматическое оружие обнаруживается, что:

1. На дистанциях, где собственно нужна автоматическая стрельба из ручного оружия - они избыточны.

2. Ствол при этом сильно нагревается, и длительная стрельба невозможна (в случае пулемёта это решают, придавая сменные стволы, делая водяное охлаждение или радиаторы для воздушного охлажения - это сильно утяжеляет оружие, и для индивидуального непригодно)

3. Автоматика получается усложнённая, следовательно - ненадёжная и дорогая.

Пистолетные пригодны лишь для малых дальностей. Но зато можно предельно упростить оружие. Но пехота, не имеющая возможности поражать противника на дальностях до километра - неэффективна (хотя прицельная стрельба не слишком осуществима, но нужно иметь возможность стрельбы "в сторону противника", поражая за счёт плотности огня, а также ведя "беспокоящий" огонь, заставляя противника залегать и окапываться).

Поэтому военная мысль со времени ПМВ и до конца 40-х основным патроном полагая именно винтовочный, а оружием - винтовку самозарядную или магазинную. А если и делали автоматическую винтовку - то, как в наставлениях к АВС, вести автоматический огонь разрешали только в исключительных случаях (при отражении атаки, когда противник на минимальной дистанции - уже нет смысла беречь оружие).

Оружие под пистолетный патрон, впрочем, тоже делали. Оно показало пользу в окопных боях ПМВ, как оружие "чистильщиков", как средство усиления огня при отражении атаки, и как вспомогательное оружие самообороны. Вооружать им полагали часть пехоты. У немцев это был "Шмайсер" обр. 1918 года и обр. 1928 года, хорошо известный в СССР, но сменённый MP.38 (MP.40) конструкции Фольмера, однако продолжавшийся по привычке именоваться "шмайсер". У нас был принят на вооружение ППД, оказавшийся крайне дорогим в производстве, он стоил втрое дороже СВТ, и от него отказались, но в конце-концов сделали достаточно дешёвый (за счёт замены фрезеровки штамповкой и т.п.) ППШ. Немцы давали ПП в пехоте унтерам и взводным - их оружие отделение (взвод), они должны не сами стрелять, а организовывать огонь, и только когда пошла свалка - они пользуются личным оружием. Кроме того, его получали разведчики, небоевые части (вплоть до строителей "Тодта") и пр. Основная часть пехоты имела винтовки, причём даже не самозарядки, а магазинки Маузера обр. 1898 года. В РККА полагалось 2 ПП на отделение, игравшие роль средства огневого усиления на малой дистанции. Основная часть стрелковых частей была вооружена СВТ, "мосинки" были у тыловых подразделений. АВС были с вооружения стрелковых частей сняты, и переданы, например, в артиллерию в качестве "эрзац-пулемёта" на батарее. На начало войны как СВТ, так и ПП укомплектованы были полностью. В ходе войны ППШ поступали на вооружение рот автоматчиков, игравших роль резерва командира полка.

Наличие двух типов патрона затрудняло боевые действия, и пришли к концепции "промежуточного" патрона, больше пистолетного и меньше винтовочного. Но переход на него требовал полной реорганизации патронного производства. Поэтому, хотя такой патрон (в СССР - 7.62х39) был разработан в ходе войны, переход на него произошёл уже после. Сперва на карабин СКС, затем на автомат АК. Он обеспечивал эффективный огонь на всех дальностях пехотного боя без избыточности винтовочного патрона, автоматика работала при меньших нагрузках и могла быть сделана дешевле, проще и надёжнее, и он вытеснил два других типа из ниши ручного пехотного оружия (винтовочный патрон остался в пехоте, но для пулемётов, например, ПК, пистолетный используется в ручном автоматическом оружии, но вооружают им не пехоту, а вспомогательные подразделения).

Из указанного следует, что предложение "прислать Калашников" бесполезно, если не прислать с ним несколько десятком миллионов патронов на первое время и полностью укомплектованные патронные заводы. При этом АК будут утеряны в хаосе первых недель войны так же, как были утеряны СВТ и ППШ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вроде на 7 батальонов трехротного состава по советскому штату 2 ПП на отделение хватает.

<{POST_SNAPBACK}>

по штату полагалось 1204 ПП. видимо не толко по 2 на стрелковое отделение шли но и еще куда то.

. На начало войны как СВТ, так и ПП укомплектованы были полностью.

<{POST_SNAPBACK}>

насчет СВТ не скажу но вот ПП явно не хватало. у того же Владимирского "на киевском направлении" есть таблица с вооруженим 5 армии. ПП и есть штук 400-500 на дивизию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0