Оружие 2й мировой

[ААА]

(Мухоиор @ 24.12.2008, 20:33)Я не правильно выразился. Прокатать-то листы толщиной 6-7 мм можно, но главное. Они будут гомогенные и термообработанные на высокую твердость. Стало быть, могут лопаться от попадания тяжелых пуль и осколков, да от винтовочных пуль не обспечат нормальную защиту. Их цементовать надо, или обрабатывать на среднюю твердость с поверхностной закалкой. А вот с этим в стране хреново. Поверхностно калить листы такой толщины можно было только ТВЧ. Генераторов такой мощности еще и в помине нет. Цементация при такой толщине вырождалась в почти полную (или же "половинную) цементацию (толщина цементированного слоя порядка 2-5 мм с паразитной цементацией оборота. Далее. Варить цементованную броню наши умели только изнутри. Значит, это только ручная сварка, к тому же страшно вредная. А с учетом аразитной цементации оборота на краях, как ее осуществлять? Вот немцы умели варить цементованную броню. Пусть не автоматом, но снаружи, а наши до войны - нет. Как предложите выйти из положения? Увеличить толщину брони до 9-10 мм? А оно надо? Таскать на себе лишние килограммы? Хотя 10-мм - это защита от всех типов пуль, в том числе и многих бронебойных, но все равно игра свеч может и не стоить. Движков-то хороших нет. Это не БА, который только и умеет, что себя таскать, и то - с трудом.

Можно было пойти по пути американцев, у них броневые листы на БТР М2, соединялись винтами:

Конструкция M2 базировалась на автомобильных агрегатах. Машина имела классическую капотную компоновку. Корпус простой коробчатой формы с вертикальными бортовыми и кормовыми стенками собирался из катаных броневых листов на каркасе из уголков. Листы с каркасом соединялись винтами.

Хотя овчинка выделки не стоит, Вы правы двигателя мощностью 100-120 л.с. нет, а может танковый Т-26 применить, он как раз около 100 л.с. (95 л.с.) выдавал.

[sanitareugen]

Читаем Устав. Там всё написано. Где место БТР в современном бою.

[sanitareugen]

Так БА-64 - это "бронегазик". Никак не вытесняющий эвентуальное производство БТР. Не конкурент он ему.

[Staryi_prapor]

<BR>Собственно, поэтому-то прожекты выпускать БТР взамен танков - вредительские, а переделывать старые танки в БТР - в лучшем случае маниловские (т.е. если переделывать на заводах - то, в силу ущерба выпуску танков это вредительство, а если силами войск - просто маниловщина, особого вреда не будет, но и пользы тоже, переделают энтузиасты, в отсутствие станочного парка, 1-2 машины и исчерпают свои возможности).<BR>Это не значит, что на данный период пользы от БТР нету. Но это второстепенная польза. Если можно их получить не в ущерб производству более важного - прекрасно. Если их нету - "Семь лет мак не родил - и голода не было!"

<{POST_SNAPBACK}>

МДЯЯЯЯЯЯЯЯЯ!!!!!! Эт сикоко же у мире було шкидныкив?! Рахуем.

Гусеничные:

Великобритания, США, Канада - примерно 90 000 "Юниверсалов" , плюс переделочные "Кенгуру";

Полугусеничные:

США - всего полугусеничных (из них, понятно, БТР - большинство) - 58 813шт;

Рейх - Sd.Kfz. 251 - 22578

Sd.Kfz. 251 - 6628;

Колёсные:

США - 20918.

Даже Япония пыталась шо-то такое изобразить!

Знаете коллеги это ПМСМ не похоже на второстепенную пользу!!! Германии постоянно не хватало танков, но выпуск БТРов она не прекращала.

[Vasilisk]

серия от этого меньше не становится... - 3000 бронеавтомобилей в год сделать(1 модификации) ресурсов хватает

БА-64, это мягко говоря совсем не БТР. Это скорее нечто вроде "хаммера" или, если сравнивать с СА, БРДМ. А если делать БТРы, то надо сокращать выпуск танков. Ибо больше их делать не из чего. Можно еще извращаться с шасси от тяжелых грузовиков(которые всю войну гораздо нужнее армии, чем БТРы) или арт.тягачей, но это значит оставить войска без поддержки тяжелой артиллерии.

Итак, вместо чего БТРы выпускаем?

[sanitareugen]

Есть такое волшебное слово "ресурсы". Давайте малость (совсем малость!) поматематизируем.

У нас есть несколько полезных (безусловно полезных!) вещей, и на i-тую мы потратим, на её производство, X_i одного (единственного! мы в простом мире!) ресурса, получив от того пользу в размере f_i(X_i). Конечно же, вся польза положительна, нам всё пригодится. Только вот ресурс ограничен. И мы хотим достичь максимума пользы при ограничениях

max Sum f_i(X_i)

Sum X_i <=K

И товарищ Лагранж нам подсказывает, что решение задачи с ограничениями эквивалентно задаче без ограничений вида

max Sum f_i(X_i) - L(Sum X_i -K)

Причём это самое L зависит, в частности, велико ли наше К, наш ограниченный ресурс. И, в частности, получается, что дополнительный выпуск полезной вещи даёт, если смотреть на эффект в целом, пользу - отрицательную. Причём при увеличении К может оказаться, что выпуск данного изделия окажется полезен.

Так вот. Германия и США имеют банально больший ресурс.

У них есть за что покупать пирожные. А у нас промышленность "хлеб" не в достатке выпускает.

[Staryi_prapor]

<!--QuoteEEnd-->товарищ не улавливает разницу между уникальной машиной и массовым производством? ВЫ бы еще НИ-1 вспомнили <IMG

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вообще-то в Севастополе не только на уникальные машины типа "Железнякова" или "Не тронь меня" ресурсы находились. Там и миномёты с минами к ним клепали и много ещё чего разного. А насчёт - "нету средств" - в этой книге есть хороший пример, в эвакуации на Кавказе, на заводе кончилисьэлектроды для сварки. По методе нытиков - пушной арктический зверёк, а тут разыскали подходящую проволоку, в литейном цехе нашли флюс, замесили на силикатном клее - и готовы электродики. "Кто хочет - тот может"!!! :paladin:

[Vasilisk]

"Кто хочет - тот может"!!!

Ну вот и смогите чего-нибудь полезное по Вашей методе. Изыщите средства и профинансируйте форум. Будет больше толку, чем от громких лозунгов...

[Staryi_prapor]

Есть такое волшебное слово "ресурсы". Давайте малость (совсем малость!) поматематизируем.<BR>У нас есть несколько полезных (безусловно полезных!) вещей, и на i-тую мы потратим, на её производство, X<SUB>i</SUB> одного (единственного! мы в простом мире!) ресурса, получив от того пользу в размере f<SUB>i</SUB>(X<SUB>i</SUB>). Конечно же, вся польза положительна, нам всё пригодится. Только вот ресурс ограничен. И мы хотим достичь максимума пользы при ограничениях<BR>max Sum f<SUB>i</SUB>(X<SUB>i</SUB>)<BR>Sum X<SUB>i</SUB> &lt;=K<BR>И товарищ Лагранж нам подсказывает, что решение задачи с ограничениями эквивалентно задаче без ограничений вида<BR>max Sum f<SUB>i</SUB>(X<SUB>i</SUB>) - L(Sum X<SUB>i</SUB> -K)<BR>Причём это самое L зависит, в частности, велико ли наше К, наш ограниченный ресурс. И, в частности, получается, что дополнительный выпуск полезной вещи даёт, если смотреть на эффект в целом, пользу - отрицательную. Причём при увеличении К может оказаться, что выпуск данного изделия окажется полезен.<BR><BR>Так вот. Германия и США имеют банально б<B>о</B>льший ресурс.<BR>У них есть за что покупать пирожные. А у нас промышленность "хлеб" не в достатке выпускает.

<{POST_SNAPBACK}>

Насчёт бОльших ресурсов У Германии - посмотрите выпуск танков и САУ в Германии и у союзников. И, всё равно от выпуска БТР немцы не отказались.

[Мухомор]

Ну вообще-то в Севастополе не только на уникальные машины типа "Железнякова" или "Не тронь меня" ресурсы находились. Там и миномёты с минами к ним клепали и много ещё чего разного. А насчёт - "нету средств" - в этой книге есть хороший пример, в эвакуации на Кавказе, на заводе кончилисьэлектроды для сварки. По методе нытиков - пушной арктический зверёк, а тут разыскали подходящую проволоку, в литейном цехе нашли флюс, замесили на силикатном клее - и готовы электродики. "Кто хочет - тот может"!!!

Да, вы правы. Броня того же "НИ" трехслойная - это 6 мм котельная сталь, потом 40 мм дерево и еще 6 мм котельная сталь. Давайте будем все серийные танки из такой же "брони" такими же делать?

Так за каким же хреном эти "нытики"- танкостроители так заморачиваются? А то, что указанные НИ (кстати, никогда в годы войны они НИ не назывались) пробивались простой бронебойной винтовочной пулей - мы на это наплюем. То, что движок у НИ перегревался, что скорость его была как у пешехода, что в горку они взлезть не могли, что стреляя из его пулемета экипаж угорал от пороховых газов (правда до смерти не доходило) мы тоже внимания не обратим. Мы же не "нытики". Да и еще, зачем танку пушка? Давайте просто поставим катапульту, чтобы стреляла бутылками с бензином. Или арбалет с реактивным двигателем из охотничьего патрона. Зачем все танкостроителя так парятся?

А минометы в самом деле на заводе сделать можно. Их и сейчас самодельщики клепают. А то, что они стреляют ближе и разброс у них в разы больше и осколочное действие порой никакое (просто порой раскалывает мину взрывом на 2-4 части), что самопальные взрыватели срабатывают из 120 выстрелов в 78 случаях, мы внимания не обратим.

А "железняков" - это БП типового проекта (один из трех по крайней мере), причем именно в Севастополе его делать могли потому, что Севастополь - БАЗА ЧЕРНОМОРСКОГО ФЛОТА. ОКРУЖНОЙ СКЛАД ВОЕННЫХ МАТЕРИАЛОВ, БОЕРПРИПАСОВ И ВООРУЖЕНИЯ, РЕМЗАВОДЫ ФЛОТА, Ж,Д, МАСТЕРСКИЕ и т.д.

Но не все города такие, хотя вам это по барабану. Вы же альтернативщики. Вы хоЧЕте и моГЕте!

И про углеродистую проволоку вместо электродов. Это маленькая особенность, особенно ярко говорящая, что вы не технарь, что особенностей материаловедения вы не проходили. Вы, конечно, правы, можно использовать проволоку в сварке, но не всю, желательно не при сварке брони и до поры. Хотя бы пока нет ударных нагрузок, или когда силовые соединения на болтах или заклепках основную нагрузку держат. А то как как ахнет по вашему бронекорпусу снарядик, так и полопаются все ваши силовые швы. Зато сделали "не нытики".

[Лин]

чтобы осколками случайных бомб снарядов не посекло пол полка готовящегося в атаку,

<{POST_SNAPBACK}>

Осколками случайных бомб и снарядов пол полка не положит, а от авиа-, арт налета БТР не спасут. От минометов и штурмовки тоже. Мы ведь помним, что они открытые?

Это не значит, что на данный период пользы от БТР нету. Но это второстепенная польза. Если можно их получить не в ущерб производству более важного - прекрасно.

<{POST_SNAPBACK}>

Партизан гонять или папуасов. Иногда ввод в чистый прорыв, когда противник - полицаи без тяжелого вооружения. Война патрулей опять же. И где это все у РККА?

По методе нытиков - пушной арктический зверёк, а тут разыскали подходящую проволоку, в литейном цехе нашли флюс, замесили на силикатном клее - и готовы электродики. "Кто хочет - тот может"!!!

<{POST_SNAPBACK}>

С проволокой каждый сможет, а вот без проволоки или без самого сварочного агрегата слабо?

У Германии - посмотрите выпуск танков и САУ в Германии и у союзников. И, всё равно от выпуска БТР немцы не отказались.

<{POST_SNAPBACK}>

Многие считают это ошибкой, правда вот немцы БТР делали не вместо, а вместе с танками. Разницу улавливаете?

[Мухомор]

Насчёт бОльших ресурсов У Германии - посмотрите выпуск танков и САУ в Германии и у союзников. И, всё равно от выпуска БТР немцы не отказались.

А по вашему должны были отказаться? Да и наши бы не отказались, если бы умели. Но не умели.

А выпуск танков Германии был очень большим. Гораздо большим, чем оно вам кажется.

[Мухомор]

Осколками случайных бомб и снарядов пол полка не положит, а от авиа-, арт налета БТР не спасут. От минометов и штурмовки тоже. Мы ведь помним, что они открытые?

Тем не менее спасали и очень сильно. При взрыве мины, бомбы и снаряда осколки летят сизу вверх и почти параллельно земле, В этих услових тот, кто силит в бронированной "ванне", дла еще может пригнуть голову под защиту борта, жив останется, что априорно.

Партизан гонять или папуасов. Иногда ввод в чистый прорыв, когда противник - полицаи без тяжелого вооружения. Война патрулей опять же. И где это все у РККА?

Вы глубоко заблуждаетесь. БТР - именно сбережение пехоты на марше, или в ходе рейда после ввода в прорыв.

[Мухомор]

Можно было пойти по пути американцев, у них броневые листы на БТР М2, соединялись винтами:

Хотя овчинка выделки не стоит, Вы правы двигателя мощностью 100-120 л.с. нет, а может танковый Т-26 применить, он как раз около 100 л.с. (95 л.с.) выдавал.

Верно, каркас - лишний вес и сниженная производительность. Двигатели Т-26 тоже взять где-то надо. Еще один завод строить?

[Лин]

В этих услових тот, кто силит в бронированной "ванне", дла еще может пригнуть голову под защиту борта, жив останется, что априорно.

<{POST_SNAPBACK}>

Это смотря что взорвется Например 152-мм снаряд, или ФАБ-100 или 120-мм мина. Сильно броня поможет? А уж если штурмовики сверху пройдутся, так вообще...

БТР - именно сбережение пехоты на марше, или в ходе рейда после ввода в прорыв.

<{POST_SNAPBACK}>

Пока нет организованного сопротивления. Т.е. полицаи с пулеметами максимум. ну или какой-нибудь стройбат.

[denIS@RU]

Это смотря что взорвется wink.gif Например 152-мм снаряд, или ФАБ-100 или 120-мм мина. Сильно броня поможет? А уж если штурмовики сверху пройдутся, так вообще.

красиво.... - т.е. в чудо советского танкопрома Т-26 попав снаряд 152 мм никакого эффекта не произведет?? - вы назовите мне хоть 1 ездящий девайс устоявший при попадании 152мм снаряда? - или фаб100 ?

[Staryi_prapor]

<!--QuoteEEnd-->Многие считают это ошибкой, правда вот немцы БТР делали не <B>вместо</B>, а <B>вместе</B> с танками. Разницу улавливаете?<BR>

<{POST_SNAPBACK}>

Но они же не стали делать танки ВМЕСТО БТР!

[Лин]

т.е. в чудо советского танкопрома Т-26 попав снаряд 152 мм никакого эффекта не произведет?? - вы назовите мне хоть 1 ездящий девайс устоявший при попадании 152мм снаряда? - или фаб100 ?

<{POST_SNAPBACK}>

Кто говорит о попадании? Рядом, рядом... Т-26 понятно тоже будет очень грустно,, с другой стороны это "рядом" для него малость поменьше.

Но они же не стали делать танки ВМЕСТО БТР!

<{POST_SNAPBACK}>

Ну дык и наши танки вместо БТР(БА) не делали и что? :)

[denIS@RU]

Т-26 понятно тоже будет очень грустно,, с другой стороны это "рядом" для него малость поменьше.

а насколько рядом должна упасть ФАБ 100, или 152 мм от грузовика или пешего человечка?? - гараздо дальше думаю чем от БТР ?

[Лин]

Что "вообще"? от пулеметного огня защита хорошая, от осколков мелких бомб - тем более.

<{POST_SNAPBACK}>

Где Вы на тех БТР крышу видели7

Но даже если рядом, то В БТР один хрен больше вероятности уцелеть, чем без него. В нем даже степень контузии значительно снижается (понятно почему).

<{POST_SNAPBACK}>

А в щели еще больше снижается и?...А еще БТР может от взрыва загореться...

Пехотя спешивается и выковыривает всех, или (в зависимости от задачи) прорывается через простреливаемое пространство на большой скорости. Опять же намного лучше в БТР, чем пешком, или в грузовиках.

<{POST_SNAPBACK}>

Если есть танки, то они справятся гораздо лучше. А так да, быстро проскочить. Ну и где у РККА такое было?

[Мухомор]

Где Вы на тех БТР крышу видели7

Нигде. Так самолеты как-то вдоль земли стреляют, а не как дождик. Против пулеметного огня не крыша нужна, а стенка.

А в щели еще больше снижается и?...А еще БТР может от взрыва загореться...

Да нет. В щели как раз земелька очень даже волну не снижает, а как бы не усиливает. Проверено, что в танке, БТР (особенно открытом) ударная волна, если только не пришла прямо, значительно ослаблена. А в земельке (в ней скорость ударной волны выше, чем на воздухе и потери меньше) нет. Почему у ДОТов специально подбой делали. Опять же в землянке, блиндаже, ДОТе обстрел рождает клаустрофобию.

А загорается у БТР обычно бензобак, ну двигатель. Десантное-ведь отделение только чайники движами и баками снабжают верно? Потому у 251-го солдатики позади сидели, а движок с горючкой в середке и впереди были

Если есть танки, то они справятся гораздо лучше. А так да, быстро проскочить. Ну и где у РККА такое было?

С чем? С захватом и удержанием территории? Простите, примеры оного только в войне Италии с Абиссинией замечены. И те ненадолго. Для захвата (и особенно - удержания местности) нужна пехота и никто более. Наши именно так воевали в ходе Висло-Одерской. Где проходили по 100 км в день. Находили или проделывали бреши в немецкой обороне, куда вводили танки с десантом на броне, в БТР и автомобилях. Правда, там БТР не так много было. Но именно поэтому их после войны массово делать стали по образу и подобию "Скаутов" и "Мулов", что привело к рождению БТР-40 и БТР-152

[Лин]

Но именно поэтому их после войны массово делать стали по образу и подобию "Скаутов" и "Мулов", что привело к рождению БТР-40 и БТР-152

<{POST_SNAPBACK}>

Во-во. Именно по опыту. До войны они зачем?

[Мухомор]

Во-во. Именно по опыту. До войны они зачем?

За тем же, зачем и в войну. Для проведения глубоких операций. Чтобы пехоту везти, которая нужна для захвата и удержания территории.

Для того, чтобы перебрасывать пехоту к прорывам для их скорейшей локализации.

Собственно для этого их с 1928 г и разрабатывали.

вот БТР 1930-го конструкции Дыренкова на шасси трактора "коммунар":

[dragon.nur]

До войны была конница. И бэтром работала лошадка.

[Лин]

За тем же, зачем и в войну. Для проведения глубоких операций. Чтобы пехоту везти, которая нужна для захвата и удержания территории.

Для того, чтобы перебрасывать пехоту к прорывам для их скорейшей локализации.

<{POST_SNAPBACK}>

Для этого достаточно грузовиков/конницы + танки. За глаза... Польза БТР только на основе опыта боев. Испания много необходимость БТР показала?

Собственно для этого их с 1928 г и разрабатывали.

вот БТР 1930-го конструкции Дыренкова на шасси трактора "коммунар":

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только делать было негде. А уж скорость этого агрегата...

Вот будь в Союзе собственные массовые тяжелые грузовики...