Sign in to follow this  
Followers 0

Оружие 2й мировой

1472 posts in this topic

Posted

Все почему-то пытались склепать масимально дешевый, но при этом максимально крутой БТР, причем в услових ублюдочной автомобильной промышленности

<{POST_SNAPBACK}>

Ключевое слово дешевый, а не любой ценой.

И СТЗ сделал такой проект и защитил его весной 1941 г.

<{POST_SNAPBACK}>

Проетов было много, вот только в серию... А заниматься переделками Т-26 и почих никому и в голову не пришло.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ключевое слово дешевый, а не любой ценой.

Именно дешевый. Я вам про то же самое.

Проетов было много, вот только в серию... А заниматься переделками Т-26 и почих никому и в голову не пришло.

Имиенно, что пришло. Но еще раз повторю. Еще в 1935-1936 выяснили, что НЕЛЬЗЯ НА ПЕРЕДЕЛАННЫХ Т-26 ОТДЕЛЕНИЕ ПЕХОТЫ ВОЗИТЬ. БЛЕВАЛИ-С солдатики. Потому, как база КОРОТКАЯ, а ЦЕНТР ТЯЖЕСТИ чересчур ВЫСОКО. Продольные и поперечные колебания на скорости 15-20 км/ч делали свое дело. В этом что-то не понятно? Если уж на то пошло, то указанный чуть выше Д-14 обеспечивал больше комфорта для пехоты, чем Т-26. Скорость у него меньше была. Не укачивало. Опять же выхлоп вверх. Не угорали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Имиенно, что пришло. Но еще раз повторю. Еще в 1935-1936 выяснили, что НЕЛЬЗЯ НА ПЕРЕДЕЛАННЫХ Т-26 ОТДЕЛЕНИЕ ПЕХОТЫ ВОЗИТЬ. БЛЕВАЛИ-С солдатики. Потому, как база КОРОТКАЯ, а ЦЕНТР ТЯЖЕСТИ чересчур ВЫСОКО. Продольные и поперечные колебания на скорости 15-20 км/ч делали свое дело. В этом что-то не понятно? Если уж на то пошло, то указанный чуть выше Д-14 обеспечивал больше комфорта для пехоты, чем Т-26. Скорость у него меньше была. Не укачивало. Опять же выхлоп вверх. Не угорали.

<{POST_SNAPBACK}>

Это не мне, я этого не предлагаю. :) Посмотрели, не пошло, отказались. Стали думать над нормальным БТР, но так как это дело не горело...

Именно дешевый. Я вам про то же самое.

<{POST_SNAPBACK}>

И это не мне.

Понимаете, елси бы воякам БТР был нужен "еще вчера", то были бы и переделки Т-26 и прочие эрзацы, но в РИ не спеша делали НИОКР по нормальным БТР.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это не мне, я этого не предлагаю. :grin: Посмотрели, не пошло, отказались. Стали думать над нормальным БТР, но так как это дело не горело...

И это не мне.

Понимаете, елси бы воякам БТР был нужен "еще вчера", то были бы и переделки Т-26 и прочие эрзацы, но в РИ не спеша делали НИОКР по нормальным БТР.

Хочу еще раз повторить. НЕ БЫЛО БЫ переделок Т-26. На ТР-4 эту тему уже прикрыли. В 1940-м было две разработки БТР на базе полугусеничных машин, но вот машины в серии не состояли. Потому и пытались у немцев купить 251-й (равно как и 3-тонник, 8-тонник и 12-тонник). А на эрзацах воевать никому не в кайф. Потому и воевали на "Скаутах", "Универсалах", а также полугусеничных М2, М5 и М9.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хочу еще раз повторить. НЕ БЫЛО БЫ переделок Т-26. На ТР-4 эту тему уже прикрыли.

<{POST_SNAPBACK}>

Читаем еще раз всю фразу. Я понимаю - ночь...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Читаем еще раз всю фразу. Я понимаю - ночь...

Для меня это день. Итак читаю:

"Понимаете, елси бы воякам БТР был нужен "еще вчера", то были бы и переделки Т-26 и прочие эрзацы, но в РИ не спеша делали НИОКР по нормальным БТР".

Так я вам еще раз хочу на это (выделенное) ответить, что в мирное врем никаких эрзацев даже идиот у себя в армии допускать не станет. Посему "переделок Т-26 в БТР" ни в войну ни тем более бо войны ждать не следует.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(Мухомор @ 27.12.2008, 21:41)А между тем, СТЗ получил задание пор разработке именно гусеничного БТР, способного перевозить на 150-200 км со скоростью 28-30 км/ч, 12 чел бойцов с полной аммуницией (при одном пулеметчике) и защищенного цементованной броней толщиной 8-мм. Причем особо оговаривалось, что (в отличие от прежних проектов) БТР должан был быть открыт сверху, чтобы все бойцы могли стрелять в движении. И СТЗ сделал такой проект и защитил его весной 1941 г.

А можно по подробнее, о этом проекте? (ссылочку, там или что другое)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а меня больше смущает другое - заказ на ЦЕМЕНТИРОВАННУЮ броню при том что парой постов выше нам с пеной у рта доказывали что цементированной брони мы делать не могли.... - кто не прав? - может окажется что не так и укачивало в ТР-4? - не такой уж он и эрзац был ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а меня больше смущает другое - заказ на ЦЕМЕНТИРОВАННУЮ броню при том что парой постов выше нам с пеной у рта доказывали что цементированной брони мы делать не могли.... - кто не прав? - может окажется что не так и укачивало в ТР-4? - не такой уж он и эрзац был ?

У вас все смешалось в голове.

Итак. Цементированную броню в СССР делать УМЕЛИ. В ПРИНЦИПЕ. Не умели НОРМАЛЬНО ЦЕМЕНТИРОВАТЬ ТОНКУЮ БРОНЮ. Толщиной менее 8 мм. И еще страшнее то, что цементированную броню НЕ УМЕЛИ ВАРИТЬ СНАРУЖИ. Грубо "корка" не позволяла сварке "прилипнуть". Потому Т-40 например, варили ИЗНУТРИ.

Теперь про ТР-4. ЭТО НЕ БЫЛ ЭРЗАЦ Это был СПЕЦИАЛЬНО СПРОЕКТИРОВАННЫЙ БТР НА БАЗЕ Т-26 в вариантах транспортера пехоты, перевозчика раненых, транспортера боеприпасов. Повторю еще раз СПЕЦИАЛЬНО СПРОЕКТИРОВАННЫЙ, А НЕ ЭРЗАЦ. Так вот главный его недостаток (повторю) МАЛАЯ БАЗА ПРИ БОЛЬШОЙ МЕТАЦЕНТРИЧЕСКОЙ ВЫСОТЕ. Это приводило к сильному раскачиванию как в продолном так и в поперечном направлении. В этом отношении ТР-4 был даже хуже, чем ТР-1 ("сортир на гусеницах") и ТР-2 ("будка стрелочника"). Так вот в пределах скорости движения 10-20 км/ч указанное сооружение начинало испытывать резонанс в раскачке, что ВСЕГДА (на всез 8 испытаниях) приводило к укачиванию десанта при том, что экипаж танка, находящийся ниже, не страдал "морской болезнью". Надеюсь, теперь понятно и домыслов вызывать больше не бУдет.

Так вот ТР-4 НЕ БЫЛ ЭРЗАЦ. Но даже НЕ ЭРЗАЦ был плох. Кстати, по этой причине Т-26 практически не использовали для перевозки пехотного десанта на броне.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А можно по подробнее, о этом проекте? (ссылочку, там или что другое)

РГВА ф. 31811 оп 16 д. 1231 стр. 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Существуют три степени невозможности и много их подразделений.

1. Принципиально невозможно.

2. Технически нереализуемо.

3. Экономически нецелесообразно.

Делать цементированную броню было возможно технически. Но малыми партиями, при огромных трудозатратах. На единичный экземпляр могли сделать. Массовый выпуск не потянули бы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Существуют три степени невозможности и много их подразделений.

1. Принципиально невозможно.

2. Технически нереализуемо.

3. Экономически нецелесообразно.

Спасибо за уточнение. Оно важно, хотя честно говоря, я не думал раньше, что кому-то это может быть неясно.

Делать цементированную броню было возможно технически. Но малыми партиями, при огромных трудозатратах. На единичный экземпляр могли сделать. Массовый выпуск не потянули бы.

Попробую еще прояснить.

Саму по себе цементированную броню делали и много. Она очень хороша потому, что "корка" ее высокой твердости, а толща - средней или низкой. То есть как будто броня из двух слоев. Снаружи - твердный, за ним-мягкий. Это для того, чтобы твердый слой держал проникновение, а мягкий амортизировал удар и не давал листу расколоться. Броня называлась гетерогенной (неравномерной).

Выпускалась она с конца XiX века для того же флота, например. Проблем с выпуском самой брони как таковой не было.

Проблемы были в другом.

Во-первых, цементация тонкой брони очень сложна, так как толщина корки становится сравнима с толщиной "подушки", и при этом подушка уже не обеспечивала амортизации и броня кололась.

Тем более технология цементации - помещение листа брони в ящик, в котором одну сторону заполнял древесный активированный уголь и помещение ящика в печь на выдержку; или же обдув раскаленного листа струей светильного газа, не обеспечивал от наличия "оборотного краевого эффекта". А резать цементованную броню было очень непросто. Стало быть, цементировали уже раскрой И вот тут главные проблемы.

Цементованный слой не варится в нормальных условиях

Стало быть, либо заклепки и болты (гужоны), либо сварка изнутри (где цементации нет), либо многопроходная сварка. Сварка изнутри затруднена наличием "краевого эффекта" (говорили, что края "обметаны"). Многопроходная еще не только не освоена, но и ее принцип еще не определен. Ее только немцы знают. Стало быть что? Болты?

Вот поэтому-то и хотели купить 251-й, чтобы получить готовую технологию. Что единственно правильно в тех условиях.

Только к 1944-му с большим трудом научились варить тонкие гетерогенные листы. Пусть не цементованные, в неравномерно каленные, но все же.

И первая машина, сделанная из таких листов - ОСА(ОСУ-76). А поыт с ней привел к рождению и БТР-40 и БТР-152 и т.д. и т.п.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Выпускалась она с конца XIX века для того же флота, например. Проблем с выпуском самой брони как таковой не было.

это ясно все )) - вы не думайте - инженерное образование и у меня присутствует, просто сам факт интерпретации данных интересует... - то мы броню варить не умеем, то цементированную, то цементированную тонкую, то можем - но единично... - красиво да? обращение к любому независимому читателю... плиз - ну так же выходит?? дальше что будет? - ну предположим что найду данные о выпуске тонколистовой бронестали толщиной 10-7 мм в промышленных масштабах? - будете рассказывать о невозможности выпуска изза недостатка цемента?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

кстати - Всех с наступающим)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

это ясно все )) - вы не думайте - инженерное образование и у меня присутствует, просто сам факт интерпретации данных интересует... - то мы броню варить не умеем, то цементированную, то цементированную тонкую, то можем - но единично... - красиво да? обращение к любому независимому читателю... плиз - ну так же выходит?? дальше что будет? - ну предположим что найду данные о выпуске тонколистовой бронестали толщиной 10-7 мм в промышленных масштабах? - будете рассказывать о невозможности выпуска изза недостатка цемента?

Я не думал, что надо все всегда и всем разжевывать. Вспомните, откуда пошла фича? От бронетранспортеров. Или нет?

Почитайте внимательно всю ветку. Вроде бы все уже разжевал.Что еще надо? Я вам больше скажу, тонкая броня применялась у нас на щитах орудий. И там она тоже была и цементированной в том числе. Но это вовсе е означает, что из нее можно легко делать бронекорпус бронетранспортера.

А если вы считаете, что цементированная броня - это покрытая цементом, то я снимаю пред вами шляпу и глубоко кланяюсь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если вы считаете, что цементированная броня - это покрытая цементом, то я снимаю пред вами шляпу и глубоко кланяюсь.

:grin: - ну.. - сарказм тоже надо изредка распознавать...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

:grin: - ну.. - сарказм тоже надо изредка распознавать...
Иногда мы его распознаем. Причем буквально парой постов раньше все уже было разжувано

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так я вам еще раз хочу на это (выделенное) ответить, что в мирное врем никаких эрзацев даже идиот у себя в армии допускать не станет.

<{POST_SNAPBACK}>

Там важна первая, не выделенная Вами часть фразы, про нужность. Не нужен был БТР РККА, поэтому его не спеша и ковыряли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как повлияли "рациональные" углы наклона броневых листов французских танков на форму Т-34? Могли ли повлиять на развитие и создание Т-34 данные разведки из Франции?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как повлияли "рациональные" углы наклона броневых листов французских танков на форму Т-34? Могли ли повлиять на развитие и создание Т-34 данные разведки из Франции?
Они повлияли на форму корпуса "Черепахи" (БТ-СВ). На этот счет имеется по крайней мере два документа. От французов взята и толщина брони. У них 42-мм, у нас должны стать по требованию Д.Павова "не меньше".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Калашников упорно доводил

Только вот у сержанта Калашникова начальник был с дипломом и говорящей фамилией - инженер-капитан Лютый. Вот и доводил, деваться некуда было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0