Оружие 2й мировой

[префект]

Так естественно. Артиллерия полезна и в обороне, а вот ШИСБр не то чтобы очень. И контрбатарейную борьбу ШИСБры вести не умеют, и с танками борются гораздо хуже ПТП...

<{POST_SNAPBACK}>

В общем-то и штурмовать без артиллерии у них тоже не совсем получалось. Мы ведь обсуждали штурмовые действия, да? Вот по тогдашним нормам, действия специальных штурмовых подразделений должны были иметь мощную артиллеристскую, танковую и даже авиационную поддержку. Иначе неоправданные потери, а то и провал. Кстати ШИСБРы не то чтобы только сами должны были штурмовать, в идеале они должны были осуществлять инженерное обеспечение действий пехотных штурмовых отрядов, типа уничтожить препятствия, подвзорвать укрепление, которое артиллерией не взять, поджечь что-нибудь вражеское и т.п. ШИСБров просто не так много было чтобы ими разбрасываться, хотя на практике было по всякому. Как пехоту их довольно активно юзали до самого конца войны.

[Ратибор]

подвзорвать укрепление, которое артиллерией не взять

<{POST_SNAPBACK}>

на то саперные части есть

[DVolk]

на то саперные части есть

Так ШИСБр - это и есть штурмовая инженерно-саперная бригада.

[Че Бурашка]

О ШИСБрах

Штурмовые группы в Сталинграде

Артиллерия, конечно использовалась, когда была возможность:

Время и внезапность - два важнейших фактора успешного манёвра штурмовой группы. Покажем это на примерах. "Дом железнодорожника" был атакован в 10 часов утра. Для броска атакующие группы командира Елина располагали 3 минутами. Это было время, оставшееся с момента последнего выстрела пушки и последней очереди пулемётов по огневым точкам противника до момента возможного оживления этих ОТ. Бойцы ворвались в дом ещё до того, как противник оправился от губительного огневого воздействия. Через 30 минут пали все очаги сопротивления этого опорного пункта, был взят первый пленный, а гарнизон, состоявший из двух рот пехоты и роты тяжёлого оружия, полностью уничтожен. Таково значение фактора времени.

Однако вполне обходились и без оной:

Ночью бойцы гвардии старшего лейтенанта Седельникова атаковали "Г-образный дом" без предварительного огневого воздействия. Одна за другой штурмующие группы врывались в этот дом через окна, на ходу бросая туда гранаты. Противник не мог сделать ни одного выстрела. За 20 минут атакующие прошли треть шестиэтажного здания, занимавшего два квартала. Таково значение фактора внезапности.

[префект]

Артиллерия, конечно использовалась, когда была возможность:

<{POST_SNAPBACK}>

Не стоит путать штурм отдельно взятого "сарая", со взятием города или прорывом укреплённой линии обороны. В рамках боя за город или УР вполне может сложиться, что конкретный "сарай" придётся брать и без танков с артиллерией. Что касается примера, то в 1942 году тактика подобных действий лишь вырабатывалась и наработки были далеки от идеала. К тому же артиллерия 62-ой армии по вполне понятным причинам в основном находилась на восточном берегу Волги. Да и всё что этой армии удалось - удержать клочок города к тому моменту когда к немцам явился пушистый северный зверёк. Хотя то что армия сделала совсем немало, но всё же задача которую она решила оборонительная, а не наступательная.

[Че Бурашка]

Что касается примера, то в 1942 году тактика подобных действий лишь вырабатывалась и наработки были далеки от идеала.

<{POST_SNAPBACK}>

Тактика штурмовых групп вобщето была разработана и отработана еще в ПМВ. Правда немцами. И, кстати, штурм "Г-образного дома" вполне себе близок к иденалу.

В рамках боя за город или УР вполне может сложиться, что конкретный "сарай" придётся брать и без танков с артиллерией.

<{POST_SNAPBACK}>

Не знаю как в вашем, а в моем городе 80 процентов "сараев" танками брать крайне затруднительно.

Хотя то что армия сделала совсем немало, но всё же задача которую она решила оборонительная, а не наступательная.

<{POST_SNAPBACK}>

азница между обороной и наступлением довольно философская.

[sas]

а в моем городе 80 процентов "сараев" танками брать крайне затруднительно.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы их брали?

[префект]

Тактика штурмовых групп вобщето была разработана и отработана еще в ПМВ. Правда немцами. И, кстати, штурм "Г-образного дома" вполне себе близок к иденалу.

<{POST_SNAPBACK}>

1. "А ми таварыщи разве нэмцы?".

2. "Идеал" и реальная жизнь различаются, в реале фактор внезапности обычно не срабатывает. И надеяться на него неосмотрительно.

Не знаю как в вашем, а в моем городе 80 процентов "сараев" танками брать крайне затруднительно.

<{POST_SNAPBACK}>

У нас плохие дороги, но не надо утрировать. Танк это танк. Он много где проедет.

азница между обороной и наступлением довольно философская.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот не надо пренебрегать философией. Одно дело когда вы решаете задачу, продержаться в городе как можно дольше времени, связав войска противника. Другое дело, когда вам надо за несколько дней взять этот город, чтобы высвободить силы для дальнейшего наступления. При этом желательно чтобы у вас осталось кому наступать.

[Че Бурашка]

в реале фактор внезапности обычно не срабатывает. И надеяться на него неосмотрительно.

<{POST_SNAPBACK}>

Как показала ПМВ, без фактора внезапности ни какая артиллерия не поможет... А ведь еще Сун Цзы писал "Война - путь обмана"...

[префект]

Как показала ПМВ, без фактора внезапности ни какая артиллерия не поможет... А ведь еще Сун Цзы писал "Война - путь обмана"...

<{POST_SNAPBACK}>

- Одна артиллерия конечно не поможет (то есть поможет, но столько её ни у кого обычно нет). Поможет грамотно налаженное взаимодействе на поле боя.

- А ничего про то что можно обойтись одним только обманом он случайно не говорил? Хитрость штука ненадёжная, а ну как противник караульную службу грамотно организует, или разведка тактическая у него хорошо сработает. Да и где нам этих хитрецов взять? В условиях тотальной войны "суворовых" на каждый батальон не наберешь, в воевать надо.

[Че Бурашка]

Люди, вам не кажется, что мы несколько отклонились от темы? И так, у меня было весьма персиковое предложение с перевооружением пехоты РККА с 20х годов на ПП и РП. Персиковое потому, что без прогрессора из будуйщего такое не получится. Кроме того, нужно изобрести простой и дешевый ПП.

Еще одна мысль. А почему зацикливаемся на стрелялках-леталках? Униформа тоже оружие. Даешь камуфляж и разгрузки к 41 году!

[префект]

Люди, вам не кажется, что мы несколько отклонились от темы? И так, у меня было весьма персиковое предложение с перевооружением пехоты РККА с 20х годов на ПП и РП. Персиковое потому, что без прогрессора из будуйщего такое не получится. Кроме того, нужно изобрести простой и дешевый ПП.

<{POST_SNAPBACK}>

- Зачем? Концепция которую выбрали в реале - С(амозарядные) В(интовки)+РП лучше. Это с учётом того что перед ВОВ добавили ещё ПП части стрелков. Вот если б ещё до войны успели перевооружение закончить и ДП-27 модернизировать. Ну и разобрались с нашей главной "стрелковой" бедой - станковыми пулемётами. Хотя на ход конфликта оно мало бы повлияло.

- Дешевый ПП сделать несложно. Когда понадобилось ППШ быстро изобрели. Но это очень зависит от способности промышенность выпускать штампованные изделия. Не знаю как с этим у нас было в 20-х.

[Че Бурашка]

Концепция которую выбрали в реале - С(амозарядные) В(интовки)+РП лучше.

<{POST_SNAPBACK}>

Чем лучше? Кроме того, в РИ от самозарядок отказались в обычной пехоте - капризные больно. сть правда мнение, что капризность СВ связана со слишком жесткими требованиями по массе.

Вот если б ещё до войны успели перевооружение закончить и ДП-27 модернизировать.

<{POST_SNAPBACK}>

Для ленточного питания ДП не хватало ресурсов.

- Дешевый ПП сделать несложно. Когда понадобилось ППШ быстро изобрели.

<{POST_SNAPBACK}>

Желательно чтото еще проще и дешевле. Например переводчик огня для ПП нафиг не нужен - смысла из него стрелять одиночными не бачу. Штампованые у ППШ только крышка затворной коробки и еще какаято хрень. Вобще я не предлагаю перевооружить на ПП в 20. Я предлагаю начать перевооружать, чтобы к началу ВМВ закончить.

[префект]

Чем лучше? Кроме того, в РИ от самозарядок отказались в обычной пехоте - капризные больно. сть правда мнение, что капризность СВ связана со слишком жесткими требованиями по массе.

<{POST_SNAPBACK}>

Нормальная винтовка. Не хуже немецких или американского аналогов. Но дороже в производстве чем трёхлинейка, к тому же требовала лучшего ухода. Но так-то их довольно много выпустили, около 1,5 млн. (это больше чем немцы Г41/43 наклепали) и до конца войны применяли.

Будь времени побольше в войсках к ней бы привыкли, да и недостатки постепенно бы устранили в ходе производства. Думаете "трёха" или ППШ без недостатков были?

Для ленточного питания ДП не хватало ресурсов.

<{POST_SNAPBACK}>

- Ну дело не только в ленте, модернизация ДП-27 по типу ДПМ давно напрашивалась.

- Сложно представить себе что-то более затратное чем дисковые магазины ДП-27. Тяжелые, неудобные, склонные к поломкам и дорогие. Если уж не лента, то можно было перейти на коробчатые меньшей ёмкости, как на Брэне или Лахти.

Впрочем ничего ведь не помешало, перейти к ленте в РПД, а он во время войны появился. Впрочем ручник-то ладно, ДП-27 неплох. Со станковыми пулемётами беда была.

Желательно чтото еще проще и дешевле. Например переводчик огня для ПП нафиг не нужен - смысла из него стрелять одиночными не бачу. Штампованые у ППШ только крышка затворной коробки и еще какаято хрень. Вобще я не предлагаю перевооружить на ПП в 20. Я предлагаю начать перевооружать, чтобы к началу ВМВ закончить.

Не уверен, ППШ всё же оказался достаточно простым чтобы его смогли выпустить гигантской серией в условиях военного времени. Во всяком случае на более простой ППС-43 перейти не решились. То есть с учётом возможностей нашей промышленности ППШ был близок к оптимуму. И вообще, до "СТЭНа" наши даже в 41-м не опустились. Хотя появись сначала ППС, то возможно ППШ бы не было. Но, опять же, сомнительно чтобы ППС мог появиться раньше.

[bookwar]

Чем лучше? Кроме того, в РИ от самозарядок отказались в обычной пехоте - капризные больно. сть правда мнение, что капризность СВ связана со слишком жесткими требованиями по массе.

а еще есть мнение что капризность обусловлена сверхнизкой квалификацией пользователя

Например переводчик огня для ПП нафиг не нужен - смысла из него стрелять одиночными не бачу.

смысл - огонь длинными очередями - только испугать

короткими - во-первых есть шанс прицелиться и все-таки попасть

во-вторых носимый боезапас не так велик

одиночным - по залегшему противнику для стеснения действий,беспокоящий огонь, да и другие ситуации бывают

Штампованые у ППШ только крышка затворной коробки и еще какаято хрень. Вобще я не предлагаю перевооружить на ПП в 20. Я предлагаю начать перевооружать, чтобы к началу ВМВ закончить.

а еще куча внутренних деталей, которые после штамповки слегка подгонялись под шаблон напильником (курок, шептало,замедлитель темпа, и др) т.е. больше половины

все же немецкая схема (2-3ПП на отделение) мне кажется предпочтительнее

[Че Бурашка]

- Сложно представить себе что-то более затратное чем дисковые магазины ДП-27. Тяжелые, неудобные, склонные к поломкам и дорогие.

<{POST_SNAPBACK}>

Зато их можно повторно использовать.

Если уж не лента, то можно было перейти на коробчатые меньшей ёмкости, как на Брэне или Лахти.

<{POST_SNAPBACK}>

Если с верху, то не лучше - целится совсем невозможно будет. На паралельном форуме обсуждались уже альтернативы ДП в теме про Тухачевского.

Со станковыми пулемётами беда была.

<{POST_SNAPBACK}>

Воистину так! Максимка он того. Устарел несколько. А если станкачь на базе тогоже ДП соорудить? Кстати, кто в РИ не давал?

а еще есть мнение что капризность обусловлена сверхнизкой квалификацией пользователя

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так страна еще лет за 20 до этого была не грамотна процентов 80-90. Чего вы хотите?

[префект]

Зато их можно повторно использовать.

<{POST_SNAPBACK}>

Ленту тоже, она же у нас неразъёмная.

Если с верху, то не лучше - целится совсем невозможно будет. На паралельном форуме обсуждались уже альтернативы ДП в теме про Тухачевского.

<{POST_SNAPBACK}>

Англичане, французы и японцы с этим недостатком мирились. Впрочем вопрос этот спорный. Диск выигрывает в коротком столкновении (пулемётчик с ДП может выпустить гораздо больше патронов с одного магазина, чем оппоненты), но проигрывает в массе боекомплекта (диск к ДП уж очень тяжелый), и кажется в стоимости (диски вроде подороже коробок будут).

Воистину так! Максимка он того. Устарел несколько. А если станкачь на базе тогоже ДП соорудить? Кстати, кто в РИ не давал?

<{POST_SNAPBACK}>

Так ДС-39 и был на базе ДП.

[ВВВ]

Диск выигрывает в коротком столкновении (пулемётчик с ДП может выпустить гораздо больше патронов с одного магазина, чем оппоненты),

Не факт. Диск тяжелей и дольше менять. Запасной диск может нести только второй номер.

В результате пулеметчик с ДП будет экономить патроны, чтобы вдруг не остаться с пустым диском в критическом положении.

[Че Бурашка]

Предлагаю тяжелую АВС с большим магазином - типа РПК.

[префект]

Предлагаю тяжелую АВС с большим магазином - типа РПК.

<{POST_SNAPBACK}>

Не уверен в её необходимости. ДП достаточно прост по конструкции и дешев. Как РП переделочная винтовка не очень хороша. К тому же для боя на малых дистанциях, у нас есть ПП.

[Че Бурашка]

Я имею в виду пулемет с нижним рожковым магазином вроде РПК.

[denIS@RU]

э.. - опять таки не в теме - про проблемы станкового пулемета... - меня сильно смущает наличие на начало (и ранее) войны авиационных пулеметов - калибра 12.7 мм - не говоря уже о 7.62 (винтовочный калибр). - В чем проблема была переделки авиационного - ленточного! - пулемета в станковый? Ув. Че ) - камуфляж был в войну, не в виде теперешней полевой - а масхалатов разведчиков - массовое применение кстати не сильно помогло бы - сейчас форму полевую все видели? - находка вражеского снайпера))) ВСЕ! - уязвимые точки - со всех сторон выделены яркими нашивками - думаю в ВОВ то же самое было бы )

[Че Бурашка]

камуфляж был в войну,

<{POST_SNAPBACK}>

так не массово и не с начала, емнип.

ВСЕ! - уязвимые точки - со всех сторон выделены яркими нашивками - думаю в ВОВ то же самое было бы )

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда форма была лаконичней - петлицы и все. Больше никаких ярких нашивок. Кстати, на мой взгляд петлицы гораздо лучше дурацких погон.

[префект]

э.. - опять таки не в теме - про проблемы станкового пулемета... - меня сильно смущает наличие на начало (и ранее) войны авиационных пулеметов - калибра 12.7 мм - не говоря уже о 7.62 (винтовочный калибр). - В чем проблема была переделки авиационного - ленточного! - пулемета в станковый?

<{POST_SNAPBACK}>

Пытались. Неудачно. ШКАС очень чувствителен к загрязнению. Он на земле нормально работать не будет. Ну а ПВ это просто Максим улучшенный. Максимы у нас и так имелись. УБ в общем-то тоже требовал тщательного ухода, да и появился поздновато его и на самолёты-то перед войной нехватало.

[denIS@RU]

вот и говорю - массовый камуфляж повлек бы за собой нашивки всякие- былобы хуже - форма тогдашняя нормально справлялась. разгрузка - да- помогла бы наверное... - а про пулеметы не в курсе?