Германия, Вост.Европа, Россия

100 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Интересует судьба Германии, АВИ и Восточной Европы после Мировой войны.

В реале Россия практически оказалась в лагере проигравших. Здесь - она будет среди победителей. Но... Боюсь наслаждаться плодами победы Антанта ей не слишком позволит - см. Италию (так ин и надо) и Японию.

Естественно, от решения вопроса послевоенного мира будет зависить его прочность.

Итак - что с Польшей, Прибалтикой, Турцией? А с Германией?

Насколько помню, Автор положил конфликт с Антантой/САСШ в начале 20-ых.

А не произойдёт ли он раньше?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нашёл:

Февраль 1917 г. – Версальская конференция, официально завершившая Миро-вую войну и заложившая основы т.н. «Версальской системы» (в целом, очень на-поминает аналогичную в нашей реальности). Несмотря на крайне тяжёлое эко-номическое положение Германии, на неё наложены жесточайшие санкции, включающие в себя, в том числе, и натуральные поставки сырья и сельскохо-зяйственной продукции. Россия демонстративно отказалась от доли в этих по-ставках. Император Михаил публично заявил, что Россия воевала против гер-манского экспансионизма, а не для того, что бы оставить немецких детишек без молока.

Проблема: Россия по уши в долгах. Репарации могли их покрыть. Ну - хотя бы путём зачёта российской доли вывозимого французами. Молочко для германских киндер - это, конечно, благородно, душевно, но... Ведь придётся у русских детишек кусок хлеба отнимать, что б расплатится. A?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну здесь ситуация не настолько тяжелая и в общем то разрухи в стране нет.

Долги России должна взять на себя Германия и пускаай выплачивает...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Долги России должна взять на себя Германия и пускаай выплачивает...

Логично, хотя Автор, кажется имел в виду какой-то другой вариант. Однако - с одного барана три шкуры не получишь, а за счёт Германии уже отдаёт, насколько понимаю, свои долги Франция.

Опять же претензии на бывшие польские земли - Силезию, Померанию, Западную Пруссию. Одно дело во время Венского конгресса их отторговать у Пруссии, другое - век спустя. Там миллионы немцев, да и поляки тамошние - вряд ли рады будут перейти под власть русских.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Россия по уши в долгах. Репарации могли их покрыть

Опять за рыбу гроши...

Значит так. Военных долгов у россии было 17 млрд рублей. Доля во репарациям с Германии - 16 млрд. Естественно столько бы стрясти не удалось. Ну так Британия в аналогичном случае просто отказалась платить. И все.

А вот с молочишком для немецких детишек уважаемый Мухин перестарался пожалуй. ИМХО, в самом начале, до середины 20-х, Германию обдерут как липку, покруче реала.

Долги России должна взять на себя Германия и пускаай выплачивает...

Это был бы идеальный вариант - провести взаимозачет. Но союзники не дураки, не пойдут на такое.

см. Италию (так ин и надо) и Японию.

Весовые категории разные.

Опять же претензии на бывшие польские земли

Это у автономных поляков претензии, а не у русского царя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По долгам: а кому сколко должны? Читал где-то у конспирологов, что там лихо некоторые дельцы наживались? Вот бы скандал на весь мир, с спорами, арбитражем, и этой, как её реструкторизацией (списанием, то бишь). Придётся амерам конессии на Дальнем Востоке отдавать.

В целом - если на Германии ещё 16 млрд... Кроме как у Америки брать денег негде. В общем - где-то реал.

Это у автономных поляков претензии, а не у русского царя.

Так они - автономные? Или таки нет? Как там с вильсоновским самоопределением?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Италия получила Венето и еще по мелочи.

Япония получила немецкие колонии на ДВ и Океании за исключением Циндао.

Что не так? Они ведь и на столько не навоевали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так они - автономные? Или таки нет? Как там с вильсоновским самоопределением?

Вы меня спрашивайте? Все вопросы к Мухину, это его МЦМ.

А вильсоновские 14-пунктов при живом царизме и ПМВ, закончившейся на год (а в МЦМ-4 на 2 года) раньше годны только на растопку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По долгам: а кому сколко должны?

Точные цифры не помню, надо поискать. А так в основном должны были Англии.

Придётся амерам конессии на Дальнем Востоке отдавать.

Надоело. Пожалуйста изучите как в подобных случаях поступали все европейские страны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Надоело.

Да ладно - я пошутил.

На самом деле - ответа на вопрос о Польше, Финляндии и Турции мы так и не имеем. Да и в целом - как могла проходить послевоенная конференция в Париже - тема не разработаная.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да и в целом - как могла проходить послевоенная конференция в Париже

В МЦМ-2ТК - разработано. В МЦМ-4 - не в курсе. Вроде коллега Мухин вообще планировал МЦМ-Раппало провести

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Посмотрел. Обнаружил хорошую ссылку.

14 сентября 1914 г. Сазонов наметил послам Палеологу и Бьюкенену основные вехи будущего мира. Программа эта предполагала разгром Германской империи и её союзников. Её содержание было таково: 1. Присоединение к России нижнего течения Немана, Восточной Галиции, переход Познани, Силезии и Западной Галиции к будущей Польше. 2. Возвращение Франции Эльзас-Лотарингии, передача ей «по её усмотрению» части Рейнской области и Палатината. 3. Значительное увеличение Бельгии за счёт германских территорий. 4. Возвращение Дании Шлезвига и Гольштейна. 5. Восстановление Ганноверского королевства. 6. Превращение Австро-Венгрии в триединую монархию, состоящую из Австрии, Чехии и Венгрии. 7. Передача Сербии Боснии, Герцеговины, Далмации и северной Албании. 8. Вознаграждение Болгарии за счет сербской Македонии и присоединение к Греции южной Албании. 9. Передача Валоны Италии. 10. Раздел германских колоний между Англией, Францией и Японией. 11. Уплата военной контрибуции. 26 сентября Сазонов выдвинул дополнительные требования России по отношению к Турции: Россия должка получить гарантию свободного прохода своих военных кораблей через проливы. Никаких притязаний на захват турецкой территории Россия не предъявила.

Надо понимать: Польше получает независимость. То есть - где-то около реала.

Линия Керзона? :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

отвечу сегодня вечером (поздно)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А не произойдёт ли он раньше?

<{POST_SNAPBACK}>

Да куда ж раньше? Война только в конце 1916 г. кончилась. Дайте хоть 3 года европейцам дух перевести...

Проблема: Россия по уши в долгах.

<{POST_SNAPBACK}>

Там надо посомтреть. Как мне помнится, основной вал накоплений задолденности прихолдится на 1917 г., а до того - относительно умеренно.

Ведь придётся у русских детишек кусок хлеба отнимать, что б расплатится. A?

<{POST_SNAPBACK}>

Всё относительно. 2-3 тыс. т. зерна кардинально ситуацию нам не ухудшать (а немцам не улучшат), но станут грандиозным пиар-ходом

Опять же претензии на бывшие польские земли - Силезию, Померанию, Западную Пруссию. Одно дело во время Венского конгресса их отторговать у Пруссии, другое - век спустя. Там миллионы немцев, да и поляки тамошние - вряд ли рады будут перейти под власть русских.

<{POST_SNAPBACK}>

Ох... Знач так. Сначала я думал дать Польше независимость. Но тут мне уже 20 раз объяснили, что Марков (на которого я ссылался) меня ввёл в заблуждение. Значит - Польша будет автономией в составе России. Возможно, протекторат, доминион или что-то в этом роде. Соотвественно, у немцев отнимут Мемель и... скорее всего - и всё. Обдирать потенциального союзника в пользу вечно фрондирующей автономии - носенс.

Военных долгов у россии было 17 млрд рублей.

<{POST_SNAPBACK}>

Это на какой год?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это на какой год?

Это на какой год?

Вроде как на октябрь 17-го. Точно не помню.

у немцев отнимут Мемель и... скорее всего - и всё

Отнимут то что отняли в реале. Иначе автономные поляки не поймут-с. А уже потом, в середине 20-х... По всякому может быть. Но в любом случае немцы за потерю Познани только спасибо скажут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Итак, может попытаемся поконкретней определиться с окончанием Великой, Германией, Польшей и Прибалтикой (хотя с Турецкими Проливами ситуация так и осталась неясной). Исходя из этого я попытаюсь представить судьбу Германии и германо-российского союза - насколько он реален.

Вот ещё - даже боюсь сказать... Потребуется ревизия многих аспектов технической эволюции. Тут понаписано много, но... если судить не по объему труда, а по результатам - не убедительно (ну какой к чертям "калаш" в 1942?). Полагаю пока есть возможность использовать знания и опыт коллег Мухомора и Бонч-Бруевича - грех этим не воспользоваться. Есть возможность сделать Альтернативу правдоподобной, а не фантазийной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну какой к чертям "калаш" в 1942?

<{POST_SNAPBACK}>

??? ась?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и де там "калаш"??? Есть автомат Булкина (согласен он напоминает АК-47, точнее тов. Калашников сделал свое изделие по обр. автомата Булкина, смотрите АК-46 ничего общего с АК-47), но тут надо учитывать, что мы с Германией МЦМ 4 союзники, а в Германии работы над МР-42-43 под промежуточный патрон начались в 20-х:

.... Поэтому немцы предприняли в 1915-1916 годах ряд попыток по проектированию нового «универсального» винтовочного патрона. Так, германская оружейная испытательная комиссия разработала характеристики «идеального» пехотного патрона. Он представлял собой бесфланцевый патрон с 7-мм остроконечной пулей. Гильза нового патрона длиной 57 мм была практически аналогична стандартной винтовочной. Конструктивно он очень напоминал 7-мм испанский винтовочный патрон «Маузер». Однако неудачный для Германии ход войны помешал развертыванию полномасштабных работ над этим патроном. Командование кайзеровской армии в 1917 году приняло решение о несвоевременности перевода оружия на эти патроны в столь критический момент для страны. Поэтому новый 7-мм винтовочный патрон остался только в опытных образцах. Неравноценной заменой ему стал 9х19 пистолетный патрон «Парабеллум» 08, принятый для нового вида автоматического оружия — пистолета-пулемета, хотя в результате проведенных исследований германские специалисты пришли к заключению о маломощности этого патрона.

И все же мысли об улучшении патрона не исчезли бесследно. В 1918 году сотрудник испытательной комиссии капитан Пидерит опубликовал свою сенсационную работу «Целесообразность введения короткого патрона», в которой, обобщая боевой опыт, проводил анализ дальностей, на которые велась стрельба из винтовок. Он также оценивал способности и возможности ведения прицельной стрельбы стрелком средней подготовленности, особенно в напряженных условиях боя. Пидерит в своем исследовании пришел к выводу, что для оружия как с ручным, так и с автоматическим перезаряжанием необходим патрон менее мощный, чем стандартный, и выдвинул предположение о том, что, принимая во внимание условия ведения позиционной войны на Западном фронте, в будущем дальность прицельной стрельбы до 400 м будет вполне достаточной для нового оружия пехоты. Уменьшение массы и габаритов патрона позволит создать легкое и компактное оружие, обусловит меньшую отдачу и меньшую утомляемость стрелка при стрельбе. Изготовление подобных боеприпасов также приведет к значительной экономии материалов при производстве гильз, пуль и порохов.

Однако предложение капитана Пидерита сразу же было отклонено германским командованием как радикальное и нереалистичное, поскольку введение нового патрона в систему снабжения кайзеровской армии требовало изменения всей системы производства боеприпасов к стрелковому оружию.

....Немцы делали ставку на разработку автоматического оружия под "промежуточный" патрон пониженной по сравнению с винтовочным мощности, но обеспечивающем стрельбу на дальности до 800 м, благо теоретические основы проектирования подобного оружия были к тому времени достаточно подробно проработаны В.Г. Федоровым. В период между двумя мировыми войнами немецкие оружейники предложили целую гамму патронов, которые можно отнести к классу промежуточных......Поэтому немцы уже сразу после окончания войны продолжают работу над новыми видами стрелкового оружия. В июне 1921 года состоялось совещание, где приняли участие представители инспекции пехоты и инспекции кавалерии и руководство отдела пехотного оружия управления сухопутных войск рейхсвера. Прозвучало требование создания нового оружия с высоким темпом огня, более коротким патроном и практической дальностью стрельбы до 800 метров. Эти соображения высказал в своем докладе подполковник фон Диттельбергер, сформулировавший, что необходимость совмещения «автоматического огня с высоким темпом стрельбы приведет к созданию улучшенного пистолета-пулемета с более совершенными боеприпасами малого калибра». Инспекция пехоты управления сухопутных войск рейхсвера определила большинство характеристик для будущей штурмовой винтовки. Это сыграло свою роль в формулировании требований к проектированию более легкой и короткой винтовки, с возможностью ведения одиночного и автоматического огня, с баллистическими характеристиками как у винтовки «Маузер» 98, до 400 метров, и емкостью магазина 20-30 патронов.

В середине 1920-х годов после подписания Германией Локкарнских соглашений (в связи с некоторым ослаблением союзниками контроля за соблюдением условий Версальского договора), у немцев появилась легальная возможность для возобновления работ по созданию нового оружия и боеприпасов. В результате проведенных в предшествующие годы теоретических исследований по вопросам создания новых образцов стрелкового оружия отдел по испытанию и проектированию пехотного оружия официально обратился к соответствующим германским оружейным фирмам и конструкторам с заказом на конструирование и изготовление подобного оружия....

Уже в 1927 г. фирма «Рейнметалл-Борзиг» разработала промежуточный патрон 8x42,5, в 1934–1935 гг. промежуточный патрон 7,75x40 выдала на гора фирма «Фольмер» (будущий разработчик «МП-38» и «МП-40»). Дальше патроны посыпались как из рога изобилия — 8,15x46 фирмы RWS, 7,5x40 совместной разработки Вальтера и DWM. Завершился процесс после появления патрона 7,92x33 фирмы «Польте», под который в конце концов было создано «оружие пехоты для стрельбы на 800 м» (как формулировалось изначально задание).

В 1937 ГОДУ для координации мероприятий по разработке систем стрелкового оружия в Третьем рейхе был создан специальный орган при верховном командовании вермахта (ОКВ) — Reichsforschungsrat (имперский научно-исследовательский cовет), работавший в тесном сотрудничестве с управлением вооружения сухопутных войск вермахта (нем. HWaA — Heereswaffenamt), возглавляемым генералом артиллерии Карлом Беккером.

И здесь необходимо отметить, что уже за несколько лет до этого управление вооружения сухопутных войск вермахта выработало тактико-техническое задание (ТТЗ) на создание нового оружия, которое начиналось с требования о разработке патрона с уменьшенной мощностью для стрельбы на дистанции до 1000 м...... ...Разработка оружия под промежуточный патрон завершилась к 1942 г., когда была выпущена первая партия штурмовых винтовок, получивших вскоре название «штурмгевер-43».

так что НИЧЕГО криминального в предложенной версии, а именно появления автомата Булкина на вооружении РИА в 1942 году (тем более тов. Федоров был ярым сторонником уменьшения калибра, и разработал свой автомат в 1916 году, под японский 6,5 мм патрон АРИСАКА - по сути своей по мощности этот патрон равен промежуточным, а некоторым - типа 7,62 НАТО и уступает) нет. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

История появления на свет автомата Калашникова началась в конце 1942 года, когда советские войска захватили на Волховском фронте первые образцы германских автоматических карабинов (автоматов) MKb.42(H) под промежуточный патрон 7.92х33.©Максим Р. Попенкер

Сначала немцы должны ввести штурмгевер. Когда введут - надо посмотреть.

Альтернатива - доработка АФ. Но - это несколько иной дизайн.

Вот Фольмер Модель А35 post-129-1239634447_thumb.jpg и автом.карабин Вальтера.post-129-1239634673_thumb.jpg Как видим - скорее похожи на АФ, чем на Штурмгевер 42.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пока не начнутся масштабные боевые действия, никто из военных как то в Германии МЦМ 4, так и в России МЦМ 4, не примет на вооружение оружие под промежуточный патрон, они (военные), то пистолет-пулеметы со скрипом принимали, да и то ограничено, а Вы хотите сразу и оружие под промежуточный патрон. Все разработки такого типа оружия (под промежуточный патрон) будут вестись на основе опытных образцов, постепенно совершенствуясь от образца к образцу, впитывая все самое лучшее у преведущего (что Вы красноречиво продемонстрировали на примере карибинов Фольмера А35 и Вальтера), а вот когда повоюют войска масштабно и не один год, обобщат опыт первых лет войны, вот тогда и придет время, что МР-42-43, что АБ (автомата Булкина), в нашем случае период этот пройден, война началась в 1939 году - оружие под промежуточный патрон принято в 1942 году, есть три года на обобщение опыта боевого применения, что винтовок (как то магазинных, так и самозарядных), так и пистолет-пулеметов, а что до дизайна АБ, то немцы в своих МР-42 и МР-43 пришли к такому дизайну, почему Вы исключаете это в случае с российскими оружейниками, в конце концов и у немцев могли подсмотреть. :unsure:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

МР-42 и МР-43 пришли к такому дизайну, почему Вы исключаете это в случае с российскими оружейниками, в конце концов и у немцев могли подсмотреть. rofl.gif

Подсмотрели в 1942-43. Ввели в армии в 1946-47. 4 года работ - а вы полагаете "пятилетку в два счёта" провернуть?

:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

(kinhito @ 14.4.2009, 13:26) Подсмотрели в 1942-43. Ввели в армии в 1946-47. 4 года работ - а вы полагаете "пятилетку в два счёта" провернуть?

Я написал: подсмотрели дизайн (союзники все таки), а не сами МР-42, МР-43 читайте внимательно и не передергивайте :).

А работы тов. Федоров со товарищами начал в 1923 году, 19 лет достаточно чтоб создать автомат под промежуточный патрон. Это вполне соотносится с временем начала работ немцев над оружием под промежуточный патрон (именно на основе работ Федорова):

В июне 1921 года состоялось совещание, где приняли участие представители инспекции пехоты и инспекции кавалерии и руководство отдела пехотного оружия управления сухопутных войск рейхсвера. Немцы делали ставку на разработку автоматического оружия под "промежуточный" патрон пониженной по сравнению с винтовочным мощности, но обеспечивающем стрельбу на дальности до 800 м, благо теоретические основы проектирования подобного оружия были к тому времени достаточно подробно проработаны В.Г. Федоровым.

Где Вы тут видите "пятилетку в два счёта"????

Кроме этого был образец автомата (автоматического карабина) системы Фуррера обр.1921 г. под промежуточный патрон 7,5*37 мм (фото 1), и образец автомата (автоматического карабина) системы Вейбель обр. 1932 г. под промежуточный патрон 7*44 мм (фото 2) (кстати дизайн АБ могли подсмотреть и у системы Вейбель обр. 1932 г., а не только у МР-42, МР-43, и в конце концов сами могли к этому прийти, ведь требования к оружию подобного класса во всех странах примерно одинаковы), и наконец экспериментальные автомат Терни начало 30-х, под промежуточный патрон 7,35*34 мм (Италия) и экспериментальный же греческий автомат середина 30-х, под промежуточный патрон 7,92*36 мм, созданный на базе укороченной гильзы патрона 6,5 мм Манлихер, почему Россия должна стоять в стороне и ждать середины сороковых годов??? Ведь именно труды В.Г. Федорова дали теоретические основы проектирования подобного оружия???

post-1643-1239705093_thumb.jpg

post-1643-1239705108_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Необоснованное прогрессорство.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

(kinhito @ 14.4.2009,20:24) Необоснованное прогрессорство.

Исключительно Ваше мнение коллега. :blink:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас