Альтернативное размножение

[Звёзды Светят]

Писатель Евгений Лукин, рассказ "Амёба", 1994 года.

Чёрный юмор на тему бесполового размножения...

[Че Бурашка]

Вариант второй: обмен есть, но происходит только между двумя организмами - гены донора попадают к реципиенту и внедряются в его код, как-то вытесняя/подавляя его собственные. Назовем его "вампирогенезом"

<{POST_SNAPBACK}>

Реал - обмен плазмидами у тех же бактерий. У сложных многоклеточных практически не реализуем.

Вариант 2-бис. "Спящие лемдринги" (от коллеги Antabus'а) - организмы в какой-то момент сливаются в суперорганизм (либо в лужицу протоплазмы smile.gif ), затем опять почкуются на отдельных особей.

<{POST_SNAPBACK}>

А иммунной системе как работать?

На протяжении миллионов лет уже не возникает ни одного нового вида млекопитающих

<{POST_SNAPBACK}>

Неа. Хотя-бы род Homo.

Третья прикидка - гермафродиты, побеждающие раздельнополых не просто умением, а большим умением. Отпочковывающаяся особь наследует память и опыт своего родителя. Вот такие гермафродиты раздельнополых бы переиграли - отсутствие обмена генов из недостатка стало бы достоинством!

<{POST_SNAPBACK}>

А потом эти гермафродиты эволюционируют в раздельномолых с передачей знаний половым путем из соседней темы и все вернется примерно к РИ.

Вся необходимая живому организму информация успешно наследуется в виде генов и инстинктов.

<{POST_SNAPBACK}>

Я так понял коллега о частном случае наследования благоприобретенных признаков.

[Lestarh]

А иммунной системе как работать?

Обычно. Просто все организмы полностью идентичны и "взаимозаменяемы". Аналогично почкующимся амёбам и гидрам.

Я так понял коллега о частном случае наследования благоприобретенных признаков.

Коллега не о то ламаркизме, не то о "коллективном опыте предков". :)

[Гость]

У современных яйцекладущих форм смертность молодняка выше чем у живородящих. Исключение составляют некоторые птицы, но они заплатили за это необходимостью кормить, защищать и опекать птенцов в течение очень длительного времени.

у голубей в кладке всего пара яиц и птенцов они кормят, защищают и опекают не так уж долго

(согласно википедии птенцы начинают летать примерно через 35—37 дней после вылупления)

просто они очень хорошо летают (185 км/ч) :)

[Гость]

насчет Вашего мнения о выгодности живорождения. Замете, что оно возникло только у млекопитающих, т.е, сравнительно небольшого числа видов...

да ну?

есть живородящие акулы и живородящие ящеры и змеи

причём один и тот же вид ящериц в зависимости от местного климата может как откладывать яйца так и рожать

(там где прохладно такие виды вместо откладки яиц рожают а там где тепло или жарко откладывают яйца)

более того вымершие ихтиозавры тоже были живородящими!

(в воду яйцо способно развиваться лишь на суше не отложишь)

ЗЫ некоторые из полярных акул ещё и теплокровные

то есть имеют температуру заметно выше окружающей ледяной воды

еще раз скажу о недостатках полового размножения в целом (уже не касаясь самого способа производства потомков). секс требует гораздо больших ресурсов, а результат получается достаточно скромным. нужно искать партнёров, а, найдя – устраивать утомительные брачные танцы, конкурировать (а иногда и сражаться) с другими и т.д. это отвлекает силы от борьбы за выживание

губки имеют половое размножение

но половых игрищ не устраивают и сексом тоже не занимаются

а просто при максимальном приливе все одновременно извергают в воду тонны икры и спермы

(рыбы и кальмары тут же всё это начинают жрать но всё сожрать нуспевают)

Не соглашусь с тем, что млекопитающие неэффективны и уступают рептилиям в эволюционном плане...

когда появились динозавры - тогдашние млекопитающие... ВЫМЕРЛИ!

(за исключением всякой мелочи)

в школьных учебниках тех млекопитающих называют Зверозубыми Ящерами

но современные исследования показали что они были не менее млекопитающими чем ехидны и утконосы

(если нечто является прямым предком млекопитающих,

имеет физиологию и обмен веществ как у млекопитающего (как у ехидны)

и покрыто шерстью как млекопитающее - то оно и есть млекопитающее

- даже если и выглядит как странный усатый варан покрытый шерстью

хотя... можно сказать что выглядит не как варан а как панголин )

рептилий как класса на самом деле нет... современные ящерицы, черепахи происходят от разных амфибий независимо друг от друга

и не состоят в близком родстве

ну да

учитывая это будет правильно отнести к млекопитающим также и ... птерозавров и птеродактилей

тоже имеют физиологию и обмен веществ как у млекопитающего

и тоже покрыты шерстью хоть и совсем не родственники млекопитающим

более того учитывая что птицы прямые потомки динозавров

а недавние палеонтологические находки обнаружили пернатых динозавров

можно сказать что когда динозавры научились летать (стали птицами)

летающие млекопитающие (птерозавры и птеродактили) - вымерли!

Млекопитающие отличны только тем, что у них это (живорождение) основной и единственный способ.

не единственный!

ехидны и утконосы такие же яйцекладущие как и их далёкие предки

метаморфоз у позвоночных возник уже давно (как минимум раньше живорождения) но пока представлен только у рыб и амфибий, причем не всех. Из чего можно сделать вывод, что большой эволюционной выгоды он пока не приносит

ну да потому что рыбы и амфибии после метаморфоза не становятся хорошими летунами

что приносит большую пользу помогая широкому распространению вида

[letbur]

решил немного оживить давно забытую тему.

В данном мире появление штекерных разъемов, стыковочных узлов "штырь-конус" и конвеера (помните КАК его Форд изобрел? :D ) видится крайне маловероятным. Что уже нивелирует предпологаемую пользу от отсутствия секса.

Какие мы извращенцы. Если фаллическая форма действительно имеет применения во многих областях с секосом не связанных, то наверняка об этом догадаются еще в древние времена, и будут по возможности пихать везде.

От РИ-спепрматозоидов отличается тем, что это все-таки отдельный организм-симбионт, а не клетка организма и попадает в организм "реципиента" не при половом акте, а из окружающей среды (при фильтрации воды, воздушно-капельным путем при наличие наземных форм жизни и т.д.

А это будет очень вряд ли. Дело в том, что подать вирусы, несущие свои гены непосредственно в организм будующей мамы, а не по пространству - чертовски выгодная вещь, и эволюция её обязательно изобретет, причем очень быстро.

3) при всем желании не могут утащить гаплоидный набор большинства видов.

А это точно необходимо? Пусть вирус будет передавать лишь незначительную часть генетической информации. Все остальное потомкам будет доставаться от матери. Хорошее следсвие этого - быть производителем вирусов-сперматозоидов не так выгодно, как быть полноценным самцом.

У развитых животных, у которых много хромосом, может возникнуть такая ситуация, когда полноценный секс, в принципе возможен (есть специальные органы, производящие вирусов-перенощиков генов), но не выгоден, так как генов они переносят слишком мало, и даже если организм будет непрерывно заниматься сексом всю жизнь, он не передаст следующему поколению достаточно генов, чтобы окупить этот процесс.

Из за этого быть матерью намного выгоднее, чем быть отцом (производителем вирусов), и вирусы-перенощики генов производятся в очень небольших количествах и специальные меры (целенаправленный секс) для их распространения не применяются. Передаются они случайным путем.

[taras-proger]

Каким образом может выглядеть генетическое разнообразие без полового размножения?

Ни как. Даже растения имеют женские и мужские цветки именно для того, чтоб обеспечить разнообразие, поэтому то каждая ёлки и уникальна. И в противоположность этому сколько существует штаммов гриппа? Изменено 13 Sep 2014 пользователем taras-proger

[letbur]

И в противоположность этому сколько существует штаммов гриппа?

А сколько существует штаммов ВИЧ-инфекции? Горизонтальный перенос генов вирусами - известный факт.

[Рок]

Тут вирус может стать симбионтом. То есть вирусу выгодно не разрушать клетку, а сотрудничать с ней, поскольку при делении клетки будет распространятся и ДНК вируса (а то разрушил клетку и она уже бесполезна, а тут при каждом делении будет реплицироваться ДНК вируса). Боле того, вирус может поспособствовать быстрой эволюции многоклеточных форм, так как будет встраивать.

Дальше больше. Вирус может стать полностью симбионтом. Ну типа митохондрий, которые ранее были независимыми организмами, а потом путем симбиоза превратились в органеллы, но собственную ДНК сохранили. Так и тут.

ИМХО механизм вполне реалистичен и интересен.

[letbur]

Предлагаю такую задачу. Пусть спариваются самка и самец у которых гены передаются именно вирусами. Вирус работает по примерно такому принципу.

1. Он захватывает из хромосом самца случайный кусок ДНК.

2. Переходит к самке (во время совокупления),

3. Добирается до её яйцеклетки, (с таким же набором хромосом, как у обычной клетки),

4. находит у нее участок ДНК гомологичный захваченнуому у самца усчстку.

5. Заменяет этот участок.

Весь геном самца вирус унести не может (не влазит), и несет только часть. Чтобы передать все гены, самец производит много вирусов, которые несут различные участки ДНК, и затем передает их самки. Степень родства детей и с отцом, и с матерью, может быть любой, ни сильно зависит от того, сколько виросов-сперматозоидов яйцеклетка согласиться принимать (зависит от самки).

А сколько вирусов выгодно принимать самке?

[Рок]

При таком механизме ни самцы и самки не нужны. Тут каждая особь будет способна производить потомство и обмениваться с другими особями ДНК при посредничестве вируса.

[letbur]

При таком механизме ни самцы и самки не нужны. Тут каждая особь будет способна производить потомство и обмениваться с другими особями ДНК при посредничестве вируса.

Из всех объясниния существования самок и самцов мне больше всего нравится та, что позаимствована из теории игр. http://davaiknam.ru/text/pochemu-razdelenopolie-organizmi-vitesnyayut-perekrestnooplodo

Суть в том, что если вокруг одни гермофрадиты, очень выгодно быть самцом, а в ситуации, когда вокруг гермофрадиты и самцы - самкой.

Если особь готова принять значительную часть чужих генов, то быть самцом очень выгодно (отказаться от производства крупных клеток, и все ресурсы тратить на относительно мелкие вирусы). И разделение полов произойдет по точно такому же механизму, как и при обычном половом размножении. Но есть нюанс - вирус может передать не половину генов, а любое их количество, в зависимости от того, как договорятся между собой особи. При этом каждая особь будет в добавок ко всему пытаться обмануть другую.

[Улай-Темир]

Возвращаясь к общей идее.

Строго говоря любое размножение когда один организм передает другому часть своих генов для формирования третьего, нового организма, по определению является половым. Все остальное - являются ли особи раздельнополыми или обоеполыми, отличаются ли друг от друга анатомически, используют ли для передачи генов пыльцу, семенную жидкость, проточную воду или трансдукторов - частности, касающиеся конкретных форм реализации этого полового размножения.

...............................................

Ну не совсем так. Половое размножение - это размножение с помощью половых клеток (поэтому например партеногенез- это половое размножение) в противоположность вегетативному размножению с помощью соматических клеток...

Исключить априори возможность передачи генов между соматическими клетками различных организмов по моему нельзя. Потом трудно сказать как можно назвать размножение если допустим гены соматической клетки попадут в половую или наоборот.

Вегетативное это размножение или половое?

Опять же вопрос: "Как быть с митохондриями?" Они ведь могут путешествовать между клетками, а в них есть ДНК, более того именно по митохондриальному ДНК зачастую принято устанавливать родство организмов.

Изменено 16 Sep 2014 пользователем Улай-Темир

[Рок]

Опять же вопрос: "Как быть с митохондриями?"

Ну тут вообще может не быть митохондрий.

Тут у нас же совершено альтернативная эволюция с самого раннего периода, с протобионтов. Энергетический механизм может сформироваться другой, без симбиоза с прото-митохондриями.

Другой вариант - аналог митохондрий (альтернативно эволюционировавший) и будут теми самыми трансдукторами, то есть будут совмещать функцию собственно митохондрий и функцию трансдукторов.

[letbur]

Другой вариант - аналог митохондрий (альтернативно эволюционировавший) и будут теми самыми трансдукторами, то есть будут совмещать функцию собственно митохондрий и функцию трансдукторов.

Скорее всего, это будут делать разные организмы (хотя, они могут разделиться уже после того, как вступят в симбиоз с хозяином. Уж слишком сильно не похожи митохондрии на переносчики генов.

Все таки хотелось бы обсудить вопрос, а какой процент генов в самке выгодно принять от самца, если у нее есть выбор?

[Labinnac]

Кажется у нас на РИ Земле есть группа организмов, которые перешли в многоклеточную стадию, причем сохраняя метод размножения (регенерации), подобный описанному здесь у лемдрингов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Myxosporea

 

[Zenitchik]

Кажется у нас на РИ Земле есть группа организмов, которые перешли в многоклеточную стадию, причем сохраняя метод размножения (регенерации), подобный описанному здесь у лемдрингов.

И не одна. Практически все слизевики и подобные им организмы так поступают. Возможно, некоторые грибы. У грибов, кстати, множество "полов", не отличимых друг от друга.

[taras-proger]

Неа. Хотя-бы род Homo.

Во во. Целый род.

[Рок]

Обмен генетической  информацией возможен таким образом (и в теме уже где-то упоминалось):

вирус переносит фрагменты кода и встраивает в репродуктивные клетки организма. При этом вирус не разрушает клетку, а является симбионтом. Понятно, должны существовать клеточные механизмы встраивания фрагментов  ДНК. При таком способе, можно получить сотни новых фрагментов, что ведет к исключительному разнообразию генетической информации, что полезно.

При половом размножении потомок унаследует информацию только от двух особей, а тут может от сотен!

Изменено 2 Oct 2015 пользователем Рок

[taras-proger]

... и пока, к сожалению, единственная. Её недостаток: она оправдана только для теплокровных лемдрингов, но пока не понятно, почему лемдринги получились теплокровными. Ведь энергетически выгоднее просто замёрзнуть на зиму, а потом оттаять. Разве что фактор времени? Тёплый сезон короток, надо успеть набрать вес, надо кушать круглыми сутками, в том числе - холодными ночами. И надо быстро убегать от хищников. Здесь теплокровность поможет. Где-то так.

Теплокровность не разовьётся в первом поколении многоклеточных, значит нужна предшествующая система. На Земле ведь теплокровность тоже выгодна, но есть целые отряды хладнокровных.

Изменено 9 Oct 2015 пользователем taras-proger

[taras-proger]

Уж слишком сильно не похожи митохондрии на переносчики генов.

А ничего, что митохондрии имеют собственные ДНК?

[letbur]

А ничего, что митохондрии имеют собственные ДНК?

Кажется я написал это по другому поводу...

[taras-proger]

А сколько существует штаммов ВИЧ-инфекции?

Тоже не много.

[taras-proger]

Опять же вопрос: "Как быть с митохондриями?" Они ведь могут путешествовать между клетками, а в них есть ДНК, более того именно по митохондриальному ДНК зачастую принято устанавливать родство организмов.

По ядерной. А по митохондриальной устанавливают дальнее родство по непрерывной женской линии. Ядерная ДНК через 7 поколений будет так разбавлена, что можно будет установить разве что национальность, а митохондриальная не комбинируется и можно установить, что у таких то двух организмов совпадает мать матери матери матери матери матери матери матери... матери матери.

[taras-proger]

Доспех меньше крепости не из экономии, а потому, что крепость вообще нельзя было перемещать. То же и с размерами клеток.

Изменено 9 Oct 2015 пользователем taras-proger