1921. Петроградское восстание.

[Zombie 1st class]

Поводом к Кронштадтскому восстанию, как известно, послужило то, что на мирные акции протеста петроградских рабочих, митинги и забастовки, правительство ответило введением военного положения и арестом лидеров рабочих выступлений.

А давайте предположим, что восстание, начавшись, как и в РИ, в Кронштадте, быстро перекинулось и на сам Петроград. Агитаторы кронштадтцев сработали успешнее, войска Петроградского гарнизона, которые и без того колебались и зачастую отказывались "стрелять в братьев-матросов", перешли на сторону восставших. К середине марта мятеж охватил всю Петроградскую губернию.

Требования Временного Революционного Комитета включали:

перевыборы Советов и, как следует из лозунга, исключение из них всех коммунистов,

предоставление свободы слова, собраний и союзов всем партиям,

обеспечение свободы торговли,

разрешение кустарного производства собственным трудом,

разрешение крестьянам свободно пользоваться своей землёй и распоряжаться продуктами своего хозяйства

Положение большевистского руководства становилось поистине критическим - в разгаре была Малая Гражданская война, антоновское движение в Поволжье в феврале-марте 1921 приобрело наибольший размах, распространившись за пределы Тамбовской губернии, против него были брошены лучшие и наиболее боеспособные части Красной Армии. Одновременно полыхали восстания в других областях страны, в том числе одно из крупнейших - Западной Сибири.

Открытие нового фронта на севере и утеря второго по значимости города в такой обстановке могли сыграть роковую роль. Не говоря уж о символическом значении этого события - Петроград грозил стать колыбелью четвертой русской революции.

[inkvizitoR]

ну, Питер тогда наверное, ещё первый по значимости.

как минимум, по населению и промышленности.

как бы Польша в Великий Поход на клятых москаликов не вписалась.

А там ещё и УНР вспмонить могут, и Роман Фёдорович (не к ночи будь помянут) жив ещё вполне.

Грустно для молодой Советской Республики получается.

[Профессор Мориарти]

В таком варианте очень надолго затянувшаяся ГВ, с мало прогнозируемым результатом. Кто бы ни победил страна еще более ослаблена и разрушена чем в РИ

[kinhito]

Советская власть вместо большевистской диктатуры - тема увлекательная, но...

Нет организации сравнимой с большевиками, нет лидера, срaвнимого с Лениным...

[Лин]

Положение большевистского руководства становилось поистине критическим - в разгаре была Малая Гражданская война, антоновское движение в Поволжье в феврале-марте 1921 приобрело наибольший размах, распространившись за пределы Тамбовской губернии, против него были брошены лучшие и наиболее боеспособные части Красной Армии. Одновременно полыхали восстания в других областях страны, в том числе одно из крупнейших - Западной Сибири.

<{POST_SNAPBACK}>

И что? По сравнению с тем же 19/20-м это так, мелкие беспорядки...

Агитаторы кронштадтцев сработали успешнее, войска Петроградского гарнизона, которые и без того колебались и зачастую отказывались "стрелять в братьев-матросов", перешли на сторону восставших.

<{POST_SNAPBACK}>

Анархисты конечно рулят. но не настолько. Да и Питерская ЧК не дремлет, :D как бы вообще мятеж по тихому не задавили...

[Serbal]

ну, Питер тогда наверное, ещё первый по значимости.

И всё же по значимости первая- Москва... Промышленность сопоставимая с Питером (если не мощнее), но зато- центр железных дорог, а красные удержались во многом за счёт того, что занимая центральные районы страны, могли свободно маневрировать силами между фронтами и бить противников по одиночке...

Анархисты конечно рулят. но не настолько. Да и Питерская ЧК не дремлет, :D как бы вообще мятеж по тихому не задавили...

Господа интервенты (те же англичане с французами) вполне могут "вписаться" после того, как сойдёт лёд... Не забывайте, это всё же начало 1921 года, и белые не до конца добиты + крестьянские восстания... Как бы не стало восстание "соломикой, ломающей хребет верблюда"...

[Лин]

Господа интервенты (те же англичане с французами) вполне могут "вписаться" после того, как сойдёт лёд...

<{POST_SNAPBACK}>

Под береговые батареи и мины? Ню-ню...

Не забывайте, это всё же начало 1921 года, и белые не до конца добиты

<{POST_SNAPBACK}>

Это кто в начале 21-го еще не добит? ДВР что-ли? Это не серьезно...

[Zombie 1st class]

Под береговые батареи и мины? Ню-ню...

Какие батареи? Кронштадт и соответственно - БалтФлот, полностью в руках ВРК. Если интервенты договорятся с ними - никаких проблем.

И что? По сравнению с тем же 19/20-м это так, мелкие беспорядки...

<{POST_SNAPBACK}>

Важно то, что поддержки "народных масс" большевики уже лишились, о чем свидетельствуют крестьянские восстания, забастовки рабочих, волнения в армии.

А их противники - напротив таковой поддержкой пользуются. Ситуация противоположна 1919-му.

[Doctor Haider]

Промышленность сопоставимая с Питером (если не мощнее)

<{POST_SNAPBACK}>

Промышленность довольно мощная, но в Питере все же больше развита (ненамного).

[Doctor Haider]

Важно то, что поддержки "народных масс" большевики уже лишились, о чем свидетельствуют крестьянские восстания, забастовки рабочих, волнения в армии.

А их противники - напротив таковой поддержкой пользуются. Ситуация противоположна 1919-му.

<{POST_SNAPBACK}>

Это, пожалуй, главный фактор. Более того, большевики в реале это прекрасно понимали. И, чтобы не проиграть, пошли на уступки в виде НЭПа, наряду с окончательным додавливанием других партий.

Если восстанет весь Питер и Балтфлот, большевички могут и полететь, ситуация для них крайне не выгодная. Хотя изумительную политическую гибкость позвоночника Ленин сохраняет и здесь, так что трудно сказать. Москва действительно - главный жд узел. Но если вслед за петроградцами восстанут и другие части?

Социалистическая парламентская республика вместо диктатуры как результат, для меня альтпозитива.

Хотя уже предвижу грядущие дебаты по поводу индустриализации :)

[SerB]

Социалистическая парламентская республика

<{POST_SNAPBACK}>

Оно конечно, лучше быть здоровым, но богатым...

Но, боюсь, это только прелюдия к новой крови.

ИМХО послефевральская альтерпозитива, приводящая к более-менее устойчивой многопартийной республике только одна - короткая либо отсутствующая гражданская война.

[Doctor Haider]

ХО послефевральская альтерпозитива, приводящая к более-менее устойчивой многопартийной республике только одна - короткая либо отсутствующая гражданская война.

<{POST_SNAPBACK}>

Реально только в случае, если революция возглавляется не большевиками, а "умеренными" революционерами, которые не стремятся к мировой революции и уничтожению эксплуататорских классов, только к построению социалистической республики в рамках Российской Империи. Соответственно, борьба ведется не на уничтожение, а до достижени я некого консенсуса.

Тогда нет условного Октября, есть только Февраль и вместо полномасштабной ГВ, локальные волнения. Нет и массовой эмиграции, сохраняется часть старой элиты.

[SerB]

есть только Февраль

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда нам нужны не альтернативные октябрьские революционеры вместо большевиков, а альтернативные февральские.

А гражданская война в принципе предотвращалась либо сокращалась более осторожной аграрной политикой и большей изворотливостью во внешней, т.е. большим влиянием левых эсеров и отсутствием товарища Троцкого (к примеру, убит 25 октября по старому стилю случайной пулей.

Лозунг же мировой революции к гражданской воёне имеет весьма опосредованное отношение.

[Doctor Haider]

Лозунг же мировой революции к гражданской воёне имеет весьма опосредованное отношение.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну я этих революционеров (РСДРП без Ленина раскола на большевиков-меньшевиков) продумывал для своего мира с "большим" Февралем (социалисты в коалиции берут власть уже в ходе этой революции в начале 1917). Ранее заключение мира с немцами при еще боеспособной армии. (Летом 1917 г.). Чехословаки эвакуированы еще до заключения мира через Мурманск. Нет "самоопределения народов", отделяется только Польша и Финляндия (последняя - ненадолго, буржуазное правительство свергнуто местными красными при поддержке Петрограда). Учредительное собрание в октябре 1917. Социалистическая парламентская многопартийная республика с нацокраинами в качестве автономий. Столица остается в Петрограде. Армия создается на основе царской. Малая ГВ, носившая форму локальных мятежей в 1918 г. Интервенция только на Севере и ДВ малыми силами. Захват отданных Центральным Державам по мирному договору территорий (Литва, зап. Белоруссия и Украина, Армения) зимой 1918-1919 гг. Война с Польшей в 1919, свернутая после вмешательства Антанты. Граница с Польшей по линии Керзона.

В 20-м эвакуация интервентов.

Экономическая политика изначально НЭПовская, никакого военного коммунизма, национализируются только крупные предприятия, включая крупные землевладения. Аграрная программа в остальном - эсеровская.

Вот такой набросок.

[SerB]

Вот такой набросок.

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО на превый взгляд вполне логичный.

Но это именно что другие февралисты, весьма внятные - нет приказа №1 (боеспособная армия), видимо, нет и роспуска военной контрразведки с охотой на её сотрудников - при такой ситуации даже большевиков изменять смысла нет - это излишне, без развала армии они и так никто и звать их никак.

Другое дело, что внятные люди посередь войны царей не свергают и революцию не устраивают.

[Doctor Haider]

Другое дело, что внятные люди посередь войны царей не свергают и революцию не устраивают.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну скажем так, удобная возможность перехватить власть.

[SerB]

у скажем так, удобная возможность перехватить власть.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда надо очень тщательно расписать и участников, имехаизм такого перехвата, т.к. ни то, ни друго не чевидно.

Очень уж жёсткие граничные условия:

1. Абсолютно мирное отречение Н2 - т.е. поддержка ВГК

2. Отсутствие приказа №1 - т.е. пониженный градус популизма и уверенность в контроле армии

3. Не распускаются спецслужбы - т.е. революционеры не боятся реакции

4. Выход из войны - т.е. реальная готовность орватьс союзниками

5. Внятная программа по наболевшим вопросам, в первую очередь - аграрному

6. Внятная национальная политика (отсекаются только Польша и Финляндия

Боюсь, настолько внятные люди в оппозиции - редкость неимоверная. Обычно они довольно быстро оказываются во власти (такие и во власти-то жутчайший дефицит), и революции становятся не нужными. Думаю, эти люди реализовали бы не сценарий отречения Н2, а переход к конституционной монархии. Социалистические монархии, как выяснилось к концу века, совсем не нонсенс ;-)

Ещё один нюанс, кстати. Описываемая Вами программа, успешная в столь жёстких граничных условиях, прост оне может быть реализована революционерами. Революционеры - люди простых (и, как правило, неверных) решений. "Вот скинем царя, земля крестьянам, вода - матросам - и заживём" Либо, как вариант, "Вот скинем коммуняк, сольёмся в экстазе с западом - и невидимая рука рынка всё расставит по местам".

Описанные Вами личности - веорятнее всего, оппозиционная група опытных управленцев непосредственно из аппарата управления империи.

Но в реале заговорщики февраля были именно оттуда, и столь блистающей государственной мудрости не проявили.

[Лин]

Какие батареи?

<{POST_SNAPBACK}>

Красная Горка например... Это далеко не Кронштадт.

Если интервенты договорятся с ними - никаких проблем.

<{POST_SNAPBACK}>

Боевые возможности БФ вообще и Кронштадта в частности на 21 год мягко говоря не очень. Крепость взяли пехотой, угу.

Важно то, что поддержки "народных масс" большевики уже лишились, о чем свидетельствуют крестьянские восстания, забастовки рабочих, волнения в армии.

<{POST_SNAPBACK}>

Это имело место быть всю ГВ. И ничего...

А их противники - напротив таковой поддержкой пользуются.

<{POST_SNAPBACK}>

Какие такие противники? Огласите весь список(с) 21-год - это именно массовые беспорядки, противников там нет.

Социалистическая парламентская республика вместо диктатуры как результат, для меня альтпозитива.

<{POST_SNAPBACK}>

Февраль аднака, чем все кончилось?

А гражданская война в принципе предотвращалась либо сокращалась более осторожной аграрной политикой и большей изворотливостью во внешней

<{POST_SNAPBACK}>

ГВ предотвращается только отсутствием Октября. Впрочем достаточным его отсутствие не является.

[Vasilisk]

Боюсь, настолько внятные люди в оппозиции - редкость неимоверная. Обычно они довольно быстро оказываются во власти (такие и во власти-то жутчайший дефицит), и революции становятся не нужными. Думаю, эти люди реализовали бы не сценарий отречения Н2, а переход к конституционной монархии. Социалистические монархии, как выяснилось к концу века, совсем не нонсенс ;-)

Ещё один нюанс, кстати. Описываемая Вами программа, успешная в столь жёстких граничных условиях, прост оне может быть реализована революционерами.

Живой-здоровый Витте или фигура равного масштаба, во время войны возглавивший какой-нибудь концерн оборонительных предприятий... Плюс генералы, в итоге имеем путч. Викжель, опять же, Витте контролировался, а значит вокзалы и транспорт уже есть. Осталось забрать связь и финансы. Тут тоже можно действовать не силовыми методами.

А вот само шоу "революция" я бы на их месте все же устроил. Только организованное и управляемое, а не хаотическое. Очень уж полезные бонусы оно дает. Начиная с отмазок перед союзниками("Видите ли, иначе мы бы не смогли сдержать бунтующие массы... а если нас не станет, власть захватят вон те отморозки. Видите, под красным знаменем на углу тусуются?"), и заканчивая давлением снизу на крупных землевладельцев и прочие реликты помещичьего строя. Ну и для чисток управленческого аппарата очень удобно. Кроме того, кредит доверия электората, опять же. Тот самый ресурс энтузиазма от демократических перемен, который в РИ Временное правительство бездарно проимело.

Вот только удержаться хотя бы до капитуляции Германии им все равно будет сложно. Но хотя бы в принципе возможно.

[чукча]

Боюсь, настолько внятные люди в оппозиции - редкость неимоверная. Обычно они довольно быстро оказываются во власти (такие и во власти-то жутчайший дефицит), и революции становятся не нужными.

Это утверждение содержит неявные постулаты:

1) Способные люди идут в чиновники, а не куда-либо еще (типа там в бизнес, в армию, в науку/писатели наконец)

2) Способный человек с легкостью сделает себе карьеру на госслужбе. Даже если страна сословная, а он рожей не вышел.

Ещё один нюанс, кстати. Описываемая Вами программа, успешная в столь жёстких граничных условиях, прост оне может быть реализована революционерами. Революционеры - люди простых (и, как правило, неверных) решений. "Вот скинем царя, земля крестьянам, вода - матросам - и заживём" Либо, как вариант, "Вот скинем коммуняк, сольёмся в экстазе с западом - и невидимая рука рынка всё расставит по местам".

Если все группы в обществе мечтают скинуть существующую власть, то какими бы неверными не были бы их решения, решения правительства еще хуже. Если Николай с министрами добился того, чтобы его мечтали проводить в Ипатьевский дом крестьяне, рабочии, социалисты, милитаристы, генералы, промышленники, купцы, органы местного самоуправления, парламент, ближайшие родственники и даже монархисты, то можно предположить, что хотя бы часть решений принятых им и его министрами была глубоко ошибочна.

А альтернативой Февраля может быть победа другой группировки в первые дни, ведь свергали Николая всем миром, а власть захватила бывшая ГосДума.

[MGouchkov]

Doctor Haider писал:

Ну я этих революционеров (РСДРП без Ленина раскола на большевиков-меньшевиков) продумывал для своего мира с "большим" Февралем (социалисты в коалиции берут власть уже в ходе этой революции в начале 1917). Ранее заключение мира с немцами при еще боеспособной армии. (Летом 1917 г.).

Подскажите линк, или хотя бы- когда и в чём развилка (как понял, когда-то куда-то дели г-на Ульянова). В "Мире убийства в Разливе" ("МУР"е) версию 2-MG которого я придумывал http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=3131 развилка, устраняющая г-на Ульянова только летом 17ого, и потому действия активных участников в 17ом-18ом соответственно моделировать более из РИ, и потому вместо более раннего мира с немцами (у вас)- у меня- вообще никакого аналога "Бреста".

Имхо, если февральские деятели настолько альтернатипвны, что готовы к миру с немцами летом 17ого, то даже меньшая альтернативность таких деятелей (но бОльшая РИ креативность) даёт АИ "дления позднего МЦМ'а",- гипотетические (необосновываемые, как показывают исследования, из реальных деятелей) "МЦМы-17".

[Граф Цеппелин]

И радостно примчастя союзные линкоры. И пойдет бардак еще лет на 5. Белые устроят какие-нибудь контрнаступления, интервенты возрадуются... нда, вот уж, что называется, сделали пакость родной стране!

[Jj-M]

Никакой альтпозитивы (явной) для заявленной темы не вижу.

Продление бардака - да.

Большая разруха в стране - да.

Провокация для интервентов - вряд ли. Они сами устали воевать очень.

Скинуть большевиков - очень не факт, просто потому, что нет алтернативной "руководящей и направляющей силы".

Так что не будет в данном случае новой революции и переустройства страны недиктаторским образом, ПМСМ.

Мой дедушка (совершенно случайно) участвовал в походе на Кронштадт по льду залива. Вспоминал, что Большевики - были единственной организованной силой тогда. А восставшие производили впечатление просто разгулявшейся вольницы, мешавшей налаживанию мирной жизни. Недовольные мол всегда найдутся, при любом положении вещей.

Дедушка был из крестьян и очень хотел вернуться домой. Навоевался по уши. А тут - эти бунтуют.

[SerB]

1) Способные люди идут в чиновники, а не куда-либо еще (типа там в бизнес, в армию, в науку/писатели наконец)

<{POST_SNAPBACK}>

Учёных и писателей мы в качестве организованной силы революции не рассматриваем. Они могут высказывать отдельные умные мысли, но родить настолько внятную программу, чтобы взять власть - это надо иметь опыт государственного управления на уровне хотя бы министерства или губернии.

2) Способный человек с легкостью сделает себе карьеру на госслужбе. Даже если страна сословная, а он рожей не вышел.

<{POST_SNAPBACK}>

Ровно то же самое. Если мы считаем, что в оппозиции есть настолько внятные люди, корорые в состоянии перехватить власть технично и без большой смуты - значит опыт государственного управления он и получили.

Итого из 1. и 2. мы имеем - оппозиция, способная перехватить власть, должна быть внятной, быть встроенной власть (хотя бы на короткое время и в прошлом). Если они были во власти, а теперь находятся в оппозиции - значит, механизм сменяемости элит уже есть.

Если есть механизм сменяемости элит - значит, элиту, скорее всего, сменят, не доводя до революционной ситуации.

Если все группы в обществе мечтают скинуть существующую власть,

<{POST_SNAPBACK}>

Так не вопрос. Но если есть легальый механизм смены элит и есть люди с альтернативной внятной программой и опытом - гражданская война, а равно и революция, становятся излишними. Обычно это называют "правительственный кризис" и "смена правителства"

[MGouchkov]

SerB писал

Но если есть легальый механизм смены элит и есть люди с альтернативной внятной программой и опытом - гражданская война, а равно и революция, становятся излишними. Обычно это называют "правительственный кризис" и "смена правителства"

То, что современники в РИ назвали "кувырк-коллегией" и началось в РИ после т.н. "демарша министров" на адрес НIIого, последовавшего в свою очередь за событиями 2ой половины 1915ого года, в нормальных системах "правительственным кризисом" и называлось бы. Известно (и в одной из дискуссий я постил), что в найденных в бумагах НIIого предложениях "ответственного министерства" (Правительства) осенью 1915ого года, даже от кадетов (не говоря уж об октябристах и тем более- Госсовете) бОльшая часть министров- люди- с опытом пребывания либо на этом посту либо- товарищей министра (а вовсе не партийные деятели).

В РИ всё упёрлось в подход НIIого (породивший в РИ "кувырк-коллегию)".