1921. Петроградское восстание.

[Curioz]

оппозиция, способная перехватить власть, должна быть внятной, быть встроенной власть (хотя бы на короткое время и в прошлом)

<{POST_SNAPBACK}>

Это явно не о большевиках... :D

[SerB]

Это явно не о большевиках..

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно верно.

Но и не о Милюкове с Гучковым - те, хоть и были встроены во власть - внятностью не отличались

[MGouchkov]

Посмотрите

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=3121&st=40

варианты "ответственного министерства",- даже и в кадетском и октябристском- партдеятели- меньше трети министров, а остальные- уволенные "за либерализЬм" Государем, или сами ушедшие! Хотя и среди партдеятелей в Милюкове (в РИ пред профильного к-та Госдумы) как МинДел вместо Сазонова я ничего плохого не вижу...

Я вот о чём подумал: В связи со значимым изменением активного состава на форуме, не поднять ли хотя бы как полигонные "Недоисследованные развилки конца Российской Империи"- "Мир Регента Михаила и Ответственного мин-ва 1915ого" и "Мир Местоблюстителя Михаила февраль-марта 17ого". Для первого- развилка "австрийский асс" коллеги Telserg'а (ничем не хуже болезни Н2ого), вторая АИ, имхо, более персикова,- более активная подготовка "заговора Гучкова" и не гибель полковника кн Вяземского (АИ с тем, что Гучков действительно сделал то, что ему инкриминируют крайние "самодержавники").

[шаваш]

Поправте мня если я не прав, но основная проблема Февральской революции, как мне кажется в том, что она порадила два центра власти - Временное правительство и Совет рабочих и солдатских депутатов.

Насколько я понимаю, что бы власть осталась премственной сам Николай без отречения должен отдать власть правительству, любые насильственные действия по его свержению привидут к созданию Советов, как это было в 1905 году.

А вслед за этим начнётся перел земли и крестьяне побегут из армии назад к себе делить землю (это даже без приказа №1).

А если войну с немцами заканичать не брестским миром, а как предлагал Ленин (в том плане, что нормально, а не сидей Троцкого "ни войны, ни мира")

[SerB]

Поправте мня если я не прав, но основная проблема Февральской революции, как мне кажется в том, что она порадила два центра власти - Временное правительство и Совет рабочих и солдатских депутатов.

<{POST_SNAPBACK}>

Проблема в том, что Временное правительство было популистским и не имело чёткой программы действий.

Что плохо в условиях мирного времени, но в военное - смертельно. Либо для страны, либо для правительство.

То, что страна хоьть как-то сохранилось - чудо.

[шаваш]

Проблема в том, что Временное правительство было популистским и не имело чёткой программы действий.

Посудите сами, оно и не могло быть иным. Сила была на стороне солдатской массы и которую надо было ублажать, иначе она сметёт их так же, как и царское правительство.

То, что страна хоть как-то сохранилось - чудо.

Не согласен, это работа отдельно взятой партии над захватом, ужержанием, а затем укреплением власти. В ходе которой она проявила не дюжие таланты.

[Curioz]

Сила была на стороне солдатской массы

<{POST_SNAPBACK}>

Эта сила была порождена слабостью ВП. В основном - умственной. До и после того эту массу нормальные правительства ставили в какие хотели позы...

[шаваш]

Эта сила была порождена слабостью ВП.

А какие дейсвтяи оно должно предпринимать, что бы считаться сильным ?

[SerB]

А какие дейсвтяи оно должно предпринимать, что бы считаться сильным ?

<{POST_SNAPBACK}>

Как минимум точно известно, какие действия категорически нельзя было предпринимать.

Разваливать армию (приказ №1) и распускать военную контрразведку.

[шаваш]

Разваливать армию (приказ №1) и распускать военную контрразведку.

Сергей, но ведь к приказу №1 Временное правительство не причастно, его издал Петросовет. А что бы Петросовет не возник, не должно быть Февральской революции с выпуском политзаключённых (в моём понимании).

[SerB]

Упс - да. Был неправ.

[SergeyM]

Белые устроят какие-нибудь контрнаступления, интервенты возрадуются... нда, вот уж, что называется, сделали пакость родной стране!

<{POST_SNAPBACK}>

Интевенты( кроме японцев) уже забили на интервенции, без их помощи всякие галиполийцы ничего не сделают

И радостно примчастя союзные линкоры

<{POST_SNAPBACK}>

Пям по льду

Поправте мня если я не прав, но основная проблема Февральской революции, как мне кажется в том, что она порадила два центра власти - Временное правительство и Совет рабочих и солдатских депутатов.

<{POST_SNAPBACK}>

При дееспособном и сильном ВП -совет никто и звать его никак

Николай без отречения должен отдать власть правительству,

<{POST_SNAPBACK}>

Назаничть "ответсвенное министресво" что ли?

Сила была на стороне солдатской массы и которую надо было ублажать

<{POST_SNAPBACK}>

Питерских запасников Кутепов и от имени Вр.Пр. по казармам мог разогнать.войскам на форнте вообще все рвно...

А что бы Петросовет не возник, не должно быть Февральской революции с выпуском политзаключённых (в моём понимании).

<{POST_SNAPBACK}>

Приказ повился в первые дни революции, еще до всякой амнистии. Ну и один из его подписантов -зам пред Петросовета Керенский. Т.е. людей такое пописывавших впоне себе брали во временное правительство.

2. Отсутствие приказа №1 - т.е. пониженный градус популизма и уверенность в контроле армии

3. Не распускаются спецслужбы - т.е. революционеры не боятся реакции

<{POST_SNAPBACK}>

Тут не революционеры а военная хунта нужна. Во главе с Ник-Ником

[шаваш]

При дееспособном и сильном ВП -совет никто и звать его никак

Как создать сильное и дееспособное временное правительсвто ?

Питерских запасников Кутепов и от имени Вр.Пр. по казармам мог разогнать.войскам на форнте вообще все рвно.

Вы уверены, что рядовые чины не перемтнуться на другую сторону. И почему не разогнали в реале ?

Приказ повился в первые дни революции, еще до всякой амнистии. Ну и один из его подписантов -зам пред Петросовета Керенский. Т.е. людей такое пописывавших впоне себе брали во временное правительство.

Подождите брали это потом. Речь шла о том кто его издал.

...27 января 1917 (по старому стилю) по приказу министра внутренних дел Протопопова весь руководящий состав Центральной Рабочей Группы был арестован и заключён в Петропавловскую крепость. Утром 27 февраля они были освобождены революционно настроенными солдатами, после чего было объявлено о проведении выборов рабочих депутатов в тот же день.

Собрание состоялось на Таврической площади, и на нём присутствовало от 300 до 500 человек. Главой исполкома Петроградского совета, состоявшего из пятнадцати человек, стал Николай Семёнович Чхеидзе[1]. Официальным печатным органом была избрана газета Известия[2]. На следующий день прошло пленарное заседание, где были выбраны представители фабрик города, а также официально подтверждено участие солдатских представителей. В итоге в Петроградский совет было выбрано около трёх тысяч депутатов, из которых большинство являлось солдатами...

Назаничть "ответсвенное министресво" что ли?

Думаю итогом станет Октябрь. Надо как вы посовтовали "...Тут не революционерыв а военная хунта нужна. Во главе с Ник-Ником..."

Но это сильно другая история.

[SergeyM]

Как создать сильное и дееспособное временное правительсвто ?

<{POST_SNAPBACK}>

Нужны другие лидеры политических партий

Вы уверены, что рядовые чины не перемтнуться на другую сторону. И почему не разогнали в реале ?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну он начал гонять а потом власть переменилась и оказалсь что он гонял ее сторонников

Но это сильно другая история.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну типа "правая революция" Генералы, черносотенцы...

[Лин]

Это явно не о большевиках..

<{POST_SNAPBACK}>

О них родимых, о них

В Петросовете они вполне себе работали. К ним опять же ушло много старых специалистов.

[MGouchkov]

Если в основе верить "Марту 17ого" АИСолженицина (а имхо- верить, проверки по другим источникам показывают точность этой компилляции), то близкие к "идеальному маразму" действия НIIого в феврале 1917ого через его "агентов",- в частности- военного руководства Петрограда- ген Хабалова, в условиях перебоев с подвозом хлеба, спровоцировавшего в итоге- массовый бунт отправленных даже не на "подавление"- на патрулирование запасных батальонов гвардейских полков (куда отбирали- по "внешней пригожести"), а вобщем- "Правительства"- уже в кавычках- Премьера Голицина ("милого старикана", что- главная рекомендация на этот пост по АлФёдоровне), которое Правительство- вообще никак себя не проявило, дали старт двум параллельным, пересекшимся только в одном об-ве "независимым" рядам событий: 1а- "Бунт запасных батальонов"- бунт с убийством офицеров в военное время,- последствия такого по законам военного времени бунтующие вполне себе представляли. И потому стали искать легетимизации 2а- Дума только что распущенная, когда к ней являются солдаты создаёт "Временный комитет членов- даже "Думы" а не "членов" они сказать не могут- ГД распущена..." (и это единственное пересечения рядов событий), а дальше- 1б- Петросовет, а 2б- после Отречения на ст Псков- "Временное Правительство".

В чём коллизия созданная массовым бунтом запасных батальонов, и как её понимали многие участники событий, и есть в событиях основания думать, что вобщем- адекватно? Массовый бунт,- можно прикинуть какие силы нужны для того что бы НЕ"неитрализовать" (для того, и считанных батальонов достаточно, в чём может основа АИ)- но "разобраться" как следует и привыкли по законам РосИмперии. Посланных "разбираться" так и в таком масштабе- в Питере- распропагандируют, и зараза перекинется на фронт. "История экспедиции ген Иванова" имхо подтверждает такие опасения. (И имхо ставит крест на любых вариантах "правой хунты", так же как я не верю в "корниловскую Россию"). В РИ из сочетания понимания этой ситуации и отсутствия сил у "умеренных"- ВП и возникло попустительство созданию и деятельности Петросовета с "Приказом№1".

ЧтО бы нужно в АИ: Учитывая опасности попыток подавления бунта такого масштаба (проиллюстрированные в РИ бесславной историей экспедиции ген Иванова),- "ЛевоРюцию"- признаём, но силами альтисторических не присутствовавших в РИ нескольких офицерских батальонов "За Революцию- против бунта" перестреливаем Петросовет.

"Правые" правы что в такой ситуации нужно стрелять, но не правы переоценивая тот масштаб, в котором стрелять- осмысленно (а не приведёт к диаметрально противоположным последствиям)- перестрелять десятки ("активистов совета") а не тысячи забузивших солдат.

Такого рода АИ может возникать в ситуации что Гучков сделал то, что якобы он сделал в РИ по мнению "самодержавников". Есть у полковника кн Вяземского "активированные" связи быстро собрать эти несколько офицерских батальонов, действительно готовых действовать самым решительным образом (нельзя с Петросоветом церемониться) действительно от имени ВП.

В такой АИ претензии к дальнейшей деятельности ВремПрав действительно могут быть обоснованны. (В РИ деятели ВремПрав осознавали своё полное бессилие.)

Но вот вопрос, чтО будет дальше, имхо не столь однозначно АИпозитивен: Никаких вариантов быстрого мира с Германией ВП рассматривать тем более не стало бы; подвопрос N1- судьба летнего наступления без "Приказа N1", подвопрос N2- достоИт ли режим до конца ПМВ, подвопрос N3- пост ПМВ- имперские претензии и реал требований "националов" в сочетании с долговой ямой (куда Россию имперски загнал Н2ой)...???

[SergeyM]

Кайзер предлагал России мир в декабре 1916го. Надо было принять ето предложение.

<{POST_SNAPBACK}>

С чего это казенными волостями разбрасываться? Польшу,Литву,Курляндию отдать

[Curioz]

людей такое пописывавших впоне себе брали во временное правительство

<{POST_SNAPBACK}>

Там вообще кому попало выдают паспорта (с)

В Петросовете они вполне себе работали

<{POST_SNAPBACK}>

И мы знаем, чего они там наработали... Даже умеренную Декларацию прав солдата торпедировали, мол, она ограничивает революционные вольности. Ну и Приказ №1 - на их совести, не Керенский его писал.

[SergeyM]

Ну и Приказ №1 - на их совести, не Керенский его писал.

<{POST_SNAPBACK}>

уж не питерский ли совдеп его писал? Уж не Керенский ли был в нем товаришем председателя?

[Curioz]

уж не питерский ли совдеп его писал?

<{POST_SNAPBACK}>

Он самый. А конкретно - депутаты-большевики во главе с Н.Д. Соколовым. Ни разу не Керенский. Собственно это и при Соввласти секретом не являлось.

[Бивер]

Нужны другие лидеры политических партий

<{POST_SNAPBACK}>

Причём к 1917 г. Вот тогда и будут Советы без коммунистов.

У С-ров были реальные шансы, да и у меньшевиков...

[Леший]

Он самый. А конкретно - депутаты-большевики во главе с Н.Д. Соколовым

<{POST_SNAPBACK}>

Curioz, ну зачем вводить коллег в заблуждение. Этот вопрос уже разбирали на параллельном. В очередной раз нечнем доказывать Вашу неправоту?

[Curioz]

зачем вводить коллег в заблуждение

<{POST_SNAPBACK}>

Я понимаю, форум посвящён Альтернативной Истории, но реальные-то исторические факты должны учитываться или как?

Никаких опровержений не было представлено и на параллельном, ЕМНИП, всё так же свелось к возгласам типа "а вот Керенский потом возглавил Временное правительство!"

Читаем Шляпникова того же...

[Леший]

Никаких опровержений не было представлено и на параллельном, ЕМНИП, всё так же свелось к возгласам типа "а вот Керенский потом возглавил Временное правительство!"

<{POST_SNAPBACK}>

Продолжаем? Найти тему на параллельном и представить коллегам?

[Артем]

Гучков пишет:

ЧтО бы нужно в АИ: Учитывая опасности попыток подавления бунта такого масштаба (проиллюстрированные в РИ бесславной историей экспедиции ген Иванова),- "ЛевоРюцию"- признаём, но силами альтисторических не присутствовавших в РИ нескольких офицерских батальонов "За Революцию- против бунта" перестреливаем Петросовет.

Нет, я столько травы не выкурю. Чтобы такое представить.

Это офицеры образца 1916 года, а не 1918 или даже 1920-го. У них мысль не такая гибкая...