СПИД эпохи ренессанса.

[Normann]

Эх, Энрике Мореплаватель, что же ты наделал! Занимался бы лучше охотой и девками, а не посылал эти экспедиции!

Итак, АИ начинается когда Диогу Кан возвращаясь из Конго решает прихватить с собой пару десятков негритяночек – можно выгодно продать, да и в пути есть чем с ними заняться.

Не знал окаянный первопроходец, что среди полонянок затесалась одна девица из племени странного, богами проклятого. Давно шла молва среди окрестных конголезских племён о гейсе страшном, богами наложенном на народ сей. И от проклятия сего, умирает то племя в мучениях страшных, от хворей неведомых и дети их не доживают до отрочества. И сгинуло бы это племя без следа, кабы не иноземцы жадные, до «чёрного дерева» охочие.

Короче, ВИЧ проникает в Европу в 1480-х годах через Португалию. Вначале заражаются профурсетки, затем люди пользующиеся их услугами (разных сословий), через десять лет он уже в Испании, к 1520-м все крупные порты Европы заражены, болезнь начинает путь в глубь континента. Тогда же, люди осведомлённые люди начинают понимать, что «шо то здесь не так», позже приходит понимание, что

1. Болезнь передаётся половым путём.

2. Инкубационный период велик, иногда больше десяти лет – в ником нельзя быть уверенным.

3. НАДО ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ!

Ваш прогноз будущего?

P.S. Я знаю о массе гипотез возникновения эпидемии ВИЧ, не надо об этом. Тема о другом.

[Нкоро_]

Ваш прогноз будущего?

Веселые лесные ребята получат по полной программе. Не забываем, что первоначально СПИД называли Gay-Related Immune Deficiency, а морячки всегда славились тем, что в дальнем плаванье сойдет и юнга. Чуть позже придет понимание что обычные проститутки (и просто ляди) точно так же разносят болезнь, и начнется религиозная истерия с поясами верности. Нормальным гетеросексуальным мужчинам ничего не грозит, так как время такое (с) и даже хотя их вклад в разноску болезни может быть высок, сама мысль может никому в голову и не придет.

В целом, католическая церковь укрепит свое влияние еще больше. И ответ на вопрос "что делать" будет включать в себя падре, держащего свечку как непременный аттрибут законного супружеского акта. Для этого будут при храмах специальные помещения. Все остальное будет предаваться анафеме раз в неделю.

[sanitareugen]

В условиях массовой эпидемии штаммы вируса, приводящие к гибели носителя, сами собою вымирают. Остаются сравнительно безобидные. Ввиду длительного инкубационного периода и отсутствия сразу распознаваемых признаков, представление о том, что это именно болезнь, а не просто повышенная смертность, может и не сформироваться. На 20-30 лет, необходимых для выработки "безобидного СПИДа" в Европе снижается демографическое давление, и заселение Америки идёт медленнее. После выработки - прирост населения восстанавливается, и, скорее всего, к XVIII веку картина неотличима от нынешней.

[Нкоро_]

На 20-30 лет, необходимых для выработки "безобидного СПИДа"

РИ СПИДу 30. Есть ли данные о его переходе в более безобидную форму?

[Dereg]

РИ СПИДу 30. Есть ли данные о его переходе в более безобидную форму?

А медицина осталась такой же?

[Нкоро_]

А медицина осталась такой же?

А большинство зараженных СПИДом это или африканцы, или наркоманы. Так что разницы с 1400 годом почти никакой.

[Мухомор]

По исследованиям сотрудника института эпидемологии Славского СПИД в средние века не раз ввозился в Европу, но

1. В то время его штаммы очень отличались от современного

2. В то время иммунитет человека был на нескролько порядков выше сегодняшнего

3. В то время плотность обитания человека была на несколько порядков ниже сегодняшней и человек вел главноым образом оседлый образ жизни (только военные походы были сродни массовым переселениям)

4. В то время не было массового увлечения наркотиками (именно наркоманы являются наиболее обширной и вероятной "группой риска" при заражении СПИДом.

5. В то время авторитет церкви был очень высоким а мужеложество (вторая по значимости составляющая среди спидованных) осуждалось и преследовалось.

Естественная смертность среди людей в то время была высока и человек проводил жизнь свою не в праздности, а в трудах, что вкупе с невысокой плотностью обитания, оседлостью и авторитетом церкви приводила к тому, что смерть от спида просто нивелировалась бы на фоне смерти от испанки, чумы и прочих "прореживающих эпидемий" того времени. А вот они-то в средние века рулили. Три пандемии чумы прошлись тогда по цивилизованному миру. Первая — «чума Юстиниана» (в VI веке Н.Э.), выйдя из Египта, опустошила почти все страны Средиземноморья и сохранялась около 60 лет. Вторая и самая зловещая в истории Западной Европы пандемия — «Черная Смерть» (середина ХIV в.) — чума с присоединением многих других болезней. Третья - пандемия чумы уже в Новое время, начавшаяся в 1892 г. в Индии (где погибло более 6 млн. человек) и отразившаяся эхом в ХХ веке на Азорских островах, в Южной Америке и других уголках земного шара. Кстати, что такое тогдашняя чума мы доподлинно не знаем. Она прошла и следов почти не оставила. И мы можем только по косвенным признакам отождествлять тамошние эпидемии с известными нам болезнями, вызванными "чумной палочкой".

Вот карта распространения "черной смерти"

Все сказанное выше позволяет утверждать, что СПИД в средние века (будучи даже специально занесенным из нашего времени), был не так опасен для человечества и не мог стать (как и не стал в реальности) бедствием для населения планеты Земля. Не мог даже сравниться с чумой и "испанкой" (от которой в начале ХХ века погибло более 20 млн чел), но на которую нынче все плюют, называя ее гриппом.

У каждой эпохи - свой СПИД.

[Normann]

По исследованиям сотрудника института эпидемологии Славского СПИД в средние века не раз ввозился в Европу

Не верится что-то. Да и в общем, я имел в виду нынешний ВИЧ в те времена + тогдашняя "группа риска" (моряки, профурсетки, дворяне аля казанова, наёмные солдаты). А не тот у которого "штаммы очень отличались от современного".

Чуть позже придет понимание что обычные проститутки (и просто ляди) точно так же разносят болезнь

А поймут ли вообще что это именно болезнь? сомнительно...

Просто людишки помирать будут пораньше и всё. Спишут это на вредное влияние ночного воздуха, болотных миазмов, плохой воды. Будут лечить кровопусканиями – медикус пустит кровь нескольким пациентам, первый из которых был заражён ВИЧ – и вуаля.

Потом может быть спохватятся, да поздно будет.

Альтнегатива получилась. B)

[Lestarh]

Интересно а чем обусловлены так резко выделенные участки не пострадавшие от чумы (зеленые)? Ну Пиренеи ладно, горы, изоляция, но Милан, Брюгге, и практически вся Польша?

Кстати, как раз на фоне географических открытий в Европе случилась первая зарегистрированная эпидемия сифилиса. Вполне может послужить моделью в отношении описанного в начале темы...

[asdetr]

Извините, а чем Вам упомянутый вполне РИ-сифилис не угодил? Разве что инкубационный период поменьше. А для медицины 15-конца 19в оверкилл не хуже СПИДа. "Не вижу развилки" (с) ;)

[Мухомор]

Не верится что-то. Да и в общем, я имел в виду нынешний ВИЧ в те времена + тогдашняя "группа риска" (моряки, профурсетки, дворяне аля казанова, наёмные солдаты). А не тот у которого "штаммы очень отличались от современного".

Еще раз хочу повторить. Сегодняшний СПИД (назовите его хоть ВИЧ, хоть как-то иначе, если вам то будет угодно) по мнению практических всех ведущих эпидемологов является дитятей именно нашего времени, развращенного именно в последние годы, когда все начали пожирать плоды сексуальной революции, когда рухнули границы, когда население активно перемещается по планете, когда церковь отринута, когда население живет преимущественно в городах, страдает от безделия и потому колется и трахается с особями своего пола, воздерживаясь от деторождения.

Хочу повторить, что по мнению практически всех ведущих эпидемологов У КАЖДОГО ВРЕМЕНИ - свои страшные эпидемии. В средние века - это чума, в новое время чума сходит на нет и всплывает тиф и "испанка", потом сифилис, за ним эпидемия мировых войн и только к середине ХХ века большинство ведущих стран мира получили ослабленный иммунитет, на фоне которого к концу ХХ века развился СПИД. Не забывайте, что сегодня СПИД не приводит к смертельному исходу в странах с преимущественно аграрной формой хозяйствования. Ведь народ мрет не от СПИДА, а от пневмонии, которая в организме, ослабленном СПИДом развивается лавинообразно. Даже в цивилизованных странах мрут далеко не 100% заболевших СПИДом. По крайней мере 12-20% заболевших (причем не колющих наркотики и не трахающих особей своего пола) живут нормальной жизнью.

Не даром новый Папа назвал СПИД - карой Господней, каковая поражает повинных в смертном грехе - блуде (в особенности - проституции, мужеложестве, наркомании и т.д.)

Ну и наконец не могу не отметить, что есть авторитетное мнение о том, что СПИД синтезирован искусственно, причем именно в 1970-1980-е года прошлого века и потому ТЕМ БОЛЕЕ не мог существовать в средние века. Правда, я не считаю его правдоподобным.

[Мухомор]

Интересно а чем обусловлены так резко выделенные участки не пострадавшие от чумы (зеленые)? Ну Пиренеи ладно, горы, изоляция, но Милан, Брюгге, и практически вся Польша?

Зеленые участки - отнюдь не не пострадавшие, но "незначительный уровень расширения чумы", а вот БЕЛЫЙ цвет - зона, свободная от эпидемии чумы. ;)

[сагайдак]

Не забывайте, что сегодня СПИД не приводит к смертельному исходу в странах с преимущественно аграрной формой хозяйствования.

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, а какая, по-Вашему, форма хозяйствования в Зимбабве и Намибии? Большинство населения крестьянствует и благополучно мрёт от СПИДа.

[Нкоро_]

Не забывайте, что сегодня СПИД не приводит к смертельному исходу в странах с преимущественно аграрной формой хозяйствования. Ведь народ мрет не от СПИДА, а от пневмонии, которая в организме, ослабленном СПИДом развивается лавинообразно. Даже в цивилизованных странах мрут далеко не 100% заболевших СПИДом. По крайней мере 12-20% заболевших (причем не колющих наркотики и не трахающих особей своего пола) живут нормальной жизнью.

Уже заболевших или носителей вируса? Если носителей, то это действительно чума - выживает лишь каждый пятый, да и тот носитель. Если заболевших, то я им не завидую - не умерший от чего-то вроде пневмонии и доживший до собственно СПИДа как правило страдает несколькими формами рака и прогрессирующим слабоумием. Но в общем, это все равно чума.

Коренное отличие СПИДа от чумы и сифилиса - передача бытовым путем практически невозможна. Достоверных случаев передачи иначе как с попаданием зараженных жидкостей непосредственно в кровь не описано, причем блохи или комары вирус похоже, не переносят. Даже дети от больных матерей чаще всего рождаются здоровыми. То есть это 100% болезнь порока, потому что единственный шанс заразиться для не изменяющего своему супругу и не колящегося - через медицинские процедуры.

[сагайдак]

То есть это 100% болезнь порока, потому что единственный шанс заразиться для не изменяющего своему супругу и не колящегося - через медицинские процедуры.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему же? А если супруг изменяет (втайне от другого супруга)? Вот от него и заразится наш непорочный/непорочная. "Верить нельзя никому" (с)

[asdetr]

Так. Т.е. по-вашему основное отличие, что ВИЧ существенно менее контагиозен, чем сифилис (который тоже болезнь порока, пусть не 100, так 90% - попробуйте объяснить что "французский насморк" у Вас от плохо вымытой посуды!). Т.е. вводимый фактор существенно слабее действовашего в РИ и гораздо хуже выделяется для внешнего (и внутреннего!) наблюдателя. И почему Вы расчитываете на какие-то макроскопические воздействия, им обусловленные? (Кстати, учитывая требования к стерильности "медоборудования" того времени... Едиственная радость - квалифицированная медпомощь того времени существенно менее доступна!)

И еще подумалось. Люди с ослабленным иммунитетом долго живут только в условиях торжества фармакологии (над разумом ). Т.е. начиная с конца 19в. До этого времени они помирают быстро (от кучи всего - хотя бы и оспы - surprize! ) и особо распространить заразу не успевают. Т.е. такие вирусы будут быстро вымываться из популяции...

[Мухомор]

Извините, а какая, по-Вашему, форма хозяйствования в Зимбабве и Намибии? Большинство населения крестьянствует и благополучно мрёт от СПИДа.

А можно статистику насчет того, что БОЛЬШИНСТВО МРЕТ? Большинство ГОРОДСКОГО НАСЕЛЕНИЯ МРЕТ? Возможно, но по Намибии и Зимбабве сегодня НЕТ точных данных.

По НЕКОТОРЫМ (потому что бесспорных нет) данным в Намибии сегодня 25% населения инфицированы СПИДом, но что забавно, в 2003-м году было заражено по данным ВОЗ - 21,3 %, в 1989-м их было около 26%. Число зараженных падает?

Сегодня население намибии составляет около 2,1 млн чел (оценочные данные начала 2009 г.), в 2001-м 1,71 млн. чел (1 820916 по переписи 2002 года), в 1985-м - 1,58 млн чел, на 1905-й население Намибии и всей Юго-западной части Африки по переписи немцев составляло лишь около 25 тыс Гереро и до 40 тыс Нама.

По оценкам 2008 года, годовой прирост населения Намибии составляет 0,9 %. Средняя продолжительность жизни - 50 лет.

Сравним с Китаем. КНР Годовой прирост населения составляет 0,606%, средняя продолжительность жизни - 65 лет (ожидается 73 года), Тайвань годовой прирост населения 0.61%, средняя продолжительность жизни - 63 года, Филиппины. Годовой прирост населения - 0,71%, средняя продолжительность жизни - 51-53 года.

Ну не вижу я, чтобы в Намибии все мерли, как мухи.

Более того! Сегодня есть данные (не бесспорные), что синдром СПИДа - крупнейшая афера ХХ и ХХ1 века. Что бабки вливают в борьбу с несуществующей болезнью. Вирус-то СПИДа до сих пор не выявили. О СПИДе до сих пор судят по КОСВЕННЫМ данным. По тому, что иммунитет человека рушится, а на фоне его уже он мрет от пневмонии. Но иммунитет может разрушиться и от наркомании и от компактного проживания в идеальных условиях и от экологии. Так что что есть ли СПИД и "был ли мальчик ваще" надобно по уму долго мозгами шевелить.

[Нкоро_]

Почему же? А если супруг изменяет (втайне от другого супруга)? Вот от него и заразится наш непорочный/непорочная. "Верить нельзя никому" (с)

Людей обмануть просто, а вот вирус - невозможно )))

Это как с денатуратом - утром может, уже и не пахнет, но уши синие всю неделю.

[Мухомор]

Не забывайте, что сегодня СПИД не приводит к смертельному исходу в странах с преимущественно аграрной формой хозяйствования. Ведь народ мрет не от СПИДА, а от пневмонии, которая в организме, ослабленном СПИДом развивается лавинообразно. Даже в цивилизованных странах мрут далеко не 100% заболевших СПИДом. По крайней мере 12-20% заболевших (причем не колющих наркотики и не трахающих особей своего пола) живут нормальной жизнью.

Уже заболевших или носителей вируса? Если носителей, то это действительно чума - выживает лишь каждый пятый, да и тот носитель. Если заболевших, то я им не завидую - не умерший от чего-то вроде пневмонии и доживший до собственно СПИДа как правило страдает несколькими формами рака и прогрессирующим слабоумием. Но в общем, это все равно чума.

Объясните мне, чем ЗАБОЛЕВШИЕ СПИДОМ отличаются от НОСИТЕЛЕЙ ВИРУСА? Ведь НОСИТЕЛИ ВИРУСА ГРИППА являются заболевшими в той или иной степени. Ведь так?

Коренное отличие СПИДа от чумы и сифилиса - передача бытовым путем практически невозможна. Достоверных случаев передачи иначе как с попаданием зараженных жидкостей непосредственно в кровь не описано, причем блохи или комары вирус похоже, не переносят. Даже дети от больных матерей чаще всего рождаются здоровыми. То есть это 100% болезнь порока, потому что единственный шанс заразиться для не изменяющего своему супругу и не колящегося - через медицинские процедуры.

А вот тут тоже вопрос интересный. Сегодня многие спидоизучатели сходятся к мысли, что ВОЗМОЖНА передача вируса СПИДа неполовым, а некоторые идут дальше и считают, что даже - воздушно-капельным путем вирус спида подхватить можно Описаны такие случаи и их описатели орут, что им рот затыкают, как раньше затыкали тех, кто говорил, что презерватив не панацея от заражения.

Ведь СПИД - это громадные барыши производителям презервативов.

И еще одно. Почему-то у СПИДованных родителей время от времени вдруг рождаются неспидованные дети. Почему? Загадка или чудо Господне? А может все-таки в самом деле нет никакого СПИДа?

Короче - что есть СПИД и есть ли он - вопрос сегодня открыт.

[asya]

РИ СПИДу 30. Есть ли данные о его переходе в более безобидную форму?

<{POST_SNAPBACK}>

СПИД , которым болеют в Африке и СПИД в Европе - это разные штаммы вирусов. В Африке менее смертельный, но более эндемичный, а в Европе наоборот.

Ведь народ мрет не от СПИДА, а от пневмонии, которая в организме, ослабленном СПИДом развивается лавинообразно

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, это не обычная пневмония, а именно пневмония, которая вызвана СПИДом, она сильно отличается от "обычного" воспаления легких. Собственно, умирают именно от СПИДа, который вызывает заболевания, похожие на обычные

[Нкоро_]

Объясните мне, чем ЗАБОЛЕВШИЕ СПИДОМ отличаются от НОСИТЕЛЕЙ ВИРУСА? Ведь НОСИТЕЛИ ВИРУСА ГРИППА являются заболевшими в той или иной степени. Ведь так?

Ключевое слово - в той или иной степени. Лично вы с 90% вероятностью являетесь носителем вируса герпеса, но чтобы получить вот такую жуть надо подхватить что-то типа СПИДа, иначе организм быстро загонит вирус в рамки. СПИД тоже не слишком сильная инфекция, даже ослабленная иммунная система лет пять его удерживает спокойно. Если бы он поражал не ее компоненты, а что-нибудь другое - ему и внимания бы уделяли столько же, сколько бородавкам.

Осторожно, картинка блевотная и NWS. Еще раз подчеркиваю, вы скорее всего являетесь носителем вируса который это вызывает.

[Yorick]

Большинство населения крестьянствует и благополучно мрёт от СПИДа.

<{POST_SNAPBACK}>

Тут какая-то путаница.

Ну, мрут они не от СПИДа, а от других болезней, развившхся из-за СПИДа. Т.е. не доживают они до смерти собственно из-за ВИЧ. И что?

[thrary]

Эпидемия чумы или холеры и больные помножены на нуль, а носители на нульпиисят. И так каждые лет надцать. Плюс постоянная эпидемия оспы, тб и всяких грипов без антибиотиков очень сильно улучшает ситуацию.

[asdetr]

Снова дурацкий вопрос - а какая разница между ВИЧ и сифилисом "в мировом масштабе" (до конца 19го века, естественно)? Кроме меньшей контагиозности (а значит - меньшего распространения) и более длительного инкубационного периода (а значит - меньшей заметности)? А еще вспомним такую штуку как проказа - у нее инкубационный период еще длительней. Почему Вы считаете, что еще одна болезнь, полнотью аналогичная существующим, окажет какое-то влияние на историю?

[Мухомор]

Объясните мне, чем ЗАБОЛЕВШИЕ СПИДОМ отличаются от НОСИТЕЛЕЙ ВИРУСА? Ведь НОСИТЕЛИ ВИРУСА ГРИППА являются заболевшими в той или иной степени. Ведь так?

Ключевое слово - в той или иной степени. Лично вы с 90% вероятностью являетесь носителем вируса герпеса, но чтобы получить вот такую жуть надо подхватить что-то типа СПИДа, иначе организм быстро загонит вирус в рамки. СПИД тоже не слишком сильная инфекция, даже ослабленная иммунная система лет пять его удерживает спокойно. Если бы он поражал не ее компоненты, а что-нибудь другое - ему и внимания бы уделяли столько же, сколько бородавкам.

Давайте разберемся.

Носить вирус без последствий человек может в трех случаях

1. Когда его организм имеет здоровый иммунитет

2. Когда его организм уже приспособился к данному вирусу, переболев им

3. Когда его организм невосприимчив к данному вирусу и вирус в его организме спит (впрочем, данный случай близок к первому).

Далее. Вирус герпеса различен по своей сути и имеет массу штаммов. Я являюсь носителем вируса Герпеса потому, что мой организм переболел герпесом в слабой форме (губы у меня обметывало еще в юности) и это помогает мне теперь бороться с другими штаммами.

Ослабляет иммунитет ЛЮБАЯ ПЕРЕНЕСЕННАЯ БОЛЕЗНЬ (особенно - вирусная), например, все знают, что такое "осложнения после гриппа" и в особенности, наркормания. А вот для них (наркоманов) даже грипп - часто смерть.

И еще одно. Жизнь в условиях полного отсутствия вирусных заболеваний (например, в тайге, где хвойные уничтожают вирусы, как класс). И вот для таких людей (вспомните Лыковых) простой вирус гриппа - смерть. Чем не СПИД без СПИДа?

Но главное (повторю) я не знаю сегодня, чтобы кто-то смог выделить вирус СПИДа в чистом виде. А это пытаются сделать очень давно.

Поэтому я не сбрасываю со счетов версию о том, что СПИД - большое вранье, направленное за бешеное заколачивание бабок.