Челомей вместо Мишина

[ВВВ]

А в чем глупость Н-1 состоит?

Попытка построить большой носитель с маломощными двигателями.

Не совсем так. Глупостей там много - а с двигателями....

Разнотяг - глуповато, но самая главная глупость - попытка увеличения надежности путем резервирования двигателей.

Там два облома - во первых само по себе создание системы способной отключать РД раньше чем они взрываются - проблематично.

И второе - надежность этой вот координирующей системы. Королев в своих расчетах брал надежность корда и его возможность вовремя отключить аварийный двигатель - за 100 процентов. Что мягко скажем через чур оптимистично.

[chameleon]

Поэтому в ракетах главным ограничителем являетцо мощность одиночного движка первой ступени - а предельным количеством движков на ступень является таки 9(Фалькон-9 как бы говорит нам).

В СССР в 60-х максимальной тягой единичного ЖРД является 150 тонн(ибо стенды). При этом создание маломощного водородника - на базе ТН и КС с соплом от ядерника - вполне возможно к концу 60-х. А РДТТ для космоса не поиметь вовсе.

Итого предельной тягой 1-й ступени в 60-х можно считать 1200-1300 тонн. Т.е. стартовый вес до 900-1000 тонн, но скорее - 800-900. Это даёт нам примерно 24-27 тонн на орбите - и не больше! Т.е. - чуть больше Протона.

Но в принципе, с водородом, это уже полноценный облётный инструмент - на высадку ещё не тянет, но уже круто(11 тонн на отлёт при 27 на НОО, где-то 7 тонн на ОЛО и тонны 4 на Луне).

А если думать дальше... То можно например переделать РД-270 не только под АТ-НДМГ, а ещё и под ЖК-керосин, например. А его гоняли как раз с 69-го... А 600-тонный ЖРД это всё-таки почти F-1.

[ВВВ]

Поэтому в ракетах главным ограничителем являетцо мощность одиночного движка первой ступени - а предельным количеством движков на ступень является таки 9

Ну в принципе 8 как на Н-11 но без сферобаков и резервирования движков.

[Бука]

челомей сделал тупое г-но, отвратительное внешне, по ТТХ и статистике.

Да, к концу 70х это г-но научили летать. Но перед этим эти уроды (челомей и ур500) убили столько всего, что долго перечислять.

Слава яйцам, что ур700 забанили. Если у кого есть оптимизьм на эту тему - ищите отчеты по испытаниям мотора.

[ВВВ]

челомей сделал тупое г-но, отвратительное внешне, по ТТХ и статистике.

Н-1 вообще не летала....

[Бука]

Н-1 вообще не летала....

Летала 4 раза. 1й пипец не совсем по вине движков, коротнул кабель КОРДа.

2й пипец - ведро болтов в трубопроводе.

3й пипец - перепутанные ± управления. Второго июля 2013 так же упал протон. Диверсии, однозначно.

4й пипец - хз. 112 секунд все моторы работали ХОР. Не удивлюсь, если опять диверсия. Летающая Н1 в 72м мешала куче народа, гулшко и челомей в первом ряду.

А Р-7 сколько учили?.

Три года. Гораздо меньше ур500. И человека на этом уроде так и не запустили ни разу. Дело не в топливе, дело в ракете.

[ВВВ]

Летала 4 раза. 1й пипец не совсем по вине движков, коротнул кабель КОРДа. 2й пипец - ведро болтов в трубопроводе. 3й пипец - перепутанные ± управления. Второго июля 2013 так же упал протон. Диверсии, однозначно. 4й пипец - хз. 112 секунд все моторы работали ХОР. Не удивлюсь, если опять диверсия. Летающая Н1 в 72м мешала куче народа, гулшко и челомей в первом ряду.

Ну хорошо - давайте по другому.

Вот в конструкцию Н-1 были заложены некоторые идеи. Прошли ли они проверку временем ?

Управление разнотягом - нет

Резервирование двигателей - нет

Ненесущие сферические баки - нет

Сборка на космодроме из россыпи - нет.

И что остается ?

НИЧЕГО.

Все что заложил Королев в Н-1 оказалось ошибкой и более нигде не применяется.

И это все о Н-1.

[ВВВ]

Диверсии, однозначно.

Насчет диверсии - я согласен. Весьма вероятно. Опять же - прямая вина Королева.

Собирать ракету на космодроме силами присланных из благоустроенных мест квалифицированных рабочих - идиотизм клинический.

Эти люди прекрасно понимают что ежели ракета залетает - они тут в богом проклятом месте и останутся.... И вполне возможно выводы сделали многие.....

[Бука]

Р-7 начали разрабатывать в 1957 году Гагарин полетел только в 1961...

Р7 начали разрабатывать в 1953м. Полетела в 1957м.

ур500 начали разрабатывать в 1958м.

Про Н1 для ВВВ: http://www.buran.ru/htm/memory35.htm

Кучу инфы перебрал - вывод один. При той ситуации с тем мизером финансирования Н1 оптимальна. Дали бы СП 25 лярдов - он бы мегаВулкан сделал бы. однозначно. В смысле не по схеме, а по ПН 200+ т и с водородом. Но увы - ему пришлось считать копейки и делать носитель на 75т ПГ с мизерными затратами.

[Че Бурашка]

Управление разнотягом - нет

Как там Фалькон-9 управляется?

Резервирование двигателей - нет

Маск удивлен вашим постом:

"При достижении ракетой-носителем максимального аэродинамического сопротивления, на 79-й секунде полета был сорван конический обтекатель первого двигателя. Двигатель был аварийно остановлен из-за потери давления. Это привело к увеличенному времени работы остальных восьми двигателей для выхода на запланированную орбиту. Полет продемонстрировал заявленную возможность ракеты Falcon 9 завершить миссию при отключении одного из девяти двигателей."

Сборка на космодроме из россыпи - нет.

Ступени семерки вполне собираются на космодроме из половинок.

[ВВВ]

Маск удивлен вашим постом: "При достижении ракетой-носителем максимального аэродинамического сопротивления, на 79-й секунде полета был сорван конический обтекатель первого двигателя. Двигатель был аварийно остановлен из-за потери давления. Это привело к увеличенному времени работы остальных восьми двигателей для выхода на запланированную орбиту. Полет продемонстрировал заявленную возможность ракеты Falcon 9 завершить миссию при отключении одного из девяти двигателей."

Это могло произойти на 1 секунде полета ?

Ступени семерки вполне собираются на космодроме из половинок.

Это россыппь ?

Про Н1 для ВВВ: http://www.buran.ru/htm/memory35.htm

Коллега - это мнение человека который еще не знал множества фактов, так как документы не были опубликованы. Теперь картина с Н1 куда яснее....

Но увы - ему пришлось считать копейки

И тратить рубли на совершенно левые темы......

[швамбран]

И это все о Н-1.

Дали бы деньги на нормальный стенд для первой ступени - летала бы не хуже "Сатурна".

Изменено 29 Nov 2013 пользователем швамбран

[Че Бурашка]

Это могло произойти на 1 секунде полета ?

Это резервирование, которого якобы нет. И тяговооруженность Фалькона-9 без одного движка даже на старте все еще положительная.

Это россыппь ?

Это сборка. "Россыпь" - понятие очень субъективное.

[Curioz]

-

а предельным количеством движков на ступень является таки 9

Ну у Р-7 и ее потомков 20 двигателей разом запускаются вообще-то (1-я и 2-я ступени, или 0-я и 1-я, если в западной терминологии)

В СССР в 60-х максимальной тягой единичного ЖРД является 150 тонн. Итого предельной тягой 1-й ступени в 60-х можно считать 1200-1300 тонн

Берем пакет по схеме Р-7 и впихиваем по 9 150-тонников в центральный блок и нужное число боковушек

Если их 4, то тяга на старте 6750 тонн.

Американцы, когда в весовой предел Saturn V упёрлись, тоже кроме 5 F-1 предложили большие боковушки (еще 4х2). Тяга 13 двигателей - 9100 тонн...

[ВВВ]

Дали бы деньги на нормальный стенд для первой ступени - летала бы не хуже "Сатурна".

А кто их просил ?

Тут многие обсуждают совершенно альтернативного Королева, который якобы хотел первой Н-11 делать - а реальный был противник этого.

Который деньги на стенд просил - а реальный был сторонником отработки настрелом. И считал что схема Н-1 как раз без стендов позволит обойтись.

Который поставил 150 тонники - потому как других не было - а реальный был противником разработки двигателей больше 150 тонн. В лучшем случае он соглашался их применить буде их кто то разработает , но сам он такой заказ не выдаст....

И тд. Документация то давно уже опубликована.

Это резервирование, которого якобы нет. И тяговооруженность Фалькона-9 без одного движка даже на старте все еще положительная.

Нет. Это не резервирование - это разумная программа в мозгах ракеты . У Н-1 и того не было. Хотя было штатное резервирование.

Это сборка. "Россыпь" - понятие очень субъективное.

Можно проще - у Н-1 баки варили на космодроме.

[chameleon]

Ну у Р-7 и ее потомков 20 двигателей разом запускаются вообще-то

Под ЖРД понимаем совокупность ТНА, КС и сопла(-ел). Таких совокупностей на пакет семёрки 5. 4 6-камерных и 1 8-камерный.

Согласитесь, прогар сопла при регенеративном охлаждении или ещё почему - таки гораздо более редкий случай, чем отказ ТНА... Или ещё десяток проблем вроде управления или там вибраций.

Берем пакет по схеме Р-7 и впихиваем по 9 150-тонников в центральный блок и нужное число боковушек Если их 4, то тяга на старте 6750 тонн.

5*9 = 45... Оно вам точно надо?

[chameleon]

Если у кого есть оптимизьм на эту тему - ищите отчеты по испытаниям мотора.

Коллега Бука, вы думаете, я не помню историю с РД-270? Я просто считаю, что был шанс его довести... На край - не под АТ-НДМГ, а например под ЖК-керосин...

[ВВВ]

Коллега Бука, вы думаете, я не помню историю с РД-270? Я просто считаю, что был шанс его довести... На край - не под АТ-НДМГ, а например под ЖК-керосин...

Коллега - история РД-270 нам говорит о том что в РеИ не было никаких проблем со стендами под движки с тягой больше 150 тонн ;)

[швамбран]

Дали бы деньги на нормальный стенд для первой ступени - летала бы не хуже "Сатурна".

А кто их просил ?

Это претензия, да?

Ну так учтите, что Королёв не один, ему Челомей с Глушко в затылок дышат, и если Королёв начнёт просить, то эта "сладкая парочка" сразу же заявит в политбюро, что, вот-де, "Королёв один просит, а они-де не просят". И политбюро послушает их, а не Королёва.

Не было у советского руководства чёткого осознания, что битва за Луну - решающая и что её проигрывать нельзя. Хрущёв к 1964 году стал догадываться, но именно в этот момент его и сняли.

Изменено 29 Nov 2013 пользователем швамбран

[ВВВ]

Это претензия, да? Ну так учтите, что Королёв не один, ему Челомей с Глушко в затылок дышат, и если Королёв начнёт просить, то эта "сладкая парочка" сразу же заявит в политбюро, что, вот-де, "Королёв один просит, а они-де не просят". И политбюро послушает их, а не Королёва. Не было у советского руководства чёткого осознания, что битва за Луну - решающая и что её проигрывать нельзя. Хрущёв к 1964 году стал догадываться, но именно в этот момент его и сняли.

Это не претензия. Это констатация того факта что Королев считал, что движки с тягой более 150 тонн - не нужны. Потому и не заказывал такие.

Н-1 и ее двигатели - вовсе не компромисс. Это именно то что Королев и хотел изначально.

Это его просчет. Он ошибался.

Не было у советского руководства чёткого осознания, что битва за Луну - решающая и что её проигрывать нельзя.

И у Королева этого осознания не было. Все его планы на перспективу об этом говорят. Точнее то, что у него таких планов и не было.....

[швамбран]

Положим, Кузнецов больше чем в 150 тонн не мог сделать движки - чисто физически не мог.

Глушко, может быть, и смог бы, но он, зараза, видел эти движки только гептиловыми или фторными. И после того, как у Глушко появился заказчик - Челомей - переубедить его, что он неправ, было уже невозможно.

ИМХО, нужно скормить персик Челомею. Пусть он погибнет смертью храбрых во время испытаний очередного своего изделия. Году, так, в 1958 или 1960-м.

Тогда Глушко останется без заказчика, и ему ничего не останется, как идти с повинной к Королёву. Королёв его простит.

Хэппи-энд, все счастливы.

[ВВВ]

ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА СОВЕЩАНИЯ

ГЛАВНЫХ КОНСТРУКТОРОВ ПО НОСИТЕЛЮ Н-1

[1960 г.]

Заключительное выступление С.П. Королева

1. Обсуждение прошло хорошо. По существу, это семинар главных конструкторов, где выявлено много ценных предложений и пожеланий.

В настоящее время мы не проводим защиту эскизного проекта, а лишь консультацию главных конструкторов.

Консультация проводится на военном полигоне, и на нашем совещании примерно 1/3 военных специалистов, которые участвуют в нашей работе. Мы ждем от Министерства обороны предложений о военном применении Н-I. Известно, что по постановлению правительства имеется соответствующее поручение Министерству обороны.

2. Если принять предложение т. Глушко В.П. о 100-тонном двигателе, то тогда наш проект не обеспечивается двигателями. Нам нецелесообразно располагать такие двигатели по кольцу в два ряда.

3. Не согласен с предложением т. Гришина Л.А. о снижении на 10-15% удельной тяги двигателей в целях обеспечения надежности.

4. Не вижу перспектив в создании мощных (300-600 т) двигателей, но если они будут созданы, то мы обязательно используем их на любой стадии отработки носителя.

5. Использование НДМГ для боевых ракет безусловно нецелесообразно. Заправка НДМГ оценивается в случае использования для носителя Н-I примерно в 5-7 млн р. на одно изделие. Тем не менее по ряду других соображений целесообразно применять на I ступени Н-I компоненты топлива АК-27 + НДМГ.

6. Выступление т. Тихонравова М.К. рассматриваю как аккуратную ревизию водородного варианта.

7. Необходимо создать для I-III ступеней носителя Н-I комбинированную систему управления, а для космического объекта — свою систему управления.

8. Согласен с мнением М.В. Келдыша о дальнейшем усовершенствовании изделия 8К78 путем использования водорода на последней ступени, что позволит увеличить вес полезного груза до 8 т.

9. Не согласен с мнением т. Бармина В.П. об ускорении разработки самостоятельного носителя на базе II и III ступеней в отрыве от разработки носителя Н-I, что влечет за собой создание двух комплектов наземного оборудования и стартовых сооружений, а также затяжку сроков разработки.

Космодром и комплект наземного оборудования необходимо разрабатывать в одном варианте для комплексной ракетной системы первого этапа (объект Н-I).

АРКК, д. 2249, л. 167-191. Публикуется впервые.

Королев не видит перспектив в таких движках - ни смерть Челомея, ни возвращение Глушко ничего не изменят. Он просто закажет глушко еще один двигатель под 150 тонн....

А сам Глушко его разрабатывать не может - не под чего...

Все упирается в позицию Королева. Как собственно и создание Н-11.....

[Curioz]

ИМХО, нужно скормить персик Челомею. Пусть он погибнет смертью храбрых во время испытаний очередного своего изделия. Году, так, в 1958 или 1960-м.

Или не своего. Приехал 24 октября 1960 полюбоваться на Р-16 и сгорел вместе с Неделиным...

[Лаларту]

Н-1 просто феерическое уродство. Идеальным завершением этой программы было бы отмена на стадии эскиза.

[Че Бурашка]

Берем пакет по схеме Р-7

Была такая концепция Н-1.

Это не резервирование - это разумная программа в мозгах ракеты .

Это резервирование. Ни одна "разумная программа" не поможет если нет резерва по тяге.

У Н-1 и того не было. Хотя было штатное резервирование.

Ну не было тогда "Орбитера" чтобы отладить прогу без реальных запусков. Был человек разумный который мог бы выполнять те же самые функции надежней,

но ересь роботофильства уже тогда пустила корни в мозгах наших инженеров.

Можно проще - у Н-1 баки варили на космодроме.

Спасибо Кэп! И? Хоть один запуск накрылся напрямую от сварки баков? Именно напрямую - косвенно у нас во всех бедах отмена крепостного права виновата, как известно.

Вот кстати, кто во всем мире использовал схемы первых ступеней Семерки и Протона? И если ни кто, то почему эти ракеты до сих пор коммерчески успешны?

Не вижу перспектив в создании мощных (300-600 т) двигателей, но если они будут созданы, то мы обязательно используем их на любой стадии отработки носителя.

Как в воду глядел Единственный реально летающий сейчас ЖРД такой мощности - счетверенный потомок НК-33. Изменено 30 Nov 2013 пользователем Че Бурашка