Sign in to follow this  
Followers 0

ОСТАЛОСЬ ЧУТЬ: Обоснование развилки

46 posts in this topic

Posted

Как я уже писал, на майском киевском слете поднималась правдоподобность развилки таймлайна 191, положенного Гарри Тертлдавом в основу романа "ОСТАЛОСЬ ЧУТЬ", (суть развилки излагается в ПРЕЛЮДИИ к роману

Итак, предположим, что потерянный при Фредерике пакет с приказами Ли за № 191 возвращен курьеру, и Логстрит, Стюарт и Стоунволь Джексон получают их вовремя и идут на соединение с Ли в Пенсильванию, в то время, как командующий Потомакской армией ген. Макклеллан теряет время, думая, что Ли все еще за Потомаком, очень поздно узнает о передвижении армии Сев. Вирджинии, пускается за ней вдогонку, а стараясь наверстать упущенное неминуемо растягивает поезд своей армии и вынужден принять сражение на невыгодных ему условиях у гордка Кэмп-Хилл, Пенсильвания, имея за спиной реку Саскуиханну и единственный мост, по которому может осуществляться снабжение.

Альтисторическая битва при Кэмп-Хилле (1 октября 1862 года) - это как бы зеркальная битва Антиетаму, где уже Ли был прижат к реке превосходящими силами северян.

Здесь левый фланг армии Макклеллана подвергается атаке Стоунволла Джексона, на острие которого идет дивизия Дэниела Хилла, переправляющаяся через ручей Еллоу Бричиз и расчищающая путь для того, чтобы конфедераты установили на довлеющих высоткх свою артиллерию и начали обстрел моста и тылов Потомакской армии, сея смерть, панику и разрушения.

Тем временем Джеймс Лонгстрит, совершив скрытный манев под прикрытием высот на правом фланге, всеми силами обрушивается на ген. Хукера и практически решает исход битвы.

Вот весьма схематическое изображение сражения

С разгромом Потомакской армии, Ли входит в Филадельфию, и это по мнению Тертлдава приводит к признанию независимости КША Англией и Францией и ультиматуму США. Это еще одна из возможностей привлечь Англию на свою сторону после аферы "Трента".

Но остается целый ряд весьма спорных вопросов, поднятых на слете, освящу пока лишь основные из них:

1) Поддастся ли Линкольн на ультиматум, переоценив возможности новоявленных союзников КША? (основное условие развилки)

2) Не вызовет ли вступление в войну Англии новый взрыв патриотизма, отменив, например Нью-йоркские призывные бунты 1863 года?

3) Не ограничится ли Франция, стоящая на грани "дефолта" лишь громкими криками и каперством?

4) Регуляров в Канаде 30 батаьонов. Конечно же мобилизуют добровольцев, но как отреагирует Квебек?

Ну пока все, давайте пока разберемся с этими вопросами. Приглашаю всех к дискуссии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

2) Не вызовет ли вступление в войну Англии новый взрыв патриотизма, отменив, например Нью-йоркские призывные бунты 1863 года?

Тут мы опять упираемся в техническую сторону дела. Как именно будут воевать англичане? Понятно, что флотом, поскольку сухопутных частей, достаточных для противоборства с армией Севера, они не имеют. Блокада Севера и снятие блокады с портов Юга это мощный фактор и вполне осуществимо технически. Есть, правда, один вопрос. Что скажет Франция? У нее порядка 30000 элитных солдат в Мексике - маловато, но можно нарастить. Бисмарк будет доволен.

2) Не вызовет ли вступление в войну Англии новый взрыв патриотизма, отменив, например Нью-йоркские призывные бунты 1863 года?

В реале эти бунты были эффективно подавлены - так что особых корректив в течение истории их отсутсвие не вносит. Присутствие английских сил на стороне конфедератов лишит их помощи ирландских наемников - но немцы останутся, да и без наемников справиться они вполне в состоянии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Понятно, что флотом, поскольку сухопутных частей, достаточных для противоборства с армией Севера, они не имеют.
Как по мне, то это бабушка надвое сказала. Мир живет уже прочно в эпоху национализма. Канадцы без проблем призываются в ополченческие части, и еще один важный фактор - это то, что так как дело к зиме, у англичан появляется четыре месяца на поготовку и переброску экспеиционного корпуса в Канаду к концу марта 1863 года. Думаю, и на этот раз Новая Англия окажется под угрозой со стороны английского десанта и морской бомбардировки. Бостон должен быть эффективно блокирован.

В реале эти бунты были эффективно подавлены - так что особых корректив в течение истории их отсутсвие не вносит.

В результате этих бунтов армия США недополучила свыше 100 тыс. призывников, а это уже сама по себе серьезная альтернатива.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В период Гражданской войны в Канаде резко растут темпы промышленного развития.

В 1853 Канада перешла с английского фунта на канадский доллар, как более удобный для торговли с США. В 1854 Канада и США заключили договор о взаимности, который предусматривал для обеих сторон свободную торговлю сырьем и продукцией сельского хозяйства, открывал канадские водные пути для американского судоходства наравне с английским, а также предоставлял США доступ к рыбным промыслам приморских провинций. В период Гражданской войны в США многие радикалы и демократы Канады сочувствовали Северу. ИМХО, англичане вполне себе рискуют получить недовольных английской политикой независимых канадцев. Дрейф в сторону США ощутим невооруженным глазом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дрейф в сторону США ощутим невооруженным глазом.

Да, но национализм и военная истерия сделают свое черное дело, как мне кажется. Канадцы поддержат Метрополию - тем более, что на период войны на канадское сырье и товары найдется спрос. :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

тем более, что на период войны на канадское сырье и товары найдется спрос.

<{POST_SNAPBACK}>

Его именно ЯНКИ покупали. Ладно, не суть. Технически вы предлагаете зажать США в клещи.

Давайте по конкретным моментам.

1) Блокировка портов США. Нужен специалист.

2) Мобилизационный потенциал армий. Во втором случае явный пробел, поскольку превратив войну в оборонительную, мы рискуем столкнуться с тотальной и добровольной мобилизацией - а население Штатов вдвое больше суммированного населения Канады и КША (хотя есть проблемы с патриотизмом и военная машина работает через раз). И, имхо, никаких окончательных побед конфедератам не светит - ресурсы Севера вполне достаточны для сохранения независимости. Какова конечная цель альтернативы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Моряков у Юга практически нет - в 1862 приходится надеяться исключительно на англичан. Помним, что именно южанам принадлежит честь внедрения на континенте идеи броненосца.

В распоряжении Севера в 1862 году весь так называемый флот - 74 корабля (50% чисто парусных), суммарным водоизмещением 105 000 т, вооруженных 1783 орудиями. Моряки есть...но англичане ломают их об колено. Однако технически победа может быть достигнута лишь на суше. Поэтому сравниваем пехотинцев.

На вооружении янки состоит винтовка Шарпе с вертикально-скользящим затвором. Пятидесятый калибр, прицельный бой около 900 метров. Грязи боится мало. Хорошая штука. Калашников среди винтовок.

У конфедератов разнобой, но с учетом английского покровительства могут принять на вооружение винтовку Уитворта. Начало 60-х как раз период её внедрения в британской армии. и ничего лучше Империя дать не может. Сравнительно малый калибр, но изумительная точность стрельбы (хорошая для снайперов, а не для залпового огня), прихотливость в эксплуатации и потребность в аккуратнейшем обращении. Лучше, чем ничего - хотя такое ощущение, что создавалась скорей исключительно для джентельменов. Может быть очень хорошо применена как раз южанами - средний уровень стрелкового мастерства у них куда выше, чему янки.

Проблема уитвортской винтовки в её сравнительной новизне ( сами бритты начнут крупные закупки лишь в 1864). Поэтому можно по дешевке накупить винтовок Дрейзе. Тоже не так плохо, однако прицельная стрельба лишь на 600 метров.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сразу предупреждаю: условие Тертлдава заключается в том, что после Кэмп-Хилла, взятия Филадельфии и ультиматума Британии и Франции, Линкольн все-таки понимет лапки.

Мы должны для себя выяснить две вещи:

1) Поднимет ли Линкольн лапки в таком случае, или мы оставляем это целиком на совести Тертлдава?

2) Если Линкольн лапки не поднимет, остается ли у Конфы при таком раскладе надежда на независимость или это просто будет означать, что война пролится еще года на два, но Север все равно подомнет Конфу под себя?

В сущности, то, что не уалось Ли осенью 1862 года, удалось Шерману, но уже в обратном направлении полутора годами позже. Кстати, фон Шлиффен свой обходной маневр явно списал с марша Ли по Мэриленду и Пенсильвании. Заметим, что Ли никогда не бился, как баран, о ворота Вашингтона, укрепления которого всегда были сильны, а два года подряд упорно пытался идти через Мэриленд в Пенсильвания и решить исход войны генеральным сражением там. В случае победы получаем реверсивный аналог марша Шермана и прерывание сухопутных коммуникаций между Востоком и Запаом США.

Тут вот еще что в стратегическом плане вырисовыватся. При взятой Филадельфии и Вашингтон долго не продержится. Достаточно будет весной 1863 года скоординировать силы Кофедерации и англичан, и повторится 1815 год. Что еще? Отторгнутая от Союза Пенсильвания представляет собой прекрасный кусок США с промышленными мощностями, портами и значительным населением, и при этом на сторону Конфы вполне может перейти Дэлавер, который по вполне понятным причинам не влился в мятежные штаты сразу, но всегда симпатизировал КША. Смотрим, что у нас есть. При разбитой самой мощной из всех армий США - Потомакской армии, у США на востоке нет серьезных войсковых соединений, способных противостоять Ли, и естственно первой задачей южан на весеннюю кампанию 1863 года я вижу обеспечение снабжения Армии Сев. Вирджинии в Пенсильвании через Мэриленд, попытки взять под контроль всю Пенсильванию (таким образом, перерезав сухопутный линии коммуникации между Западом США и Новой Англией, а это означает боевые столкновения с Армией Огайо и Камберлендской армией, численно более слабыми, чем разбитая Потомакская, но под командой более вменяемых командиров - Улисса Гранта, Джорджа Томаса и Уильяма Шермана (думаю, что Грант и здесь заменит Розенкранса). Именно эти армии попытаются деблокировать Новую Англию. И результат этих столкновений преопределит весь ход войны.

И последний пункт по счету, но не по важности - это скоординированный с Конфой рейд британского флота на Вашингтон.

Вот такой может сложиться ситуация весной 1863 года.

Теперь еще о возражениях, которые мнятся мне очень существенными:

1. Возражения Евгения Пинака и sasa: Даже после "аферы Трента", даже после победы при Кэмп-Хилле внутри самой Англии существуют серьезные противники союза с КША, с рабовладельческой державой, не смотря на все геополитические выгоды, которые в ближайшей перспективе может сулить этот союз (несостоятельность доктрины Монро). И через это возражение перепрыгнуть очень сложно, но неневозможно, как показывает история.

2. Возражение thrary: Англии и Франции невыгодно поддерживать КША, потому что в таком случае они через десяток лет получат активного игрока в Карибском бассейне и Центральной Америке, в то время, как вся энергия США о времен Тедди Рузвельта была направлена на западный, а не на южный вектор.

Мой ответ: это слишком долгосрочная перспектива, чтобы две европейских супердержавы могли бы всерьез принимать ее во внимание. КША - аграрная держава, и, покупая ее сырье, можно постоянно держать ее на сырьезом крючке, не особо давая ей возможности развиваться в промышленном плане - так будут думать и в Лондоне, и в Париже.

3. Возражение Евгения Пинака: к середине 1862 года Англия уже переориентирует свои мануфактуры на индийский хлопок и Конфа в результате континентальной блокады теряет свою монополию.

Возражение принимается. Просто произойдет диверсификация потоков: при снятии континентальной блокады с южных портов и установлении ее на севере, через Саванну, Чарльстон и Майами пойдет поток не только хлопка, более дорогого, но и более качественного (для Англии это всегда имело значение), но и табака, риса (который будет подешевле индийского - стоимость перевозки и прочих с/х продуктов).

Пока все. :sm12:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ладно, для литразвилки сойдет :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я помню аналогичное обсуждение на alternatehistory.com (но не смог его найти, а жаль). Так вот там выдвигались следующие аргументы против развилки:

1. У Ли просто не хватит сил для взятия укреплённого и насыщенного войсками Вашингтона при одновременном удержании Филадельфии;

2. У Армии Северной Вирджинии фактически нет снабжения (тем более за границами КША), а кормиться за счёт пенсильванцев рискованно - партизанить начнут;

3. Блокады Линкольну бояться нечего - Север либо перейдёт к автаркии (для которой у них есть все ресурсы), либо построит (используя в том числе и верфи Великих озёр) флот, сопоставимый с британским;

4. Даже если Вашингтон падёт и британцы установят эффективную блокаду, людские ресурсы Союза позволят разбить КША, хотя и большей кровью, а потом отобрать у британцев Канаду уже в 1860-х годах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Блокады Линкольну бояться нечего - Север либо перейдёт к автаркии (для которой у них есть все ресурсы), либо построит (используя в том числе и верфи Великих озёр) флот, сопоставимый с британским

Проблема в том, что Ли нужно всего взять по эффективный контроль Пенсильванию от Филадельфии до Питтсбурга и Великих озер. Т.е. он перережет США надвое, а при блокаде самый населенный и промышленно развитый Восток США окажется на голодном пайке без ресурсов Запада США. Следует также учитывать, что британский канонерский флот Великих Озер образца 60-х годов выметет американцев оттуда в два счета, а это значит, что изоляция грозит быть полной, и если Ли удержится (см. карту - Дэлавер по моему условию вхоит в состав Конфы), Мэриленд - связующие земли между Пенсильванией и Вирджинией, и если Чесапикская бухта очищена от кораблей США, то тыловое обеспечение гораздо безопасней и эффективней осуществлять морем - расстояния малые.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

2. Возражение thrary: Англии и Франции невыгодно поддерживать КША, потому что в таком случае они через десяток лет получат активного игрока в Карибском бассейне и Центральной Америке, в то время, как вся энергия США о времен Тедди Рузвельта была направлена на западный, а не на южный вектор.

Мой ответ: это слишком долгосрочная перспектива, чтобы две европейских супердержавы могли бы всерьез принимать ее во внимание. КША - аграрная держава, и, покупая ее сырье, можно постоянно держать ее на сырьезом крючке, не особо давая ей возможности развиваться в промышленном плане - так будут думать и в Лондоне, и в Париже.

Франции в принципе нужны южане - мексиканская авантюра требует солдат. В случае помощи конфы мы имеем побитых постацтеков, а также дальнейшую экспансию Франции на "латинском континенте" (Наполеон планировал :rolleyes: )

НО.

ЗАЧЕМ ЭТО АНГЛИИ? Имхо, нужно определиться с тем какой покровитель выгодней - и по весм параметрам это будет Франция. А у нас по условиям развилки - Англия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть, правда, один вопрос. Что скажет Франция? У нее порядка 30000 элитных солдат в Мексике - маловато, но можно нарастить.

С чего все взяли, что Наполеон 3, в тот момент, когда соотношение сил на море было в ЕГО пользу, стал бы воевать с США в союзе с Англией?

Думаю, и на этот раз Новая Англия окажется под угрозой со стороны английского десанта и морской бомбардировки. Бостон должен быть эффективно блокирован.

А откуда англичане возьмут корабли для противостояния береговыф фортам?

1) Блокировка портов США. Нужен специалист.

Задача решаемая, но не полностью. Ближнюю блокаду установить трудно. У ангнличан мало удобных баз, а флот северян намного мощнее. Перехватывать рейдеры северян англичанам будетт очень сложно.

В распоряжении Севера в 1862 году весь так называемый флот - 74 корабля (50% чисто парусных), суммарным водоизмещением 105 000 т, вооруженных 1783 орудиями. Моряки есть...но англичане ломают их об колено.

Англии в 1863 году ВСЕГО 4 броненосца. Остальной флот считается мало, так как для действий у берегов не приспособлен. Линкоры, фрегаты - все это бесполезно против береговых батарей. Играют роль только броненосцы и больше фрегаты. До 1963 года из Англии нельзя вывести ни одного броненосца. Соотношение сил по большим фрегатам - примерно равно.

:rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть, правда, один вопрос. Что скажет Франция? У нее порядка 30000 элитных солдат в Мексике - маловато, но можно нарастить.

С чего все взяли, что Наполеон 3, в тот момент, когда соотношение сил на море было в ЕГО пользу, стал бы воевать с США в союзе с Англией?

Граф, так ведь выгодно. Гамильтон пишет, что идея участия в Гражданской муссировалась кабинетом Наполеона очень активно. Во-первых, Наполеон выдвинул идею единства латинских наций под своим скипетром - значит нужно ликвидировать всякую вероятность сферы Монро и получить помощь в Мексике. Во-вторых - флот французов как раз завершает программу постройки военных транспортов - можно воевать хоть в Китае. И англичане в теме (Наполеон любил работать не один).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Англии в 1863 году ВСЕГО 4 броненосца. Остальной флот считается мало, так как для действий у берегов не приспособлен.

:rolleyes:

Там у янки "истребители торговли". Можно по ним информации? Они будут опасны для торгового флота южан или англичане обеспечат прикрытие?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Граф, так ведь выгодно. Гамильтон пишет, что идея участия в Гражданской муссировалась кабинетом Наполеона очень активно. Во-первых, Наполеон выдвинул идею единства латинских наций под своим скипетром - значит нужно ликвидировать всякую вероятность сферы Монро и получить помощь в Мексике. Во-вторых - флот французов как раз завершает программу постройки военных транспортов - можно воевать хоть в Китае. И англичане в теме (Наполеон любил работать не один).

В том-то и дело. что США - противник для Франции второстепенный. А вот Англия - основной. Допустим, англичане уводят в 1862 году 2 броненосца в США. Тогда в Ла-Манше остается 2 броненосца против 6! Соотношение сил слишком хорошо, опять-таки те же военные транспорты можно с успехом применить для броска через Ла-Манш!

:rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот Англия - основной.

<{POST_SNAPBACK}>

Ба! Слишком уж. Наполеон прекрасно понимает, что 40 миллионную развитую страну ему не оккупировать. Но получается, что единственный вариант вступления в войну англичан - первоначальное вступление в неё французов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ба! Слишком уж. Наполеон прекрасно понимает, что 40 миллионную развитую страну ему не оккупировать. Но получается, что единственный вариант вступления в войну англичан - первоначальное вступление в неё французов.

При 5-кратном численном превосходстве французских сил над английскими и многократном превосходстве в вооружении - оккупация Англии, втянутой в войну с США, будет очень простой задачей - тем более, что достаточно разбить ее флот и занять Лондон!

:rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В 50-х именно на такой случай была реализована программа прикрытия береговой линии, ЕМНИП. А также создана добровольная армия. Англичане считали, что этого достаточно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

[

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

тем более, что достаточно разбить ее флот и занять Лондон!

Дело за малым: разбить английский флот. :rolleyes:

Ну, и еще обосновать, зачем Наполиёну все это нужно. Для него гораздо удобней и полезней подгавкивать английскому кабинету, ибо он прекрасно понимает, что начни он какие-либо действия против Англии, Приссия сразу же вспомнит, что Франция ее кое-что задолжала - очень удобный момент, когда Monsieur l'Empereur de la France Napoleon III Bounaparte повернется филейной частью как раз под прусский штык. Будем иметь изгнание императора и создание Grossdeutsche Keiserreich на несколько лет раньше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дело за малым: разбить английский флот. ;)

Ну, и еще обосновать, зачем Наполиёну все это нужно.

Флот французы разбить в состоянии. Уникальный случай достижения ими паритета с англичанами приходится как раз на это десятилетие - мудрые бритты решили вместо и без того огромного флота укреплять сухопутную составляющую, отвлеклись, увлеклись и ничего нигде толком не сделали. :rolleyes: Пруссия на момент истории все ещё не противник - военная реформа не окончена, перевооружение не завершено, денег нет. И вообще на горизонте маячит главный конкурент - Австрия. Но этого действительно не будет. Как ни странно Великобритания не такой уж большой противник Напольону, а скорей значимый торговый партнер. В случае её уничижения Франция теряет множество барышей, теряет антирусского подпевалу, значительно ослабляет себя содержание агромадного экспедиционного корпуса...одни минусы, короче говоря. Россия будет просто в восторге - одним ударом выбиты обе супердержавы, а в колониях бардак и мы идем на Индию. Граф в силу своего хорошего знания морской тактики - напрочь забыл о геополитической стратегии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сталкер, Вы лучше скажите, каким Вы видите послевоенное будущее - два гсоударства или великие КША?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сталкер, Вы лучше скажите, каким Вы видите послевоенное будущее - два гсоударства или великие КША?

Да ну! Лучшим исходом данной войны для КША будет признание США их независимости. Лучшим!!! А дальше всяко может быть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Здесь я привожу дискуссию межу мной, Сагайдаком и sas'ом в параллельной теме, чтобы тоже была видна аргументация сторон.

sas: Ну что же, начнем. Для начала,коллега, не привести ли Вам соотношение сил сторон при Кэмп-Хилле?А потом мы уже начнем вспоминать все имевшие место попытки наступлений конфедератов и их при этом будем обращать внимание на их потери :)

Сталкер пишет: С разгромом Потомакской армии, Ли входит в Филадельфию

Вы уверены?Вопрос, будет ли кем входить в эту самую Филадельфию...

Сталкер пишет: хотя уже и взошла при Шайло звезда Уильяма Текумсе Шермана, "первого современного генерала" по словам Лиддела Харта. Коллега, Вы про Гранта забыли. Кстати, Мид тоже уже ЕМНИП вполне командует корпусом.

Сталкер пишет: приводит к признанию независимости КША Англией и Францией и ультиматуму США.

Это не надо ни Англии, ни Франции. о чем Вам вполне уже говорили...

Сталкер пишет: КША - аграрная держава, и, покупая ее сырье, можно постоянно держать ее на сырьезом крючке, не особо давая ей возможности развиваться в промышленном плане - так будут думать и в Лондоне, и в Париже.

Угу, а не вспомните ли,как там с Мексикой получилось?

Сталкер пишет: Ли не идиот тратить своих людей на штурме Вашингтона.

"Ли не идиот проводить лобовую атаку Кладбищенского холма" :) Коллега, не пероценивайте таланты Ли -насчет побиться головой об стену он тоже был не прочь.

Сталкер пишет: Это задача английского флота, который в апреле 1863 года поднимется по Потомаку

Шо, прям весь?

Сталкер пишет: Проблема в том, что Ли нужно всего взять по эффективный контроль Пенсильванию от Филадельфии до Питтсбурга и Великих озер.

Проблема в том,где он людишек найдет.

Сталкер пишет: а вот Грант (как в это время еще команующий) точно пойдет в лоб. Что нам и нужно.

Коллега,точно также не следует переоценивать любовь Гранта к атакам в лоб-см. к примеру,Виксберг. :)

Сталкер: sas пишет: Для начала,коллега, не привести ли Вам соотношение сил сторон при Кэмп-Хилле?А потом мы уже начнем вспоминать все имевшие место попытки наступлений конфедератов и их при этом будем обращать внимание на их потери :)

А черт его знает, были у Макклеллана все 6 его корпусов (на тот момент)! Тертлдав вообще опускает состав Потомакской армии при сражении, называя лишь фланговых командующих Хукера и Бернсайда, но не называя ни Макдауэлла, ни Сомнера, ни Франклина, ни Хайнценб... тьфу, язык сломаешь - Хайнцельмана, ни Портера, ни Киса. Мид еще до января 1863 года корпусом не командует, но при перетасовках, которые обязательно последуют вслед за поражением при Кэмп-Хилле, вполне может смеснить кого-то из комкоров или забраться даже выше. У Ли 2 пехотных корпуса - Лонгстрита и Джексона и кавкорпус Джеймса Юэлла Брауна (Джеба) Стюарта (3-й и 4-й корпуса АСВ еще в природе не существуют). При этом прошу учесть, что конфедератские корпуса больше, поскольку если в армиях Союза дивизия состоит из 3 бригад, то в АСВ дивизия состоит из 4-5 бригад, поэтому при прочих равных в списочном составе у Маклеллана по штатному расписанию должно быть до 235 тыс. человек, а у Ли до 90 тыс. Но какие к черту штатные расписания после 2-го Булл Рана (2 -го Манссаса)? Думаю, что у Ли при Кэмп-Хилле будет вряд ли более 60 тыс. и армия, собранная в кулак, а у Макклеллана - тысяч 90 и армия, растянутая частично в марше, а частично уже занявшая позиции. Очень мало сведений, чтобы получить четкое представление, если честно.

sas пишет: "Ли не идиот проводить лобовую атаку Кладбищенского холма" :)

Я так и знал, что придет sas и вспомнит мне Геттисберг и атаку Пикета. Если мы помним, что предшествовало той несчастнйо атаке 3 июля 1863 года, то поймем, что Ли не сразу сыграл ва банк, а пытался совершить бить во фланги корпусами Юэлла и Лонгстрита, пока вирджинцы Пикетта были еще на марше, и только федеральный обстрел позиций Юэлла на захваченной накануне конфедератами позиции и жарки бой, вспыхнувший там заставили его пойти на ошибочную атаку. Он зря отпустил Стюарта. Это грандиозная ошибка.

sas пишет: Шо, прям весь?

от же ж язва, а?

sas пишет: Проблема в том,где он людишек найдет.

У южан с этим везде проблема, но для того, чтобы контролировать Пенсильванию, нужно контролировать ж,д, а не расставлять гарнизоны.

Вольга С.лавич:

Сталкер пишет:

мнению Тертлдава приводит к признанию независимости КША Англией и Францией и ультиматуму США.

Ультиматум вряд ли - у них очередное обострение англо-францухских отношений.

Сталкер пишет: Следует также учитывать, что британский канонерский флот Великих Озер образца 60-х годов выметет американцев оттуда в два счета,

У вас есть списки флотов на Озёрах?

sas:

Сталкер пишет: Очень мало сведений, чтобы получить четкое представление, если честно.

Вот видите...И я кажется знаю, почему :)

Сталкер пишет: Я так и знал, что придет sas и вспомнит мне Геттисберг и атаку Пикета.

Не, не угадали, я еще вспомню Семидневное сраженье и Малверн-Хилл :)

Сталкер пишет: то поймем, что Ли не сразу сыграл ва банк, а пытался совершить бить во фланги корпусами Юэлла и Лонгстрита, пока вирджинцы Пикетта были еще на марше, и только федеральный обстрел позиций Юэлла на захваченной накануне конфедератами позиции и жарки бой, вспыхнувший там заставили его пойти на ошибочную атаку.

И опять-таки смотрим Семидневное сраженье и обнаруживаем не одну, а несколько атак, а-ля Пикетт, совершаемых солдатами Ли. Сталкер пишет:

У южан с этим везде проблема, но для того, чтобы контролировать Пенсильванию, нужно контролировать ж,д, а не расставлять гарнизоны.

А ж/д контролируют не гарнизоны, а святой дух? Кстати,коллега,я не зря задал такой вопрос. Дело в том,что анализ потерь в сражениях, во время которых Северовирджинская армия хотя бы часть времени проводила атаки показывают,что полного разгрома без своих гигантских потерь ей не добиться. Поверьте, я не только Геттисберг имею в виду, но и Семидневное сражение, и Второй Манассас и даже Чанселорсвилль... Так что после Кемп-Хилла(если таковой мог быть :)) Ли надо буде приводить свою армию в порядок очень долго.

Сагайдак: Если посмотреть на положение сразу после Кэмп-Хилла с точки зрения Ли: 1. Где-то на севере переформировываются остатки Армии Потомака (в её полный разгром поверить не могу - тогда от АСВ мало что останется). 2. В тылу Вашингтон с большим гарнизоном (о грядущем приходе Королевского флота Ли не знает). 3. Нужно кем-то удерживать Пенсильванию (хотя бы только железную дорогу). Не слишком ли рискованно при таких раскладах идти на Филадельфию? Можно попасть в тиски между двумя группировками северян (хотя поверить в наступление столичной группировки федералов, оставляющее без защиты Вашингтон, тяжело). Очень неоднозначная ситуация... Ли может надеяться лишь на пассивность противника и отсутствие у него единого руководства.

sas:

Сагайдак пишет: Где-то на севере переформировываются остатки Армии Потомака (в её полный разгром поверить не могу - тогда от АСВ мало что останется).

Коллега, тут определяться надо-или "остатки Армии Потомака" или "в полный разгром повериь не могу" :)

Сагайдак пишет: Нужно кем-то удерживать Пенсильванию (хотя бы только железную дорогу).

Сначлал надо всю Пенсильванию занять...

Сагайдак: Заменяю остатки на сильно потрёпанную Армию Потомака - сути дела это не меняет. Победоносная АСВ находится в кольце крупных группировок противника. Что ей делать? Идти вперёд - можно проиграть и лишиться результатов победы при Кэмп-Хилле. Окопаться в Пенсильвании и ждать мирных предложений от Линкольна (которых не будет) - а зачем тогда побеждали Мак-Клеллана? Ретроспективно понятно, что только рискованные операции дают КША хоть какие-то шансы на победу, но понимал ли это Ли? И насколько он независим в своих решениях? Не может ли Дэвис потребовать от него укрепляться на занятых позициях, а не заниматься авантюрными походами на Филадельфию?

Сталкер:

Сагайдак пишет: В тылу Вашингтон с большим гарнизоном (о грядущем приходе Королевского флота Ли не знает).

Вопрос на засыпку: а для чего два года подряд Ли стремится в Пенсильванию? Для чего по некторым данный вице Джефферсона Дэвиса, Стивенс пытается во время Геттисберга пересечь фронтовую линию под белым флагом?

Сагайдак пишет: Где-то на севере переформировываются остатки Армии Потомака (в её полный разгром поверить не могу - тогда от АСВ мало что останется).

Нет, хотя бы потому, что не все корпуса будут задействованы в битве. sas пишет:

А ж/д контролируют не гарнизоны, а святой дух? Может быть куча вариантов вплоть до разборки дорог в зоне АСВ. У Ли после Кэмп-Халли (что бы сейчас бы мы ни говорили) хватит сил занять Филадельфию, ибо к этому он стремится и в 1862 и в 18630м годах. Это его цель, и контроль за Пенсильванией - это единственная надежда южан. Ведь это ясно, правда? Другое дело - соответствие сил поставленной задаче, но здесь мы возвращаемся к условию Тертлдава: Линкольн под давлением Англии и Франции пойдет на признание КША. Если не пойдет, то я соглашусь, что Конфа в конце концов все равно сольет, просто война подольше и покровавей получится. Но пойдет ли Линкольн на войну -это раз, и пойдут ли Англия с Францией на ультиматум. Скажу так: вероятность отнуюдь не мала в обоих случаях.

Сагайдак пишет: Не слишком ли рискованно при таких раскладах идти на Филадельфию? Можно попасть в тиски между двумя группировками северян

Нет, это цель Ли. Иначе зачем вся операция? К тому же никто оперативно не отреагирует. После поражения Потомакской армии филадельфийский гарнизон уже не является серьезной преградой на пути АСВ. Напоминаю: Филадельфия - это цель Ли. Пенсильвания - это цель на благоприятное завершение войны для всей Конфы. Контроль за ней и ультиматум союзников делают признание Линкольном Конфы еще более вероятным. Еще раз повторяю: это приблизительно то, что сделает Шерман полутора годами позже, только в обратном направлении.

Сталкер:

Вольга С.лавич пишет: У вас есть списки флотов на Озёрах?

Вольга, хороший вопрос. У меня, к сожалению, нет, и пока найти не могу, кроме того, что из всего флота США на Озерах всю войну простоял только колесный пароход "Мичиган". По косвенным данным могу только утверждать, что королевские озерные флотилии на тот момент в разы мощнее всего того, что могут выставить американцы. В "Осталось чуть" Тертлдав, кстати, описывает эпизод абсолютно безнаказанного обстрела Чикаго английскими канонерками в 1881 году. Я не думаю, что он взял это просто от фонаря. Историк (хоть и византист) все-таки. Значит основывается на данных, которых я, к сожалению, пока найти не могу. В принципе, вопрос открытый, если кто-нибудь из коллег поможет разобраться, буду благодарен.

Граф Цеппелин:

Сталкер пишет: С разгромом Потомакской армии, Ли входит в Филадельфию, и это по мнению Тертлдава приводит к признанию независимости КША Англией и Францией и ультиматуму США. Это еще одна из возможностей привлечь Англию на свою сторону после аферы "Трента". Но остается целый ряд весьма спорных вопросов, поднятых на слете, освящу пока лишь основные из них: 1) Поддастся ли Линкольн на ультиматум, переоценив возможности новоявленных союзников КША? (основное условие развилки) 2) Не вызовет ли вступление в войну Англии новый взрыв патриотизма, отменив, например Нью-йоркские призывные бунты 1863 года?

У меня есть очень сильное подозрение, что все громкие крики Наполеона 3-го преследовали одну цель - втянуть в войну с США Англию. Напоминаю, что на 1863 год у Франции 6 броненосцев против 4 английских. Если англичане пошлют кого-нибудь к берегам США, то у них попросту не хватит сил для защиты метрополии в случае нападения Франции.

Сталкер пишет: Это задача английского флота, который в апреле 1863 года поднимется по Потомаку и сотрет его riverside forts в порошок.

Я извиняюсь, чем этот флот поползет по Потомаку? Деревянными линкорами, аналоги которых очень весело сжигали прусские батареи во время войны с Данией? Или броненосцами, которых, полностью боеспособных, на 1863 год 4 корабля? Причем ни один из этих кораблей не спроектирован для дейсттвий у побережья. да еще и не имеет брони на корме? Замечательная картина: "Уорриор", с разбитой снарядами береговых батарей кормой, гордо сидит на мели посреди Потомака. А на горизонте уже торопится "Монитор"...

Вольга С.лавич пишет: У вас есть списки флотов на Озёрах?

Списков нет, но для англичан все далеко не так блестяще.

Граф Цеппелин:

Сталкер пишет: Вольга, хороший вопрос. У меня, к сожалению, нет, и пока найти не могу, кроме того, что из всего флота США на Озерах всю войну простоял только колесный пароход "Мичиган". По косвенным данным могу только утверждать, что королевские озерные флотилии на тот момент в разы мощнее всего того, что могут выставить американцы.

Надолго ли? У Англии вообще-то положение очень не блестящее. Несмотря на все размеры своего флота, в 1863 году она не может отправить НИ ОДНОГО КОРАБЛЯ в Америку. Потому что соотношение по броненосцам у Англии и Франции - 4 к 6. Только после вступления в состав флота "Ройал Оака", Англия отправила 2 броненосца в 1863 году в Средиземное Море!

Вольга С.лавич:

Граф Цеппелин пишет: Списков нет, но для англичан все далеко не так блестяще.

У меня примерно такие же подозрения.

Граф Цеппелин пишет: Напоминаю, что на 1863 год у Франции 6 броненосцев против 4 английских.

Ко всему после торжественного открытия военной базы в Гавре в том же 1863 у англичан была натуральная паника.

Сталкер пишет: У меня, к сожалению, нет,

По парусным американцам есть здесь http://3decks.pbwiki.com/United+States+Lakes+Vessels, в принципе, если сильно нужно, то можно паровых по DANFSу http://www.history.navy.mil/danfs/ вычислить. А вот где взять информацию по англичанам не представляю.

sas:

Сталкер пишет: Нет, хотя бы потому, что не все корпуса будут задействованы в битве.

Тогда о чем вообще разговор?

Сталкер пишет: Может быть куча вариантов вплоть до разборки дорог в зоне АСВ.

Угадайте, как быстро данные дороги будут восстанавливаться?Это чай, не Юг, где рельсов днем с огнем не найти...

Сталкер пишет: У Ли после Кэмп-Халли (что бы сейчас бы мы ни говорили) хватит сил занять Филадельфию

Не хватит, коллега. Или Вам цифирьки по потерям южан,когда они наступать пытались привести?

Сталкер пишет: Это его цель, и контроль за Пенсильванией - это единственная надежда южан. Ведь это ясно, правда?

И что? От этого больше людей у южан в армии не останется.

Сталкер пишет: здесь мы возвращаемся к условию Тертлдава: Линкольн под давлением Англии и Франции пойдет на признание КША. Тогда тему переводите в Персик.

Сталкер пишет: вероятность отнуюдь не мала в обоих случаях.

Конечно не мала. Она очень мала :)

Сталкер пишет: Нет, это цель Ли.

И что с того?

Сталкер пишет: Иначе зачем вся операция? К тому же никто оперативно не отреагирует. После поражения Потомакской армии филадельфийский гарнизон уже не является серьезной преградой на пути АСВ.

После поражения Потомакской армии остаются еще те самые "не участвовашие в бою корпуса", остается сама армия Потомака, и все это против весьма и весьма ослабленых южан.

Сталкер пишет: Напоминаю: Филадельфия - это цель Ли. Пенсильвания - это цель на благоприятное завершение войны для всей Конфы.

Да что Вы заладили "цель, цель". Вон, у немцев,к примеру, тоже была цель-Сталинград. И что?

Сталкер пишет: Контроль за ней и ультиматум союзников делают признание Линкольном Конфы еще более вероятным.

На контроль за ней людишек у Ли нет.

Сталкер пишет: Еще раз повторяю: это приблизительно то, что сделает Шерман полутора годами позже, только в обратном направлении.

Коллега,не смешите меня. Или Вы разницу между Севером и Югом не чувствуете?Например, по производству хотя бы рельс?

Сталкер:

sas пишет: Или Вам цифирьки по потерям южан,когда они наступать пытались привести?

После второго Манассаса - до 7 тысяч выбывших (убитые и раненные), у северян эта цифра возрастает в четыре раза. И мы сразу начинаем понимать, что ни у кого из противников корпуса не полного состава.

sas пишет: После поражения Потомакской армии остаются еще те самые "не участвовашие в бою корпуса", остается сама армия Потомака, и все это против весьма и весьма ослабленых южан.

Ослабленные южане - армия победительныца, получившая зимние квартиры в Филадельфии, да, их меньше, чем у остатков Потомакской армии, но они более сплочены, поопытней, а не жалкие потрепанные и деморализованные части и остальные пара корпусов, стоящие на прикрытии Вашингтона. Озвучу еща раз: после Кэмп-Хилла наступает затишье, в ходе которого стороны "зализывают раны", и в игру вступает дипломатия. У вас середина осени в разгаре. Вам нужно переформировать части, заняться снабжением, подготовить для них зимние квартиры. А еще "расстрелять" Макклеллана, заменить его более толковым офицером (боюсь, это будет и здесь Эмброз Бернсайд). Так что расслабьтесь до конца марта. А конце марта - это уже несколько другая ситуация. sas пишет: Угадайте, как быстро данные дороги будут восстанавливаться?Это чай, не Юг, где рельсов днем с огнем не найти...

Коллега, тогда Вам нужно это обосновать - как затевать восстановление дорог, на территории, которая даже если и не контролируется плотно противником, то находится под постоянным его наблюдением. На что у Ли кавкорпус Стюарта, на что кавразъезды по всей Пенсильвании? Не, ну если Вы мне найдете достаточно сильную группировку армий Союза К СЕВЕРО-ВОСТОКУ отОгайо, - тады, йой, я признаю несостоятельность своих измышлений. А пока же давайте согласимся с тем, что на прифронтовой (уж по крайней мере) территории восстановление ж/д без серьезного армейского прикрытия - задача, мягко говоря, проблематичная.

sas пишет: Конечно не мала. Она очень мала :)

Ну, тогда Вам придется привести хотя бы один источник, в котором отрицается настроение Англии признать КША. Все, что я по данной тематике читал, говорит о том, что при некоторых оговорках Англия готова была вступить в войну вплоть до лета 1863 года (до Гетисберга).

sas пишет: Коллега,не смешите меня. Или Вы разницу между Севером и Югом не чувствуете?Например, по производству хотя бы рельс?

При всех названных условиях зимой 1862-63 гг. Север находится в полном нокауте. О, я не сомневаюсь ни капельки, ни секундочки, что продолжи Линкольн войну, даже с Англией на стороне КША, Союз огромными усилиями все равно бы ее выиграл, но давайте не сбрасывать морального фактора и того, что у Линкольна ПРЕДЗНАНИЯ НЕТ. Война с Англией и Францией должна его страшить, а у страха, как говорится, глаза велики.

sas:

Сталкер пишет: После второго Манассаса - до 7 тысяч выбывших (убитые и раненные),

Ответ неправильный-1305 убитых и 7048 раненых.

Сталкер пишет: у северян эта цифра возрастает в четыре раза.

Ответ опять-таки неправильный- 13824 человека всех потерь. Это кстати при том,что сначала наступали всеверяне. А вот Вам цифирьки по сражению,когда наступали исключительно южане-Семидневная битва:Южане-20614 чел., северяне-16849 чел. Чанселорсвилль: южане-13,156 (1,683 убито, 9,277 ранено, 2,196 пропало без вести или попало в плен),северяне-16,839 (1,574 убито, 9,554 ранено, 5,711 пропало без вести или попало в плен) И это при всех хитромудрых маневрах г-на Ли. О Геттисберге я. как видите не говорил :). О каком возрастании потерь северян в 4 раза Вы вообще говорите,если такового не произошло даже при Чанселорсвилле?

Сталкер пишет: И мы сразу начинаем понимать, что ни у кого из противников корпуса не полного состава.

Действительно,начинаем понимать, если учесть,что у Поупа было 77 тыс человек,а у Ли 55 :rolleyes: Сталкер пишет: Ослабленные южане - армия победительныца, получившая зимние квартиры в Филадельфии,

1.Эта армия победительница пока еще ни в какую Филадельфию не пришла.

2.А Ричмонд защищать кто будет?

Сталкер пишет: да, их меньше, чем у остатков Потомакской армии,

Какие остатки? О чем Вы? Вы тут сами про неучаствовашие корпуса говорили...

Сталкер пишет: не жалкие потрепанные и деморализованные части

Коллега, где Вы их нашли?

Сталкер пишет: пара корпусов, стоящие на прикрытии Вашингтона. У южан такой пары нет.

Сталкер пишет: Вам нужно переформировать части, заняться снабжением, подготовить для них зимние квартиры. И Вам тоже.

Сталкер пишет: Так что расслабьтесь до конца марта. А конце марта - это уже несколько другая ситуация.

Ну да, в лучшем для южан случае-все как в РИ, в худшем Ли заперт в Филадельфии.

Сталкер пишет: Коллега, тогда Вам нужно это обосновать - как затевать восстановление дорог, на территории, которая даже если и не контролируется плотно противником, то находится под постоянным его наблюдением.

Коллега,это Вы пока что так и не расписали,как это ли будет контролировать всю Пенсильванию.

Сталкер пишет: На что у Ли кавкорпус Стюарта, На каждого Стюарта есть Буффорд с Шериданом. Сталкер пишет: на что кавразъезды по всей Пенсильвании? Откуда у Вас столько кавалерии?Или Стюарт всю ее на разъезды отправил,себе ничего не оставив? Сталкер пишет: Не, ну если Вы мне найдете достаточно сильную группировку армий Союза К СЕВЕРО-ВОСТОКУ отОгайо Армия Потомака, коллега, она не делась никуда.

Сталкер пишет: Ну, тогда Вам придется привести хотя бы один источник, в котором отрицается настроение Англии признать КША.

Коллега,для начала приведите мне именно источник, в котором говорится о поголовном желании всего английского правительства признать КША. Вам про то,что Англии КША уженафиг не нужны еще 9-го числа говорили на конференции.

Сталкер пишет: Все, что я по данной тематике читал, говорит о том, что при некоторых оговорках Англия готова была вступить в войну вплоть до лета 1863 года (до Гетисберга).

Угу, так готова, что аж не вступила...Странно, правда?

Сталкер пишет: При всех названных условиях зимой 1862-63 гг. Север находится в полном нокауте.

С чего вдруг данный нокаут круче,чем в РИ?

Сталкер пишет: и того, что у Линкольна ПРЕДЗНАНИЯ НЕТ.

У Ли его тоже нет ;)

Сталкер пишет: Война с Англией и Францией должна его страшить, а у страха, как говорится, глаза велики.

Так "должна страшить" или "страшила"?

Сталкер:

sas пишет: Коллега, где Вы их нашли?

У Вашингтона после Кэмп-Халла, очевидно праздующими свое поражение и пьющими за здравие президента Линкольна.

sas пишет: Ответ неправильный-1305 убитых и 7048 раненых.

"Слегка посмотрев бумажки" -- "Это и я так могу" (с) Промакашка. Я ж по памяти!

sas пишет: Эта армия победительница пока еще ни в какую Филадельфию не пришла.

Пришла-пришла - это вопрос нескольких дней, и если вы мне расскажете, что после Кэмп-Хилла встанет у нее на пути, то тогда я соглашусь. Пока же - увы - слова, слова.

sas пишет: Какие остатки? О чем Вы? Вы тут сами про неучаствовашие корпуса говорили...

Я не то что говорил, я допускал. Скажите, как вы оцениваете состояние всей Потомакской армии после Кэмп-Хилла, несколько корпусов которой разбито в пух и прах, остальные тоже неполного состава, тылы их были немножко погромлены, кавалерия противника захватила обозы с питанием и аммуницией, а моральный ух этой армии, наверное, просто на недосягаемой высоте. Эта армия примерно еще месяц будет просто небоеспособна, даже численно превосходя Ли. Ее остатки явно отойдут к Балтимору. Остальные корпуса остаются на прикрытии Вашингтона, далее следуют приказы кабинета о смещении Макклеллана и пр. перетасовки. А Ли уже загорает в это время в Филадельфии (от Кэмп-Хилла до Филадельфии 110 миль - три-четыре дневных перехода). 35-40 тыс, которые у него останется, он вполне может блокровать любую дорогу на Питтсбург и Балтимор. А больше ничего не нужно. Вот приблизительная карта Мерилендско-Пенсильванской кампании, чтобы представлять себе все более наглядно.

sas пишет: Коллега,для начала приведите мне именно источник, в котором говорится о поголовном желании всего английского правительства признать КША. А кто вам говорил о каком-то поголовном признании? Я всего лишь говорю, что при определенных условиях Англия была готова это сделать. И об этом говорят все читанные мною источники. Одним из важных показателей для Англии была стабильность побед Юга над Союзом. Чтобы была позиция силы, с которой следовало бы говорить.

sas пишет: С чего вдруг данный нокаут круче,чем в РИ?

С того, что не Север дал по носу Югу при Антиетаме, а Юг Северу при Кэмп-Хилле.

sas пишет: Угу, так готова, что аж не вступила...Странно, правда?

Ей нужны были ключевые победы Юга (которых так и не произошло). Так что не странно, отнюдь.

sas пишет: У Ли его тоже нет :) Саша, а при чем тут Ли. Ли свое черное дело уже сделал. Тут дело за дипломатией Дэвиса, английского кабинета и Вашингтонской администрации.

sas пишет: Так "должна страшить" или "страшила"?

А я как видите, не категоричен. Поэтому и использую указанную модальность.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0