Танки в МЦМ-2ТК

[Sedoff]

Тему открываю чтобы была. Приветствуются любые соображения кроме глупых. За первоисточником - см. в АИ-Технике ссылки на классические темы "Седов отвечает Лещенко" и "Танки-2". Там же найдете и трехмерную проекцию первого русского танка "Жуткий" от ателье месье Имала. Всякие ссылки на соответствующие разделы в других ветках, посвященных апокрифическим МЦМ и в ЖЖ считаю оскорблением для нашего дела.

Велкам !

[Mukhin]

Запасся попкорном

Как говорится, ждём-с

[kinhito]

3D схема, разрез, основные ТТХ: вес, мощность мотора (какой?), схема подвески, бронирования, вооружение, запас топлива;

производные: удельная мощность, расход топлива/дальность езды на заправке, макс. скорость на трассе, давление на грунт итд.

Краткая история создания, где производится.

По уму бы ещё стоимость в золотых рублях и трудозатраты, но это - экстра. :rolleyes:

[Sedoff]

Поясню основную концепцию.

В МЦМ-2ТК предлагалось не придумывать какую то другую историю русских бронесил нежели реальную. Рассуждения о том, что вот Михаил будет крутым машинофилом в отличии от машинофоба Николая мне представляются диковатыми - машинофилом Миша стал от большой нужды, а Николай никогда Машинофобом не был. Все же рассуждения о консерватизме русского армейского руководства мне представляются откровенным бредом. Если сравнить Сухомлина и нынешнего "мебель-трейдера", фамилию которого я никак не могу запомнить, то первый будет выглядеть просто революционером, а познания Николая в авиации всяко шире чем у "национального лидера". Нас конечно учили, что Сухомлин - немецкий шпион, подложивший свою молодую жену под Распутина, но мы то ценим его не за это, а за то что он - отец российских бронетанковых войск.

Итак берем реал. Чтобы понять как и что - надо четко определиться с вопросом КОГДА ? Заодно еще раз четко определить генезис "Жуткого". В реале имела место поездка в европы комиссии по закупке перспективной техники. Дело было летом 1917г.. Это было время когда Керенский еще не собирался сливать большевикам и поэтому нет основания предполагать, что в царской России этой комиссии не было бы. До этой поездки планировалось развернуть производство в России "Шнейдеров" , но во время поездки народ увидел "Рено ФТ-17" и реально повелся. Если еще учесть, что в это время в Рыбинске строился завод "Русский Рено", то логично предположить, что перспективы для производства данного танка там были довольно радужные. В итоге правда с заводом ничего не вышло.

Однако - то ли часть комиссии, то ли другие "заинтересованные" лица предложили закупать также и Марк III, мотивируя это тем, что по сравнением с первыми моделями - ЭТО уже может толком ездить. Однако спор после Приказа №1 перестал быть предметным, а жизнь в итоге сделала выбор в сторону Рено. Странно, что комиссия не увидела Марк А, презентация которого состоялась в начале июля 1917г.. Вероятно или разминулись или англичане не стали показывать ОЧЕНЬ перспективный девайс.

Кроме того были приняты планы перевода на движитель Кегресса всех заново бронируемых машин на питерских заводах, были планы производства оригинальных колесных броневиков и планы налаживания серийного производства "тракторов" Гулькевича на НЕКИХ шасси. Вот мы с Ималом в свое время перекопали все что можно , но не нашли четкого упоминания - где и на основе чего планировалось производить "трактора" Гулькевича. С одной стороны - можно тупо процитировать Мухо Свирина в том, что на основе "Элис Чалмерс", а с другой можно внимательнее прочитать соответствующей главы его книги "Броня крепка" про то что летом из Англии прибыла некая комиссия по организации производства гусеничных или полугусеничных грузовиков. Это важнее того, на какой основе собственно планировалось изначально делать "ахтырцев". Почему ? Потому что "ЭЧ" прекратил производство "трактор-траков" еще в 1915г., лицензия на движитель, купленная у "Холта" давно кончилась и в реале возобновила эта великая фирма производство гусеничных тракторов ( и то не надолго) только в 1926. Кроме ЭЧ конечно были и другие американские фирмы, производившие халф-траки. Поэтому - вопрос - а кто это был собственно - остается открытым и задавать его имеет смысл только собственно Мухомору. Пока же , бросив взгляд на http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/ можно увидеть два английских халф-трака:

http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/GreatBr...-IonFonosch.jpg

http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/GreatBr...GV-Kegresse.jpg

Но если честно - все это как то неубедительно.

Другое дело халф- или воул-траки американские:

http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/UnitedS...alf-tracks.html

http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/UnitedS...-personnel.html

Среди указанных моделей интерес представляют Холты Марк VII и VIII. Имеет место некоторая несостыковка по срокам (1918 и 1919), но ясно, что могли быть и более ранние модели гусеничных транспортеров или грузовиков.

Итак Холт. Известно, что в конце войны лицензию на производство холтовских тракторов приобрел Обуховский завод. Кроме него бронированием занимались и Путиловский и Ижорский заводы. Но готовых девайсов. А тут появляется возможность наладить собственное производство гусеничных устройств. Причем серийное. В реале они таки где то в 1918 выпустили некоторое количество 15-ти тонных Холтов. Кроме того, есть сведения, что рассматривался вопрос производства полугусеничных девайсов на строящемся и расширяющемся заводе в Брянске.

Итак имеем как минимум три завода на которых знают как скрещать броню и шасси - питерские заводы, имеем в перспективе завод в Рыбинске. Имеем небольшое производство в Саратове, где тоже при желании могут научиться это делать и перспективное производство в Ростове, плюс что то там в Брянске (ну бронепоезда там при советской власти точно делали). Всего 7. Кстати - это не очень много. По авиации имели не меньше (на память - РБЗ, Гамаюн, Дукс, Анатра, Терещенко под Киевом, Пенза (не достроили, но как ремонтное предприятие работало долго)). Кроме не факт, что их , танки , везде будут делать - полагаю Ростов и Саратов можно отложить на потом.

Ясно, что при налаженном производстве на Обуховском заводе Гулькевичу просто не будет смысла продолжать развивать только колесно-гусеничный вариант "Ахтырца" и рано или поздно (где то в середине 1918) он выдаст на гора "Жуткого". Где то в тоже время и первый "Борец за свободу Его императорское величество Михаил Александрович" также покинет ворота цеха. Вот у меня примерно такое видение. А всю последующую историю надо коррелировать как с советской реальностью, так и с зарубежным генезисом.

[Sedoff]

Кстати - еще одно замечание. Известно, что до конца двадцатых годов в той же Франции не производились танки - так много их было построено в конце войны. Тоже самое было и в Англии, где после окончания войны танковые силы были сокращены до 5 батальонов, а всякое государственное финансирование проектных работ прекращено. И если бы не Виккерс-Армстронг.....

К чему это я. Возможна ситуация при которой все производство русских танков в 1918-1920г. ограничится опытными партиями "Жутких" и "Рено", которые будут использоваться в учебных частях, а те строевые танковые части, которые будут созданы, будут располагаться рядом с крупнейшими городами и использоваться в большей степени во время парадов. Совокупно танков будет построено ИМХО пара-тройка сотен. И какое то ускорение начнется лишь во второй половине двадцатых. Возникает вопрос - почему не раньше, ведь англичане запустили в серию свой Марк I в 1924 ? Но тут два момента - 1.) англичане по большому счету отставали на конец войны от французов в развитии танков, кроме того - наш "Жуткий" ничем не хуже, а может и лучше любого англичанина по вооружению 2.) элементарный ЗДОРОВЫЙ консерватизм - зачем особо дергаться если у нас и так есть танки ничем не уступающие зарубежным. То есть имеет место некоторое почивание на лаврах, впрочем довольно заслуженное.

И еще - "Жуткий" задаст некий стандарт вооружения - настоящий тяжелый/легкий русский танк прорыва обязан вооружаться орудием калибра не менее 76мм.

[kinhito]

Зачем? Зачем вообще танки? Турок и китайцев геноцыдить и броневиков хватит... А дюжина "жутких" - для парадов. :)

[Sedoff]

Блин. Вот набирал набирал - напряжение скачнуло и кирдык. Но это к лучшему.

Итак... Вы правильно поставили вопрос. Надо межвоенный период разбить на этапы.

Первая половина двадцатых. Россия не окружена кольцом врагов. Их по большому счету вообще нет. Но хочешь мира - готовься к войне. Производство танков остановлено примерно на том количестве которое планировалось в начале 1917г. - 50 бронедивизионов по 6 танков или блиндированных автомобилей. То есть танков мало. Задачи их как я и писал - опытовые, учебные, парадные. Некоторое количество Русских Рено-17 доставляются морем в Турцию и быстро демонстрируют свою полнейшую безсмысленность. Однако Добржанский, Филатов и тп. прекрасно понимают, что бесполезность танков сейчас не означает их ненужность в других условиях и другое время. Танковые части сосредоточены в основном в районе крупных центров (военных округов) и промышленных объектов, где они собственно и производятся. В это время более полезной признается развитие бронетехники в частности и гусеничной вообще в следующих направлениях : 1. Создание подвижных артиллерийских систем огневой поддержки с закрытых позиций 2. Создание блиндированных и неблиндированных тягачей для той же артиллерии 3. Создание высокоподвижных и высокоавтономных бронеавтомобилей. Работы по этим трем направлениям ведутся, опираясь на опыт подавления турецких инсургентов и среднеазиатских басмачей. Особого внимания развитию танков не придается.

Середина - вторая половина двадцатых. Миру мир и тишина, только хунхузы и басмачи не дают спокойно спать по ночам. Танкостроители потихоньку "пишут в стол" когда приходит информация, что повсюду в мире народ проснулся и принялся разрабатывать новые танки - Кристи в США, Виккерс в Англии и Сент-Этиенн во Франции не просто что то там разработали , но и довели до принятия на вооружение (по Англии реал, по Франции - АИ, но тут дело в том что в отличии от реала Франция не имеет очень много ФТ-17, а те что есть вкупе со Шнейдерами и Сен-Шамонами банально изношены). Интенсифицируются работы по новому поколению "Жуткого". Ну и "сумрачный русский гений" чего то там клепает на коленке в любимом городе Холеры-Хана, а то и в брянских болотах. В связи с тем, что много танков не требуется, то длинный список потенциальных танкоградов сокращен всего до трех - Рыбинск, Брянск и Обуховский завод в Петрограде.

Еще одно отличие от реала... Де Голль не видел сокрущающей атаки Сен-Шамонов на солдат Тухачевского под Варшавой и остается просто "пажем" Петэна, с которым не поссорится в 1933 как в реале, а будет его верным протеже и получит бригадного генерала на пару лет раньше реала. На что это повлияет ? Пока не знаю.

И еще одно...... Правда пока немного мутное. Муж Эллис Симпсон не служит в Константинопле. Какие последствия ? И откуда он демобилизуется - пока не знаю.

Начало тридцатых. Война с Ираном. Становится ясно, что легкие подвижные танки - это хорошо, но у нас их не хватает, Рено и "отражение МС-1" (тьфу ты прости господи) не совсем то что надо, а у иранцев импортные английские танки. Наши в серьез думают о плавающих танках. Уровень развития танковой промышленности дошел до той степени, что стало возможно обеспечит пехотные волны сопровождением пехотных танков. Некие доморощенные теоретики (из кавалерии) начинают размышлять о крупных танковых соединениях, страшно сказать, размера бригады. Однако , первые же опыты доказывают, что еще рано. Нет ни подходящих танков, ни подходящей инфраструктуры.

Середина-конец тридцатых. В европе запахло порохом. Гражданские войны... (Где ? Да неважно собственно. Испания, Италия, Греция. Война Югославии с Сербией за Далмацию. Война за объединение Германии). В Азии тоже пахнет. Танки столкнулись с царицей полей - ПТА.

Начало - середина тридцатых. Европа исчерчена линиями долговременной обороны. В воздухе висят тысячи пикирующих бомбардировщиков. В Англии, Германии, Италии, может быть в России формируются первые полки реактивных истребителей. Нужны несколько типов танков - "отражения" (Тьфу ты, прости господи) французской спецификации сентября 1939 или реальных планов СССР по производству танков на 1941г., при этом (все таки время прошло) военные понимают, что нужны и штурмовые орудия и БРОНИРОВАННЫЕ зенитные передвижные установки и, главное, БТР. Одно дело идти по полю под прикрытием легких пехотных танков которые прикроют от огня пулеметов и легких полевых пушек, а другое дело, когда танки толком и не помогут. Пехотные.

Теперь о влиянии. Можно опереться на два фактора -

1. Политический. Есть основания предполагать, что у России и Англии до начала тридцатых будут очень хорошие отношения.

2. Психологический. Неудачное применение танков в Турции вызовет недоверие к французским разработкам.

Неочевидные причины ? Так тож Россия, блин. У нас рациональные причины не воспринимаются вообще.

Вот такая вот картина.

[kinhito]

Напрасно вы "рено 17" обижаете! Вся прелесть в том, что малыш транспортируется на грузовике. То есть - к каждому танчику надо добавить пару автомобилей: один - трейлер, другой - боеприпасы, топливо, ремонт. Ну - конечно не так: на бронедивизион 6 транспортёров, подвозчик боеприпасов, пару бензовозов, ремонтная мастерская.

А что - у турок много ПТ артиллерии?

[Sedoff]

Хэ ! А причем здесь турецкая ПТА ? Как Вы планируете перебросить танки из какого либо порта в глубь страны ? И как потом его обеспечивать всем необходимым ? ИМХО лучше горной или не горной артиллерией раздолбать окопы, а потом казачков пустить. Плюс теже грузовики по горам гонять. Вообщем - преимущество неочевидно.

[kinhito]

Эээ... Я ничего не планирую. Сами решили - сами борите турок. В Западной Армении танкам очень трудно придётся. А с европейской части если наступать. Впрочем - сами разбирайтесь - я лишь напомнил, о мобильности "рено ФТ17". Это, ИМХО, большой плюс для маневренной войны.

Хотя - я бы не броневики ставил.

После событий 1917 г. Адольф Кегресс, хотя и не являвшийся монархистом, но считавший, что большевики

не дорастут до техники, уехал из России.

Здесь, надеюсь, этого не будет? :lol:

[Читатель]

Неудачное применение танков в Турции....

[Крысолов]

Индиана Джонс и Корона Византии! :lol:

[Sedoff]

Кегресс это другая тема. Конечно никуда он не денется и будет реализован проект массового переобувания русских броневиков, который был в реале принят в самом начале 1917г.. Вот они в Турции конечно будут.

Насчет военных действий в Западной Армении - ИМХО анрыл. Одна единственная линия снабжения из района Кавказа. Какие танки ! Их даже до линии фронта не довезут. Насчет Вифинии-Пафлагонии - реально. Может я даже поторопился написать про неудачный опыт использования танков.

[kinhito]

Насчет Вифинии-Пафлагонии - реально.

Дык тож - не слишком танкопригоная местность - сплошные горы за исключением пары выступов у Самсуна. Там горные стрелки нужны, а не броня.

Потери, кстати, какие полагаете?

[Sedoff]

Не считал. Мы войну еще даже не рассчитывали.

ык тож - не слишком танкопригоная местность

Вооооо ! Правильно ! Но туда их по крайней мере можно притащить, а уж они и докажут, что пока рано танки в горах использовать.

[kinhito]

Но туда их по крайней мере можно притащить, а уж они и докажут, что пока рано танки в горах использовать.

Полагаю, у России будет возможность испытать танки на Кавказе. Всё-таки проще, чем тащить за море.

[Sedoff]

Кстати - полагаю полезным участникам дискуссии ознакомиться с книгой Свирина "Броня крепка" в том, как в двадцатые годы велась разработка танков и как формировались танковые подразделения. Это вполне можно использовать в нашей теме, так как как раз в двадцатые годы военные были вероятно минимально зашорены и те выводы к которым они приходили вполне применимы и в МЦМ-2ТК.

[Mukhin]

Кажется, я правильно запасся попкорном. будет весело.

Начало - середина тридцатых. Европа исчерчена линиями долговременной обороны. В воздухе висят тысячи пикирующих бомбардировщиков. В Англии, Германии, Италии, может быть в России формируются первые полки реактивных истребителей.

<{POST_SNAPBACK}>

Реактивные истребители (серийные) в середине 30-х это хорошо. Это - по нашему! тем более - в России

Начало тридцатых. Война с Ираном. Становится ясно, что легкие подвижные танки - это хорошо, но у нас их не хватает

<{POST_SNAPBACK}>

Наши в серьез думают о плавающих танках.

<{POST_SNAPBACK}>

Я-я. натюрлих. Что может лучщ=ше навести на мысль о плавающих танках, нежели знакомство в Ираном :D

В связи с тем, что много танков не требуется, то длинный список потенциальных танкоградов сокращен всего до трех - Рыбинск, Брянск и Обуховский завод в Петрограде.

<{POST_SNAPBACK}>

Уровень развития танковой промышленности дошел до той степени, что стало возможно обеспечит пехотные волны сопровождением пехотных танков.

<{POST_SNAPBACK}>

дяденька, Вы либо уж туды, либо сюды. Если у Вас много танков не требуется, и число 2танкоградов" снижается - откуда рост уровня промышленности?

[Крысолов]

Реактивные истребители (серийные) в середине 30-х это хорошо. Это - по нашему! тем более - в России

Не желая вступать в танкозаклепочный спор не могу не отметить что скорее всего коллега Седов имел ввиду середину 40-х.

[Крысолов]

Если у Вас много танков не требуется, и число 2танкоградов" снижается - откуда рост уровня промышленности?

Опять же не желая вступать в спор. но может быть имеется ввиду уровень тракторостроения? А его надо повышать, т.к. ртрактора нужны для с\х.

[Sedoff]

Реактивные истребители (серийные) в середине 30-х это хорошо. Это - по нашему! тем более - в России

Угу. Полчаса набирал пост, а потом на секунду вырубилось питание. Второй раз набирал НЕРВНО. Сороковых конечно.

Я-я. натюрлих. Что может лучщ=ше навести на мысль о плавающих танках, нежели знакомство в Ираном

Очень тонкая проверка на вшивость. Те кто реально в теме - поймут что я имел в виду. Ищите и обрящете.

В связи с тем, что много танков не требуется, то длинный список потенциальных танкоградов сокращен всего до трех - Рыбинск, Брянск и Обуховский завод в Петрограде.

Цитата(Sedoff @ 27.4.2009, 18:31)

Уровень развития танковой промышленности дошел до той степени, что стало возможно обеспечит пехотные волны сопровождением пехотных танков.

дяденька, Вы либо уж туды, либо сюды. Если у Вас много танков не требуется, и число 2танкоградов" снижается - откуда рост уровня промышленности?

Дедуль, а слабо еще раз прочитать пост и не путать божий дар с яишней ? Прикольно менять местами куски текста, да ? Будете продолжать в таком духе - вообще не получите ответы на свои "посты".

Опять же не желая вступать в спор. но может быть имеется ввиду уровень тракторостроения? А его надо повышать, т.к. ртрактора нужны для с\х.

Мухин просто дурака валяет - он местами два куска поста различающиеся на десяток лет поменял местами и типа комментирует.

[Vova7]

Так а что с таймлайном хотя бы до конца ПМВ? Ну или хотя бы выводы из хода боевых действий...

[Sedoff]

Постараюсь завтра. В целом все тоже самое, кроме того, что англичане точно не успели выпустить в поле "крейсерские" танки.

[Vova7]

В целом все тоже самое, кроме того, что англичане точно не успели выпустить в поле "крейсерские" танки.

это Уипетты что ли?

[Sedoff]

Да. По расчетам Вандала и Крысолова - наиболее вероятный срок окончания войны - ноябрь-декабрь 1917г., а на тот момент Марк А еще на фронт не попали, хотя уже показаны "широкой общественности". Если перенести реалии реала на МЦМ-2ТК, то ни Марк С, ни тем более Марк D разрабатываться даже не будут и не факт, что будет построен Марк В.